À propos de ce groupe

un modeste réfracteur français de qualité serait-il un projet viable ? Et si nous commencions par définir ce réfracteur en terme d'ouverture, de rapport f/D, de qualité optique, de ... Norma : "Pour ma part, j'ai le bonheur d'avoir construit 13 lunettes (dont un doublet collé) sur la base d'optiques fournies. Je constate combien les propriétaires de ces instruments sont heureux de les mettre en oeuvre (et parfois de les transmettre) : ils correspondent à leur besoins et surtout, ils ont su sacrifier quelques unes de leurs exigences, conscients de l'influence sur le prix." Myriam (lyl) : "Je m'étais dis qu'un jour j'avais envie de refaire et de commercialiser de la lulu genre telemator."

  1. Quoi de neuf dans ce groupe
  2. Le plus ancien document que j'ai trouvé sur l'histoire de l'optique. OPTIQUE-INSTRUMENTALE-50563824.pdf
  3. Polystrehl

    Du point de vue application à des réfracteurs achromatiques courants comme une Scopetech 80-1200 (avant mon réglage) que j'ai eu à faire mesurer on obtient un polystrehl maximal de 0.88. Note : une 80-900 c'est autour de 0.837 et les anciennes 3" f15 c'est 0.8 (réglage bas) Curieusement, le focus pour ce maxima est dans le jaune -orange vers 585nm ! Les résultats suivants sont alors constatés. ci dessous : cadmium et hélium pour les références 465nm --------- non mesurable : perturbe 486nm (raie F ou Hgamma) ~0.24 : flou à grossissement équi-pupillaire, l’œil fait mieux => contraste perdu et nécessitant filtrage pour ne pas gêner (on doit être vers 18% de pondération) 495nm (-Oiii) = strehl ~0.6 525nm (le fond de ciel nocturne) = ~0.99 555nm (max de sensibilité photopique) = 0.94 585nm (dans la plage de contraste couleur maximale 570-595) >= 0.99 615nm (trou rouge du méthane, le rouge de la tâche rouge) ~= 0.93 645nm (rouge du cadmium) ~0.6 675nm (un peu au-delà de l'hélium) ~0.18 : flou à grossissement équi-pupillaire, l’œil fait mieux => contraste perdu (2.5-3% de pondération) ---------------- A ma grande surprise, le recalage que j'avais fait ne semble pas avoir énormément d'effet sur le polystrehl max 0.885 mais le piqué de quelques points de contrôles fondamentaux est nettement amélioré, en particulier en observation lunaire. Mais surtout sur cet achromat : la plage de map est agrandie (polystrehl très stable sur 0.1mm.) et des surprises comme pouvoir amener du contraste sur H-alpha ou Oiii sans faire écrouler le pic dans le vert (>0.91) 486nm (raie F ou Hgamma) ~0.34 : flou à grossissement équi-pupillaire, l’œil fait mieux => contraste perdu et nécessitant filtrage pour ne pas gêner (on doit être vers 18% de pondération), mais on peut atteindre 0.43 et sortir du contraste en bord de plage de map. 495nm (-Oiii) = strehl ~0.7 (max 0.77) ! (quasiment la résolution diamétrale sur le bleu ciel => on distingue des détails dans les nuages du ciel) 525nm (le fond de ciel nocturne) = ~0.99 555nm (max de sensibilité photopique) >0.95 ! 585nm (dans la plage de contraste couleur maximale 570-595) ~1 615nm (trou rouge du méthane, le rouge de la tâche rouge) ~= 0.87 (en baisse mais on peut grimper à 0.92 en extrémité de la plage) 645nm (rouge du cadmium) ~0.46 (en baisse) 656nm (H-alpha) 0.36 max. Le rouge H-alpha est proche mais reste inaccessible en résolution de jour. C'est assez étrange à interpréter, je vais creuser ça en fonction du f/D (la plage de map est censé dépendre du carré du f/D) pour vérifier ce qui se passe sur les apochromats modernes.
  4. Polystrehl

    Pour dire un mot de cette polémique (a postériori inutile que celle de astro-foren.de), il faut savoir que l'utilisation des polystrehls et non pas du polystrehl est simplement la formalisation plus pratique pour la conception par ray-tracing qui a remplacé progressivement le calcul algébrique (la résolution des équations d'aberrations). Je pense que l'argumentation bloquait sur le point d'imposer une unique équation. Ce que je connais de W.Rohr, c'est qu'il avait constitué une bonne bibliothèque, je m'en suis largement servie pour comprendre. Il était prolixe mais de là à être très "réputé", je réserverais ce terme à ceux qui ont eux des succès commerciaux pas à ceux qui les ont analysés. Je pense qu'il était renommé car il savait effectuer les réglages à postériori des mesures. Retour aux polystrehls : le concept d'adaptation au comportement de l’œil fut largement utilisé depuis 1925 et, le livre de Conrady a fortement influencé la conception des achromats (entre autres) au Japon. C'était plus du tâtonnement que de la formalisation suite à synthèse d'éléments physiologiques. Dans "lunettes et telescopes" de Danjon et Couder paru un peu plus tard, on parle aussi de cette adaptation, c'était devenu généralité. On peut dire également que des tâtonnements sont apparus antérieurement, on rencontre des réflexions d'Albert Koenig vers 1903, traduit en 1920 sur les méthodes des ateliers d'optique allemande. A noter que lorsqu'on parle d'astro-photographie à cette époque : c'est du N&B, il n'y a pas de pigments dans les émulsions, ce qui relève de beaucoup le calage (astro en 434-486nm et générique en 434 - 588nm !). Les émulsions couleurs donneront naissance à la norme "apo" moderne. Ci-dessous les longueurs d'onde de référence. Ce passage est fondateur. Et Conrady, qui a un prestige considérable a cette époque : https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Eugen_Conrady#Applied_Optics reprend les grandes lignes d'une autre façon en parlant de "minimum focus" ou calage chromatique. De plus, au temps de Conrady, c'est la photographie qui avait la primeur de l'investissement et de la rentabilité commerciale. Probablement que la plupart des gens se disaient : qui peut le plus peu le moins. Raisonnement somme toute très valable jusqu'à des instruments de 80-100mm de diamètre à prix abordable. Quand le prix monte un peu, ça incite à réfléchir à rentabiliser l'investissement. La marque Astro° notamment, utilisait un calage très haut pour ses achromats lunaire 60/910 de type 465nm-645nm. Ils sont utilisables en lumière du jour ! C'était une possibilité, un choix grâce à leur dépassement du critère achromatique (lumière du jour) que de permettre à un autre critère d'être satisfait comme adaptation mésopique voir aussi scotopique. Le fait de les utiliser à plus de 2D voire 2.5D fait que l’œil entrait dans la zone mésopique avec des illuminations très réduite. Pupille de 0.4-0.7mm réduisant fortement l'illumination lunaire. C'était nécessaire de caler assez haut pour tuer toute perturbation nuisible côté bleu à cause de la remontée de sensibilité de l'oeil (bâtonnets). Sans pourtant que les bâtonnets ne participent au contraste. C'est du jeu acrobatique. W.Rohr n'a jamais montré ça. Ça a fini par chipoter et aboutir à un résidu chromatique RC scotopique. Donc bof, était-ce utile de s'arc-bouter sur un seul principe de mesure du RC (FC/e) et d'interprétation pour la qualité des instruments ? Non. °pour mémoire : la marque Astro est une spin-off créé par deux ingénieurs. Un opticien de chez Carton passionné d'astronomie et un ingénieur mécanicien. C'est souvent le cas que les meilleures marques d'optique pour l'astronomie furent créées par des passionnés, les seuls à même d'éprouver leurs réglages sur le terrain. (nota bene : Taka fait pareil et Vixen itoo). Le polystrehl est un outil, pas un label de qualité. C'est réducteur à un état particulier, il ne peut pas être représentatif du comportement global de l'instrument face aux perturbations (mise en température, turbulence, type d'émission de la cible...) Il est par exemple des polystrehls "pointus" mais qui ne tolèrent pas de décalage de MAP et donc de turbulence. (J'argumenterai là-dessus)
  5. Polystrehl

    Ma réponse est en présentation Le calcul initial se fait à l'ancienne avec la/les règles FC ou F'C' et on affine avec le polystrehl ou les variantes du polystrehl suivant l'usage désiré de l'instrument A savoir quand même que plus le diamètre augmente moins l'on va obtenir de ratio grossissement / diamètre élevé car c'est la turbulence atmosphérique qui va limiter. L'on va glisser du mésopique au photopique en observation lunaire et planétaire. Un exemple en cours qui obtient un polystrehl photopique de 0.81, limite diffraction limited, donc censé optimiser l'utilisation du diamètre en visuel. (correction chromatique) Basé sur un bloc vintage de LF7 récupéré aux US. Le LF7 n'est plus fabriqué, c'est un verre légèrement anormal (stabilisateur à l'antimoine ou zinc) qui était difficile à couler et n'est plus conforme à la réforme ECO. Donc polystrehl de 0.81 et réglée en utilisation mixte. Sur le diagramme, les spots en champ profond sont très bons : l'observation des nébuleuses sur la plage H-beta-Oiii-Sodium-Halpha est prometteuse. La vision précise des comètes serait plutôt bonne en visuel. D170 f/16.5 à faire en replié Schaer ou simili dobson par exemple. Champ très plat et pas de correcteur de coma à gérer. Il faut toutefois un bon miroir plan pour le rebond. L'excellente correction de l'astigmatisme permet au montage replié d'être performant. La photo directe au foyer est possible, avec probablement un filtre anti-fringe nécessaire voire jaune clair pour du lunaire. Rien n'empêche non plus de mettre un réducteur de focale x0.7 en 2" pour l'observation en CP à f/11.55, genre avec un oculaire hypérion 36mm et apprécier luminosité et piqué en champ profond. (x55). Le clou du spectacle serait probablement vers x80 à x100 pour le cœur d'Orion ou des couleurs sur M57. C'est la formule russe BAK2-LF7, comportement semi-apo dans le bleu/violet, utilisée pour la TAL 100-R en 100f10 qui est prolongée à 170mm. En planétaire, le pic de strehl est mobile du vert à l'orange-rouge avec une excellente largeur de bande vers le bleu (halo bleu contrôlé). On peut espérer des grossissements à 1.3D voire 1.5D comme sur la TAL 100mm soit 220-255x efficace, lumineux et avec des oculaires simples. L'expérience est différente, plus riche en couleur. => En jouant avec la mise au point, on peut régler à un strehl théorique minimal de 0.88 dans le vert (qui est certes moins utile dans le vert) mais surtout conserver le bleu clair bien corrigé et le bleu H-beta suffisamment (au-dessus du strehl de 0.4) pour éviter la gêne de contraste du halo. Sur Mars, c'est potentiellement un régal comme le fait la TAL 100R, donnant un rendu des blancs très peu dégradé (la calotte glaciaire est bien tranchée) et montrant les nuages d'altitude, sans filtre ! A suivre, je prépare aussi une BAK1-SF2, plus dédiée lunaire et CP. basée aussi sur un méga bloc SF2 récupéré en même temps.
  6. Polystrehl

    Bonjour, sans être en mesure de suivre le débat théorique jusqu'au bout, je suis cependant aussi assez réservé au sujet du polystrehl. J'ai voulu répondre déjà cet après-midi, mais je ne savais pas comment répondre (il faut être membre d'un club au sein de ce forum ?). J'étais très actif sur le forum astro-foren.de, appelé aussi le "Rohr-Forum" en Allemagne, au moins durant les derniers dix années avant sa fin abrupte et je peux vous assurer que Wolfgang Rohr (un praticien de tests optiques très réputé) s'est livré des discussions et disputes très virulentes avec (le théoréticien) Gerd Düring sur l'utilité du polystrehl. Dans ce contexte W. Rohr utilisait à multiples reprises le terme "Un-sinn" ="Non-sense". Malheureusement, je ne peux plus sortir ces disputes, car le propriétaire du forum a brutalement expédié W. Rohr, après avoir "tué" une grande partie des contributions en faisant une grave erreur lors d'une mise à jour du forum. Le forum a finalement été fermé, car il était inutilisable. Mais vous pouvez trouver encore une partie des contributions de W. Rohr (qu'il a sauvées), ici: http://r2.astro-foren.com/index.php/de/
  7. Polystrehl

    Bonjour Lyl, Merci pour cette présentation. En définitive, qu'apporte le "calcul" du polystrehl ? Si j'ai bien compris, les mesures effectuées nous donnent des informations intéressantes mais la technique présente des limites ? J'ai du mal à saisir la plus-value de cette méthode... Astro-amicalement, Jean-Baptiste
  8. Polystrehl

    Maintenant une partie de la discussion du forum allemand Les réponses de G.Düring, disciple du Dr Pudenz (Université F.Schiller Jena), GD a conçu le remarquable doublet APM 152/1200, très équilibré avant qu'on ne puisse utiliser les gros diamètres en S-FPL53, maintenant en voie d'être abandonné suite aux difficultés d'obtention de ce verre en gros diamètres. En commentaire, je dirais que c'est une bonne évaluation générique pour du photo-visuel sur les instruments de bon diamètre, il semble que cela convienne à partir de 100mm. La TAL 100-R version semi-apo étant la référence pour le diamètre le plus petit en terme de correction chromatique. Les facteurs du Pr Düring sont pondérée par les éclairements et le contraste de l’œil en fonction de la longueur d'onde.
  9. Voici quelques éléments de conception optique d'après une discussion sur un forum allemand et le site de Vladimir Sacek : https://www.telescope-optics.net/miscellaneous_optics.htm#near Le polystrehl est une méthode d'évaluation et de conception un peu plus fine que le calage sur les longueurs d'onde classique fournies par les lampes spectrales. Le contrôle reste basé sur cette méthode. (calage FC, avec les mesures sur les raies de Fraunhöfer F,C,e,d ou D,g ou g' ... ou autres plus adaptées à la photographie comme faisait AiryLab. Grandes Lignes Vla propose une méthode basée sur la pondération par sensibilité de la vision ou, plus généralement celle pondérée des photosites du capteur. Sur un jeu de longueur d'onde bien réparties, 30nm d'écart semble admis, voir plus loin la réponse d'expert de Gerd Düring (Zeiss) La sensibilité scotopique manque. Elle est indiquée ici https://www.telescope-optics.net/eye_spectral_response.htm#Sensitivity Cette démarche est intéressante mais incomplète, elle ne tient pas compte d'une pondération de la résolution/niveau de contraste de l’œil suivant la luminosité et la longueur d'onde. Quelques notions complémentaires : 1) capacité de l’œil pour les niveaux de contraste suivant l'illumination 2) différence de 6 à 8 facteurs de résolution entre le vert et le bleu 3) erreur de focalisation de l’œil, imposant une correction suivant le diamètre pupillaire, celle-ci est apportée par l'oculaire 4) concept de focalisation (most of energy +/- σ au sens loi gaussienne : 68%), à savoir qu'un résidu de 2-3% ne gêne pas la vision (limite de contraste) Diagramme 3D de synthèse des concepts énumérés ci-dessus En photopique : Comme précisé au 4) la défocalisation de +/- 0.25 dpt correspond plutôt à 68%. Une défocalisation de +/- 0.5 dpt permet de déterminer de manière plus sûre la plage proche de la limite en photopique comme étant 515-700nm en sensibilité lumière du jour. Avec comme limite supérieure de 3 écarts +/- 0.75 soit limite haute 500nm (~raie Oiii bleu clair du ciel) Il est indispensable de croiser avec l'illuminant pour savoir si le résidu est gênant à 2-3% En mésopique, cas des forts grossissements avec illumination basse en nombre de trolands (<< 1000 ou 900cd/m2 ) Plutôt donc vers 100 trolands et moins, le comportement de l’œil change avec l'activation partielle (désinhibition chimique) des bâtonnets (ils rajoutent un capteur agrégé peu précis mais sensible ayant un pic à 510nm) Au moins trois effets : 1) changement de la perception coloré (Bezold-Brücke) impactant la largeur de bande colorée 2) décalage de la sensitivité vers le bleu-vert (510nm), augmentation de la sensitivité dans les bleus comparé aux rouges et orange-rouge 3) perte importante des niveaux de contraste et écrasement de la courbe de résolution En scotopique, la résolution de l’œil chute drastiquement, d'un facteur de plus d'une dizaine sur le pic de sensitivité. La sensitivité, elle, monte énormément. L’œil humain est à même de percevoir les images sur un ratio de plus de 1 milliard sur la luminosité. La baisse de précision de l’œil permet de supporter une forte déconcentration du disque de concentration optique sur la plage utile des longueurs d'ondes. Avec une tolérance dépassant donc 5 - 5.5 fois le disque d'Airy sans que l’œil ne voit la différence. Un capteur photo CCD, par contre, est très concentré pour le photosites bleus. Le ratio est de 1 sur 4 pour la matrice de Bayer contre 1 sur 15 pour l’œil. Et surtout avec le fait que les cônes bleus ne participent pas au contraste du système LMS. Il reste des études en cours quantifiant le rôle des bâtonnets (510nm) qui par contre semble avoir une faible participation dans le mode mésopique pour le niveau de contraste
  10. Mes premiers pas

    Et d'autres : cf site d'information https://refractiveindex.info/?shelf=glass&book=SCHOTT-KzFS&page=N-KZFS4
  11. Mes premiers pas

    Connais tu l'indice pour ce verre ?
  12. Mes premiers pas

    BK1 et KZF2 ne sont plus fabriqués, il reste quelques morceaux de KZF2 mais pas de BK1 dans les stocks, seulement un équivalent. Une formule moins performante mais tout à fait intéressante (cémentée) est possible avec un verre central de chez CGDM. Il existe aussi une formule à base de KzFS4 meilleure que celle au-dessus.
  13. Mes premiers pas

    Cet objectif triplet apo n'est plus réalisable de nos jours?
  14. Mes premiers pas

    C'est pas faux : le "Telescope Flint" était connu vers 1929 voire avant => je pense que ça peut dater de 1900 minimum époque des recherches sur les verres BK (borosilicates chez Schott) Le triplet semi-apo Carton/Tak f/15 d'après la 2eme guerre mondiale est un reprise, source doc Carton par ElPancho : Le sphérochromatisme est vraiment faible et 4 rayons de courbure identiques. La courbure de champ est faible, quasiment plate. Difficile à rater ce triplet ...
  15. Mes premiers pas

    Peut-être qu'il n'y a pas forcément besoin d'utiliser des sortes de verre complexes pour réaliser un trés bon triplet apochromatique. On augmente juste un peu la focale pour compenser.
  16. Waouh ! Très intéressant l'article sur les verres Enchroma. Je ne connaissais absolument pas. J'aspire depuis toujours à appréhender la physique de l'oeil et l'interprétation cérébrale de la vision. Merci Myriam, j'ai de quoi compléter mes bases. J'y retourne :-) Stéphane
  17. rho... Adriano a paumé la lampe dans son stock. Je lui ai expliqué ce dont j'ai besoin.
  18. Non, c'est une lampe à décharge, raie du néon.
  19. Fabrication : test plates etc.

    c'est une led non? tu n'as pas cherché à trouver la référence quelque part? avec ton filtre melles griot tu vas avoir quelques centièmes de cohérence seulement.
  20. Outils : je viens de trouver une source qui a des raies jaune orange du néon pour le contrôle de l'aberration sphérique Combinée avec un bon filtre Melles griot à 589.6 nm / fwhm de 10nm ça doit rentrer assez étroit pour un contrôle correct. Je n'ai pas trouvé de lampes SOX (sodium basse pression monochromatique) à puissance raisonnable et tarif idem. Edmund Optics fait un produit 8 fois plus cher... https://www.adrianololli.com/articolo.asp?ID=3563
  21. La série de vidéos sur DailyMotion https://dai.ly/xl7cgh https://dai.ly/xl7cgq https://dai.ly/xl7czm https://dai.ly/xl7eh1
  22. Les neurosciences étudient la vision depuis longtemps L'équipe de la BBC nous révèle des fondamentaux culturels et neurologiques 1) La culture, le peuple Himba, au nord de la Namibie Lire en fin de page. https://www.blakeporterneuro.com/enchroma-neuroscience-color/ Voir https://dai.ly/xl7eh1 2) Le temps qui passe 3) La forme et la couleur, c'est lié. 4) Histoire écologique, notre milieu définit ce que nous appréhendons.
  23. Mes premiers pas

    Arf c'est pas grave, c'est plus pour comprendre que pour juger . Avec les bouquins et les conseils de Lyl j'ai réussi à faire un peu de chemin … mais c'est pas facile l'optique ...
  24. Mes premiers pas

    Bonjour, je lis " Et bien la réponse est simple : cette coquille n'a pas été corrigée car la version donnée par l'éditeur au metteur en page n'a pas été la bonne, hélas. Cela dit, si tu suis cette partie du livre pas à pas alors tu devrais t'en sortir sans trop de peine et même arriver à lancer une optimisation. Je n'ai pas le livre sous les yeux mais tu y trouveras aussi un doublet où la distance entre les lentilles (qui n'est pas négligeable) participe à la correction. Sans doute le top du doublet achro.
  25. Mes premiers pas

    L'aberration sphérique : en anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_aberration Minimisation : Avec l'objet à l'infini (première lentille seulement) : bloc de droite i & o => p = -1 S = 2 (n2 - 1) / ( n + 2 ) # appelons ça constante d'aberration sphérique R2 ( 1 + p.S ) = - R1 ( 1 - p.S ) BK7 n = 1,5168 Calculer SBK7 = 2 (n2 - 1) / ( n + 2 ) = 0,7397 R2 . 0.2603 = - 1,7397 R1 Minimiser ne veut pas dire nul. comparer 225.98 / 0 avec 260.3 / -1739.7 (f = 437.2722 , 30mm diamètre, épais 2mm) Pour F2 en lentille frontale. SF2 = 0,8975 R2 . 0,1025 = - 1,8975 R1 # très proche de plan convexe/concave, bombé vers le ciel Calculer p (position factor) de la deuxième lentille d'un Fraunhöfer BK7-F2 V1/v1 + V2/v2 = 0, V2 = -v2/v1 V1 V = V1 + V2 = V2 (1 - v1/v2 ) i l'image est positionné à la focale de l'objectif vaut 1/V, f de la lentille vaut 1/V2 : on remplace. p = 1 - 2f/i = 1 - ( 2 . V / V2 ) = 1 - 2 ( 1 - v1/v2 ) = 2,529 # 2,53 Conclusion ? Pour faire un Littrow : verre léger devant apporte moins d'aberration sphérique dans la combinaison. Ce qu'apporte un plan concave en F2 : positionné en verre arrière avec le facteur de position p>1 Utilisons p~2,53 (au-dessus) : R2 . 3,27 = - R1 .1,27 ... R2 . 2,575 = - R1 pour minimiser l'aberration dans cette position. Certes, c'est lui qui génère le moins d'aberration sphérique avec le verre le plus lourd mais le Littrow corrige moins l'aberration sphérique car on a quasiment un plan concave qui n'est pas minimal ni compensateur du verre frontal. L'idée de ces présentations n'est pas d'ingurgiter les formules complexes qui sont avant tout des approximations ! Mais de sensibiliser à l'histoire des formules optiques et de leurs corrections successives. chroma, coma, sphéricité. Il en reste d'autres d'effet moindre : astigmatisme, distorsion, courbure de champ... Ainsi que de comprendre quelques invariants au sujet des formes préférables des verres d'index différents. F=f/D Un des plus gros triplet presque apochromatique au monde, avec des verres d'index très proche : près de n~1.61 Il est quasiment plan convexe, bombé vers l'infini si on fait abstraction des surfaces intermédiaires. Qu'en déduire ?
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