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Sujet: Astronomes astrologues?
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Erik
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paris
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Envoyé 27-10-2001 15:59
 
Bonjour,
Chers amis je souhaiterais faire une petite étude parmi vous pour savoir si parmi vous certians astronomes amateurs croient ou voire pratiquent l'astrologie. Ces deux disciplines sont si souvent opposées que j'aimerais connaître l'avis des un et des autres si il y a véritablement incompatibilité. Pourtant dans l'antiquité les astronomes étaient souvent astrologues et les astrologues ont souvent par l'observation fait avancer la science. C'est une tribune ouverte et j'espère que les réponses seront variées.
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Chekov
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paris
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Envoyé 27-10-2001 16:07
Dis donc Erik tu trouves pas qu'on est assez énervé entre la Linéar127 et la FCL
tu joues avec nos nerf là!
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HaleBopp
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Toulouse
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Envoyé 27-10-2001 17:15
Bonjour,Depuis l'Antiquité, les mentalités et les connaissances ont évolué. Actuellement quand on traite un astronome d'astrologue la réaction habituelle c'est l'apparition de boutons sur toute sa surface corporelle jusqu'à ce qu'il meure étouffé dans d'atroces souffrances. On a tendance a penser actuellement que l'astrologie c'est des conneries juste bonnes pour la presse féminine de bas niveau...
Pas de place pour les fausses sciences ! Alain.
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Phil
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Toulouse
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Envoyé 27-10-2001 18:13
Ecoutes Erik , c'est dejà assez tendu comme ça avec Enrico. Je crois que ton étude va être vite faite !
Amitiés
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Erik
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paris
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Envoyé 27-10-2001 18:25
Bon ben... on va pas se laisser abattre!
J'aurais souhaité des explications un peu plus étoffées. Ayons l'esprit ouvert! Si d'autres veulent s'exprimer, c'est avec grand plaisir. On est dans un forum quand même!
Amicalement,
Erik
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Albireo
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Hte-Saône ( Franche-Comté )
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Envoyé 27-10-2001 20:00
astroSURF.com Zone Forums Astronomie Pratique & Générale... Désolé, mais effectivement, je pense que c'est l'avis général, ce n'est pas écrit " Astrologie Pratique & Générale " ! :-(
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Serge.Valle
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Meudon
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Envoyé 27-10-2001 23:11
Il est vrai que ce forum est plutôt destiné à confronter les points de vue sur les lunettes Linéar ou Takahashi et pas vraiment à parler d'astronomie.
Je répondrai toutefois à notre ami car la démystification de l'astrologie vient de Tycho-Brahé et de son disciple Johan Kepler. Ceux-ci étaient des observateurs, bien qu'ils n'utilisaient pas encore les lunettes fluorites.
Tycho-Brahé était astrologue pour gagner sa vie et un habile observateur. En entrant à son service, J.Kepler vécut également de l'astrologie et entreprit ses travaux que nous connaissons tous.
Un jour, JK demanda à TB ce qu'il pensait réellement de l'astrologie, TB lui répondit:" Mon jeune ami, on ne se moque pas de sa mère nourricière." A une autre époque, il aurait dit: "Ne crachons pas dans la soupe."
JK ne portait guère crédit à ses travaux d'astrologie et surtout il ne n'aimait pas les prédictions. Malheureusement pour lui, il ne fut de son vivant reconnu que par l'astrologie. Ses découvertes astronomiques passèrent pratiquement inaperçues auprès du public. Amèrement, il déclara un jour:" Lastrologie et les astrologues ne procurent chez moi que nausées et flatulences."
Voici ce qu'il en était de l'astrologie au XVI ème siècle. Aujourd'hui encore les astrologues gagnent beaucoup plus d'argent que les astrophysiciens. Tant qu'il en sera ainsi, nous ne pourrons pas lutter contre une certaine forme de niaiserie.
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Raphael
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Meudon
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Envoyé 28-10-2001 02:05
Eh cool les mecs,Je ne savais pas que les threads "Seeing" et "Linear" reflétait une atmosphère aussi tendue... Plutôt qu'a lui tomber dessus à bras raccourci, pourquoi ne pas plutot lui conseiller le forum d'astronomie générale ? Même si personnellement j'ai plutôt la réaction de l'astronome décrite avec humour par HaleBopp lorsqu'on me dit que je fais de l'AstroLOGIE, je trouve tout de même sa question intéressante, qui mérite plus qu'un "Vade Retro Satanas !" :-))))
Peut on en effet concilier ce genre de croyance avec la pratique de l'Astronomie (au niveau amateur s'entend) ? Cependant, c'est vrai que ce forum est plutôt orienté matos, et ce n'est peut être pas la place pour débatre de l'Astrologie et autres croyances irrationnelles. Merci à Serge Valle d'avoir argumenté ! Je viens à l'instant de replier mon matos, y'avait un trou entre les nuages :-))) Cordialement,
Raphaël.
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Erik
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paris
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Envoyé 28-10-2001 10:44
Merci à Serge Valle d'avoir aimablement répondu mais je pense avoir besoin de beaucoup plus d'avis sur le sujet. Il n'est bien évidemment pas question d'opposer ceux qui se disent scientifiques contre ceux qui ne le sont pas. Il y a beaucoup plus de choses que l'on ignore de choses que l'on connaît... et plus on en apprend et plus on prend conscience du gouffre de notre ignorance. Si je me borne aux réactions de ceux qui ont répondu, dois-je en conclure également qu'un astronome ne peut croire que ce qui s'explique scientifiquement et donc tous les astronomes sont donc athées? Si le sujet astrologue/astronome m'intéresse c'est que le sujet de la recherche est commun et peu importe la voie ce qui compte c'est le résultat final. Lorsque Newton a défini les lois de la gravitation en s'inspirant des travaux de Pascal ne cherchait-il pas à découvrir les secrets du grand ordre cosmique? Lorsqu'un individu lambda demande à un astrologue de lui faire son thème ne cherche t-il pas lui aussi à percer le mystère? Dans les deux cas de figures la recherche ramène à SOI! J'ose espérer que le monde n'est pas aussi tranché que les avis de ce forum et qu'il existe peut-être des passerelles à traverser.
Si je n'ai pas mis ma question en astronomie générale c'est que dans le forum d'à côté il n'y a jamais personne. Comme je n'ai pas envie de poser des questions dans le désert, j'espère que d'autres parmi vous me répondront!
Amicalement
Erik
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Fred
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Envoyé 28-10-2001 11:45
Salut à tous,Je pense que ce débat n'en est pas un.
Pourquoi vouloir comparer astronomie et astrologie ? Le seul point commun étant le préfixe Astro !!!
D'un côté il s'agit d'une activité d'observation de la nature, comme certains admirent la faunes, la flores, d'autres observent le ciel de jour comme de nuit.
L'astronomie est aussi et avant tout une activité scientifique qui explique le fonctionnement mécanique, chimique, historique etc... de l'univers.
De l'autre côté, il y a une activité du type divinatoire. On y croit on y croit pas peu importe mais en tout cas il n'y a aucune coréllation entre les deux.
Toutes les activités divinatoires utilisent un support, tarots, viscères d'animaux, marc de cafè et pourquoi pas les astres !!!!
Il ne viendrait à l'esprit de personne de comparer un joueur de belote à une cartomancienne ??!!!!??
Enfin pour répondre à la question de départ, en tant qu'astronome amateur débutant je ne croit pas en l'astrologie.
En effet quel lien peut il y a voir entre la position des astres et une prédiction ?
Si ce lien existait, il y a longtemps que des laboratoires auraient fleuris ça et là pour étudier ces phénomènes car connaître l'avenir en terme économique par exemple serait un sacré avantage.
En tout cas les seuls liens que je connaisse entre les astres et la Terre se limitent au phénomène des marées et la pousse plus ou moins rapide de mes cheveux (dixit ma grand mère pour les cheveux)
Pour finir les hommes ont toujours eu besoin de se raccrocher à quelque chose pour donner un sens à leur vie et c'est sans doute normal. Au fait quelqu'un peut il me dire si cela vaut le coup d'acheter une Kepler 120/600. Amicalement, Fred
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Sylvain
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Bordeaux
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Envoyé 28-10-2001 15:20
Pour Fred :
d'après nos chers collègues américains cette lunette est une horreur incapable de fournir une image correcte dès que le grossissement dépasse 50X. Il semblerait même que les 120/1000 et 150/1200 soient beaucoup plus acceptables avec pour les modèles les plus récents un piqué honnête. Il est vrai qu'un doublet classique a peu de chance de donner une image propre avec une telle ouverture, à moins d'incorporer des verres spéciaux très chers et des courbures d'enfer. Mais...
Si tu penses à bricoler un binoculaire "maison" tu peux considérer que tu ne dépassera jamais 30X de grossissement et qu'avec un peu d'indulgence sur le résultat final ce genre d'objectif est idéal pour "bidouiller".
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Fred
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Bordeaux
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Envoyé 28-10-2001 18:16
Pour Sylvain :Merci pour ta réponse.
As tu des infos sur la 102/500 de même marque ?
En fait je cherche un intrument avec un diamètre convenable, facile à transporter et à mettre en oeuvre pour un prix raisonnable.
Une lunette me paraît un bon compromis.
J'économise actuellement pour m'offrir un truc sympa par la suite, en attendant j'ai un budget de 2000 à 4000 F.
Connais tu un site internet qui parle de ces instruments, même en anglais.
D'autre part beaucoup disent du bien de la maison Astronomix, leur site semble être en carafe. Ont ils une doc de leur produit ? Merci de vos infos.
Amicalement,
Fred
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Erik
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paris
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Envoyé 28-10-2001 18:43
Bon et bien on ne peut pas dire que cela se bouscule au portillon!
Merci à Fred d'être intervenu même si les infos concernant la Kepler ne concernent pas ma question. Le milieu des astronomes amateurs aurait-il la langue de bois? Pour vous aider à mieux comprendre ma démarche, je vais prendre un exemple : Au 12 ème siècle de nombreux alchimistes sont apparus, notamment dans certaines régions de l'Europe du Nord. Leur objectif fabuleux a longtemps été de fabriquer de l'or... par des procédés magiques. Cette quête de la transmutation du plomb en or a enflammé les esprits de l'époque jusqu'à créer des légendes. Comment les alchimistes de ces temps reculés avec le peu de notion qu'ils avaient en ces temps reculés pouvaient-ils imaginer transformer un métal en un autre? Je n'ai pas de réponse à cela mais on sait aujourd'hui que c'est une chose possible. Il est même possible de fabriquer de l'or en laboratoire. le problème c'est que les coûts sont tellement élevés que cela n'est d'aucun intérêt si ce n'est celui de l'expérience. En effet si vous placez des atomes de mercure dans un accélérateur de particules et que vous le bombardez avec des particules alpha (d'hydrogène) vous obtenez en quantités infimes de l'or.
Vous voyez donc bien qu'une recherche peut-être menée de deux manières différentes, voire totalement opposées.
Avez-vous d'autres "passerelles" à me soumettre, bien évidemment appliquées à l'astronomie et à l'astrologie.
Merci de votre collaboration à tous!
Amicalement
Erik
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VEGA
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paris
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Envoyé 29-10-2001 09:48
Quel est le but de cette étude?
Bye
Stan
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thclavel
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Hérault
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Envoyé 29-10-2001 10:06
Pour Fred ,le site qui n'en est pas un (1 page) est effectivement innaccessible peu etre est ce le signe du demarrage d'un nouveau site plus etoffé?
Tu peus joindre Astronomix par telephonne de toute facon tu seras bien reçu.
Le komentensucher (triplet de 100/600 semi apo) semblerait etre un bon choix pour toi mais il est au dessus de ton budget.
Il y a avait un sur les PA de ciel et espace (ou AM) le mois dernier .Peut etre que Astronomix en a d'occasion.Sinon ils ont des Achro de 80 une 80/400 et une exellente 80/720 dans ta gamme de prix.
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Albireo
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Envoyé 29-10-2001 15:26
Erik, connaitrais-tu par hasard le procédé alchimiste pour transformer le plomb en verre, et si possible en verre extrèmement peu dispersif, voire pas du tout ? Je crois que ta contribut° nous enchanterait tous et nous mettrait tous d'accord ! Ah, plus de polémiques entre nous... Et puis tu pourrais tjs te lancer toi aussi comme TEXEREAU dans un ouvrage sur la construct° d'une lunette apo d'amateur...
Je serais même prêt à t'aider à affronter les foudres divinatoires des alchimistes des temps modernes fabricants de verres E.D. ou au fluorure de calcium CaF2...
Please help us !!!
:-)))[Ce message a été modifié par Albireo (Édité le 29-10-2001).]
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Erik
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paris
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Envoyé 29-10-2001 20:25
No problemo albireo,
Le verre dispersif ça me connaît!
Pour y arriver j'ai la recette :
1 peu de langue de viperum albireo
2 doigts d'obscurantis amateuris astronomicum
et c'est bon, tu mélanges le tout.
A consommer quand on ne sait pas respecter les autres!
Amicalement quand même!
Erik
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Albireo
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Envoyé 29-10-2001 21:12
Il ne manquerait plus que tu m'envoies un sort ! Ne te vexe pas...
Pax ou pas Pax? ( Encore que ce terme pourrait pretter à confus°... ). :-)
Moi de même, astrologiquement, euh... amicalement quand même !
Alchimerio, euh... Albireo ( décidémént ! ).
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william
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Envoyé 30-10-2001 09:40
le comble!
Je reviens sur ce que fred a dit plus haut "je ne connais pas d'autre lien entre les astres et la terre que le phénomène des marées par la lune". C'est quand même vachement important comme phénomène et pas si petit que çà quand on voit tout ce que cela peut influencer : effets météo - sur l'agriculture, le climat, etc. ça fait pas mal de choses qui vont dans le sens. Donc on peut prévoir les effets terresteres (prévision ou prédiction, même combat?). le plus grso effet, c'est quand même le soleil (et fred, astronome amateuyr n'y a même pas pensé????)il ne faut pas l'oublier. je ne suis d'accord que sur le point que l'observation du ciel permet de faire des prévisions "astronomiques"!
ciao à tous!
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Ozzy
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Envoyé 30-10-2001 10:20
Il n'y a que depuis peu que l'on fait une diiférence nette entre astrologie et astronomie au sens de la terminologie. Pendant des siècles les deux étaient parfaitement confondues, on ne parlait que de la même chose car l'étude des astres ne pouvait pas avoir d'autre objet que la prédiction (ou prévision comme dit william. C'était d'ailleurs la seule et unique source de finacement des savants par les puissants. Ces derniers s'en servaient comme un outil de "management". L'évolution de la société au fil des siècles a fait que l'on s'est débarassé progressivement de tout ce qui n'était pas strictement rationnel, correspond au niveau de l'époque également à la séparation de l'église et de l'état où le mouvement s'est radiclalisé. Il existe un bon ouvrage sur le thème aux éditions "Firefly" (en anglais)
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Katreen
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Envoyé 30-10-2001 11:56
Bonjour les astronomes!
Ce que je crois... à méditer (pour ceux qui le souhaitent :
Le système solaire, champ d'interactions magnétiques et gravitationnelles entre planètes, impressionne le système nerveux et le façonne selon une matrice, forme quadruple des structures astrales (planétaires, sectorielles, cycliques et zodiacales), et paradigme combinatoire de l'incidence astrale que la psyché différencie selon quatre registres ou décompose selon quatre milieux conditionnels (Énergie, Espace, Temps, Structure). Ces fondements structuraux (Planétaire, Dominion, Cyclade, Zodiaque) s'harmonisent au sein d'un nouveau modèle ayant valeur de compréhension pour l'individuel (niveau éthique) comme pour le collectif (niveau anthropologique).
Il est donc évident pour moi que l'astrologie et l'astronomie sont liés.
Salut
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Sylvain
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Envoyé 30-10-2001 12:43
Pour Katreen :
c'est poétique ce que tu as écris mais j'y comprends strictement rien !
A croire que ce genre de débat est vraiment indispensable pour observer le Ciel...
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Katreen
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Envoyé 30-10-2001 13:04
Pour Sylvain
Effectivement tout ceci n'est pas indispensable pour observer le ciel. Mais le superflu est l'indispensable et c'est ce qui nous caractérise... nous (les hommes) et les femmes!
Pour comprendre, pèse chaque ligne, c'est tellement simple.
Salut
Katreen
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thclavel
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Envoyé 30-10-2001 13:10
Ca y Erik y est arrivé a declencher le débat
Pour Katreen et ses interractions gravitationneles et magnetique il faut qu'elle sache que le Soleil à lui tout c'est 99,9% de la masse du systeme solaire alors du point de vue interaction avec nous c'est plutot lui et lui seul qui gouverne.
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Albireo
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Envoyé 30-10-2001 13:48
... et quel débat ! En ce qui me concerne, nos différentes " frictions " et divergences tournent au moins autour du même sujet, l'astronomie pratique... Et cela permet d'approfondir nos connaissances. Nos différents points de vue ne sont que le reflet de notre avidité à vouloir se partager nos expériences astronomiques. Personnellement j'ai appris sur ce forum ! Mais bon la cohabitation astronomes / astrologues amateurs reste bien difficile. Je pense que si ce forum s'était appelé SURF-astronomie, le débat actuel n'aurait pas lieu...
Astro... astro... oui mais... NOMIE PRATIQUE ! Désolé de devoir écrire ceci les astrologues, mais je sens en vous, d'après vos écrits divers, davantage de passion pour l'astrologie que pour l'astronomie pratique. Participez au moins à nos débats concrêts si vous observez aussi les astres visuellement. Merci de votre compréhension et ne le prenez pas mal. La polémique est constructive quand elle ne tourne pas en rond...
Bon après-midi à tous !
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HaleBopp
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Envoyé 30-10-2001 14:56
Erik,Vous voulez savoir ce que pensent les astronomes de l'astrologie. Il vous faut donc lire absolument cette page : http://www.obspm.fr/savoirs/contrib/astrologie.fr.shtml
C'est assez long mais en français et la qualité des informations que vous y trouverez comblera sans aucun doute toute votre curiosité.
J'aurai pu vous en faire un petit résumé mais je n'ai pas de temps à perdre à prouver des réalités apodictiques que seuls les esprits confus se bornent encore à croire.
L'astrologie est plus qu'une fausse science, c'est une inepte superstition qui n'a plus lieu d'être à notre époque. Pour Katreen, je pense que le champ d'interaction et le magnétisme des planètes a un peu trop impressionné ton système nerveux qui n'a manifestement pas tenu le choc. Après t'avoir relu plusieurs fois, je suis en mesure de te dire que le sens de tes phrases et aussi vide que l'espace interplanétaire. Et la confusion de tes propos n'a d'égale que ta cuistrerie. Il te faut d'urgence arrêter toute drogue ou substance psychotrope... Amitiés (car il en faut...)
Alain.
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Vincent
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Envoyé 30-10-2001 17:04
Je regrette que cela soit mon premier message sur ce forum, mais je n'ai pas pû resister.
Pour Erik:
Astronomie et Astrologie... Science pure contre ignorance crasse. Ce n'est pas là une preuve de manque d'ouverture d'esprit, c'est la trace laissée par un filtre à c********. (Dans le désordre: 2n, 1s, 1o, 2e, 1i, 1r)
Pour katreen:
Les Matrices maintenant! Je pensais avoir tout vu voici quelques années avec la crême anti-ride aux isomorphismes d'un fabricant célèbre. A l'époque cela avait beaucoup fait baisser la crédibilité de la marque auprès de la gente féminine de notre classe de Math Spé. Les Isomorphismes, c'est connu, c'est plutôt fait pour accélerer la chute des cheveux de l'élève de Prépa. A bon entendeur....
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Erik
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Envoyé 30-10-2001 20:29
Bon ben merci Katreen mais je n'ai rien compris non plus et je doute fort que tu puisses convaincre nos lecteurs avec de tels arguments. Franchement, ou es-tu allée pêcher ça??? Merci à l'intervention de HALEBOPP (Alain) et je suggère aux autres d'aller faire tour sur le site qu'il propose, les informations sur le sujet Astronomie/Astrologie sont très intéressantes. Je n'ai pas l'impression que l'on avancera beaucoup plus car finalement je n'imaginais pas le débat exactement ainsi.
Merci à tous pour vos interventions dynamiques, je repars vers mon téléscope.. une petite éclaircie, j'en profite ça va me détendre.
Amicalement,
Erik
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Katreen
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Envoyé 30-10-2001 20:36
Vous êtes des ignares...
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Fred
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Envoyé 30-10-2001 21:00
Elle fume quoi Katreen ?
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HaleBopp
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Envoyé 30-10-2001 22:36
Je dirais même "elle s'injecte quoi Katreen ? ";-) [Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 30-10-2001).]
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Christian Nitschelm
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Envoyé 01-11-2001 11:47
Ceci est un message pour Erik, Katreen et tous ceux qui pourraient encore penser que l'astrologie (et toutes les croyances dérivées!) puisse encore avoir une quelconque validité scientifique...En effet, l'astrologie (qui poste bien mal son nom et qui devrait plus justement être appelée astromancie = divination par les astres) ne s'apparente qu'à une croyance religieuse très ancienne, antérieure aux religions monothéïstes de l'antiquité et relayée par le monde héllenistique, puis romain. Les règles actuelles de l'astrologie sont directement issues des travaux de Claude Ptolémée d'Alexandrie, au deuxième siècle de notre ère, sans grande évolution... Le mieux serait d'aller lire quelques pages accessibles sur internet:
http://perso.club-internet.fr/christian.nitschelm/astrolog.html
L'astrologie au crible de la science
http://www.obspm.fr/savoirs/contrib/astrologie.fr.shtml
Sur l'astrologie: Réflexions de deux astronomes En anglais: http://wheel.dcn.davis.ca.us:80/~btcarrol/skeptic/astrolgy.html
A Skeptic's View of Astrology En espagnol: http://www.cairp.org/astro2.htm
Por qué la astrología es una pseudociencia Apres cette lecture, votre esprit critique devrait pouvoir reprendre le dessus face aux affirmations les plus bizarres du monde des charlatans et des chamans, des gourous et des escrocs de tout poil qui abusent de la crédulité de l'espèce humaine... Très cordialement Christian Nitschelm
Astrophysicien PS: D'un point de vue historique, l'astrologie a été considérée comme étant une science jusqu'au milieu du XVIIème siècle, malgré de nombreuses critiques antérieures.
Il n'est donc pas surprenant que des astronomes du XVIème siècle aient été également des astrologues: Il fallait bien vivre! La date charnière est 1666, année de l'exclusion de l'astrologie de l'Université de Paris par Colbert...
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Erik
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paris
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Envoyé 02-11-2001 09:46
Bonjour,
Je tenais à remercier Christian de sa contribution car je préfère de loin les arguments étayés de matière lisible et compréhensible que les réactions émotionnelles dictées par l'emportement. Halebopp avait déjà donné l'une des adresses que tu mentionnes mais j'encourage les lecteurs de ce forum de se rendre sur les autres.
Amicalement,
Erik
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wguyot
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Clermont-Ferrand, France
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Envoyé 02-11-2001 12:10
Bonjour à tous,
Comme j aime bien mettre mon grain de sel dans cette cuisine astro j ajouterai à ces multiples messages que le sujet est, à mon sens, totalement stérile.
On se met a confondre savoir et croyance. On sait très bien que notre science ne sait qu un nombre limité de choses et qu il nous reste encore bien des choses à découvrir. Elle ne peut accepter, à juste titre pour moi, l idée que l astrologie puisse être une science. Cependant il ne sert a rien de débattre sur le bien fondé de l astrologie puisque la valeur scientifique de cet art n est pas démontrable mais qu il s inscrit (cet art) dans le cadre des croyances. Serions nous plus obtus que les croyants pour affirmer que nous sommes capables de voir les limites de toutes choses et donc jamais on ne pourra trouver un soupçon de vérité dans quelque partie que cela soit de l astrologie ? Moi je m en garderai bien et je laisse au scientistes la croyance dans le scientisme, aux astrologues la croyance dans l astrologie, la science aux scientifiques et la métaphysique aux croyants.La véritable question est : « Un chat noir passant sous une échelle me portera t il malheur ou bien cela portera t il malheur à l animal ? » ;-) William, capricorne ascendant scorpion, descendant par l escalier.
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Pierre K.
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Clermont-Ferrand, France
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Envoyé 04-11-2001 14:42
Pour Fred:as tu vu les annonces: tu as une Meade Ds127 pour 3800 frs et une Televue Ranger pour 4000 frs. Je pense que La ranger est meilleure optiquement (ED) et plus transportable, mais le Meade a le GOTO. A toi de voir ce qui est le plus important!
SAlut!
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AstroSurf
