De:  "Angel L Huelmo"
Fecha:  vie ene 21, 2005  3:29 pm
Asunto:  Re: [CAT] Compro un 200 ahora?? Los precios iran bajando???


Estoy intrigado con f4 o f6

Es que se f4 dificulta ver cosas,,,,,,,,el f6 es mejor.
Perdona mi desconocimiento.


A ver, te explico.


Supongo que sabes que la "luminosidad", "relación focal", "velocidad
fotográfica", "relación de apertura" ó "número f:" de un telescopio se obtiene
dividiendo la distancia focal entre el diámetro del objetivo. Así el 800/200 que
nos ocupa es un f:4, un 1000/200 como el de la foto es un f:5, y mi 1220/210 es
un f:5.8.

En otras palabras, el número f: da una idea de cuánto se desvía la luz al
converger cuando incide en el objetivo. En f:4 la luz de los bordes del espejo
se desvía mucho y forma un cono muy pronunciado, a f:6 el cono es menos marcado,
y a f:10 ó f:15 es muy suave.

Pues bien, cuanto más bajo es el "número f", tanto más complejo es que el
sistema óptico trabaje bien, por múltiples motivos.

Sabrás que un Newton ha de tener un primario parabólico para proporcionar
imágenes de buena calidad. Pues bien, con espejos de tamaño comedido, resulta
que rondando f:10, incluso un espejo esférico daría imágenes aceptables. Sin
embargo, un f:6 debe estar bien parabolizado, y un f:4 ha de tener un
parabolizado francamente bueno para rendir limitado por difracción. Simple
geometría, si tenemos una determinada tolerancia absoluta en el error máximo de
la curva del espejo (pongamos que 1/8 parte de la longitud de onda a la que el
ojo es más sensible) cuanto más "rápido" (número f: bajo) sea un espejo, tanto
más difieren la parábola de la esfera.

Hay más.

Independientemente de lo bien fabricado que esté el espejo, el diseño Newton
tiene un par de defectos intrínsecos al propio diseño, e independientes de la
calidad de construcción. En concreto, coma y astigmatismo. El astigmatismo es
relativamente reducido, y sólo es dominante con espejos muy rápidos, a muy
grandes distancias del eje óptico. Así que centrémonos en la coma.

La coma deforma las imágenes haciéndoles tomar forma de "paraguas" al alejarnos
del eje óptico.

Pues bien, la coma depende casi en exclusiva de la relación focal (bueno,
también del diámetro, pero de forma menos marcada). Así, digamos que un espejo a
f:4 tiene aproximadamente el doble de coma que un espejo a f:6 (lo importante es
el concepto, no el valor concreto). Así, como ves, un espejo a f:4 mostrará
mucha más coma que otro a f:6. De ahí que pequeñas diferencias en la relación
focal sean importantes de cara al rendimiento final. Yo a f:6 no me plantearía
un corrector de coma, y a f:4.5 me parece imprescindible. Por supuesto que es
cuestión de tolerancias personales, pero como ves, apenas 1.5 puntos menos
pueden ser importantes...

Muy relacionado con ésto.

La coma crece linealmente al alejarnos del centro óptico. Por tanto, llegará un
punto en el que iguale la resolución del telescopio, y a partir de ahí, nuestro
instrumento deje de rendir limitado por difracción, y su resolución esté
limitada por la coma. En otras palabras, todo newton tiene un determinado campo
dentro del cual la coma no compromete su resolución (aunque si ablanda algo el
contraste), y fuera de ese campo, es la coma quien limita.

Pues bien, como la coma de un espejo a f:6 es mucho menor que la de un espejo a
f:4, el campo correcto de un f:4 es lógicamente mucho más pequeño que el de un
f:6. Creo que los números concretos rondan los 6 mm de diámetro para un f:6, y
apenas 2 mm para un f:4. Aquí si que cito 100% de memoria y me pueden patinar
los números. De nuevo, quédate con el concepto, que es lo que importa.


Consecuencia... que si quieres hacer observación de alta resolución, tienes que
dejar el objeto muy bien centrado, o la coma hará que las imágenes pierdan
resolución. De ahí mi comentario de que si quieres planetaria a f:4, pilles un
motor de seguimiento, y dejes el objeto bien centradito en eje.


Sique habiendo más. Los oculares tampoco son inmunes a problemas.

Sus imágenes también se deterioran al alejarnos del centro óptico. Por tanto,
idealmente, hay que hacer coincidir el eje óptico del telescopio con el centro
óptico del ocular. En otras palabras, colimar bien el telescopio. Cuanto más
rápido sea el telescopio, tanto más dífícil es para el ocular lidiar con su cono
de luz, y tanto más rápido se deteriorarán sus imágenes al alejarnos del centro
óptico. Por tanto, tanto por el ocular como por el telescopio en sí y su
sensibilidad a la coma, cuanto más rápido es el telescopio tanto más importante
es el centrado óptico , y menos tolerante es el sistema a errores.

De ahí que en el anterior correo comentase que tenías que currarte mucho el
centrado en un f:4.

Como ya he dicho, cuanto más rápido es el telescopio, tánto más rápidamente
comienza el ocular a desarrollar su propio juego de aberraciones. La aberración
fuera de eje dominante en los oculares es el astigmatismo. Y cuanto más baja es
la relación focal del telescopio, más astigmatismo se ve al mirar lejos del
centro del ocular. Por eso hay oculares gran angulares que cuestan un ojo de la
cara. Porque mantienen el tipo con conos durísimos sin desarrollar un
astigmatismo significativo (Naglers, Panoptics, Vixen LVW, Meade UWA´s, Pentax
XW, Radian...). Un ocular económico, como un moonfish Widescan ó Superview
trabaja estupendamente bien a f:10. En el lidlscopio 70/700 (un f:10) sus
imágenes en bordes son francamente buenas (no perfectas, pero vamos, más que
aceptables), y el conjunto es realmente grato de usar, con estrellas
aceptablemente puntiformes sobre los 70º de campo aparente... realmente bonito.
Por un Widescan ó un Superview a f:4, y los bordes se irán haciendo mierda
progresivamente. Perdona la contundencia, pero no es bonito lo que se ve en
bordes con gran-angulares económicos. Los Naglers cuestan lo que cuestan no por
tener 82º de campo, sino porque a f:4 las imágenes cerca del borde siguen siendo
muy buenas.

Y ahora sí, lo último...

A medida que bajas la relación focal el espejo secundario corta el cono de luz
en una zona más próxima a la base, y por tanto, la obstrucción central relativa,
aumenta.

Como ves, un cono a f:4 no es ninguna gilipollez...

Para aprovechar plenamente el campo de un Newton a f:4 tendrías que usar un
corrector de coma, y oculares de gran nivel. Un Paracorr cuesta lo mismo que
todo el telescopio, un Nagler "grande", de 20 mm para arriba, cuesta hasta doble
que el telescopio. Estaría bien para un 30-40-50 cms. pero no creo que sea
inteligente para un 20 cm... Aparte de que un cono a f:4 es tan duro que el
Paracorr de Televue ya no da imágenes limitadas por difracción ni en eje, a
semejante relación focal...

Tampoco te acojones demasiado, pero como decía Francisco, no creas que un Newton
f:4 es un telescopio válido para todo con sólo gastar dos duros en un plossl
chino...

Espero haberte aclarado algo.

Un saludo:

        Ángel L Huelmo.


----- Original Message -----
From: Javier Sánchez
To: ConstructoresTelescopios@yahoogroups.com
Sent: Friday, January 21, 2005 9:48 AM
Subject: RE: [CAT] Compro un 200 ahora?? Los precios iran bajando???


Estoy intrigado con f4 o f6

Es que se f4 dificulta ver cosas,,,,,,,,el f6 es mejor.
Perdona mi desconocimiento.
Seria mejor este???????

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-----Mensaje original-----
De: Francisco Torrero
Enviado el: viernes, 21 de enero de 2005 9:42
Para: ConstructoresTelescopios@yahoogroups.com
Asunto: RE: [CAT] Compro un 200 ahora?? Los precios iran bajando???


> pides más de lo que le puedes pedir. 200 mm no son ninguna cifra
> mágica, ni garantía de nada. La montura me parece justita para el
> telescopio, y yo no le pondría un teleobjetivo de 300 con ese
> telescopio como guía (yo uso un refractor 102 f:5 para eso y ya va
> justo), y a f:4 puedes irte despidiendo de oculares gran angulares
> salvo que quieras gastarte una pasta, ó tolerar una verdadera mierda
> de imágenes en bordes. Al mismo tiempo, si quieres planetaria
> asegúrate de centrarlo bien, y pilla motor de seguimiento para
> trabajar siempre en eje. Que f:4 es f:4...


No he seguido mucho esta thread, y no se de que telescopio hablais
exactamente,
pero.... un 200 a f4?

A no ser una cosa muy especializada para transporte en avion o RFT, yo nunca
compraria un 200 a f4. Desde luego no para proposito general y menos para un
principiante. Un 200 f4 lleva asociado una serie de desventajas que
disminuyen sustancialmente con f5, o mejor f6.

Francisco





> -----Mensaje original-----
> De: gtfeckner
> Enviado el: jueves, 20 de enero de 2005 23:27
> Para: ConstructoresTelescopios@yahoogroups.com
> Asunto: RE: [CAT] Compro un 200 ahora?? Los precios iran bajando???
>
>
>
>
> // esto tenía que haber salido hace dos días, pero estos de yahoo me
> están tocando los [censored] con la cuenta de correo. De todos
> modos, lo reenvío aunque sea tarde. //
>
> Hola Javier.
>
> Nadie puede orientarte bien sobre estas cosas, porque son demasiado
> dependientes de tus propios gustos, grado de afición, calidad del
> cielo que observes, etc... como suele decirse "cada maestrillo tiene
> su librillo".
>
> A mi, observando con distintos compañeros, me da la impresión de que
> la gente que empieza con telescopios modestos desarrolla más
> paciencia y más pericia al ocular. Es sólo una impresión, no estoy
> exponiendo ningún hecho científico... No lo digo para convencerte de
> que sigas con el 70, ni para desaconsejar el 200 para empezar, sino
> como indicación de que no es pecado empezar con un telescopio
> modesto, y que no necesariamente 70 mm equivalen a dejar la
> afición... yo estuve casi tres años con un 60 y aquí sigo.
>
> Ya he defendido aquí al Lidl 70 mm porque con él un compañero mío
> está empezando, partiendo de cero, y con oculares decentes a f:10
> (moonfish superview y widescan, concretamente), mi colega está
> encantado, y estamos obteniendo imágenes francamente hermosas.
> Limitadas al diámetro, por supuesto, pero muy hermosas. Como ya he
> dicho aquí, el lidlscopio me parece un entrenador muy digno, y veo
> su principal punto débil no en el diámetro, sino en la basura de
> oculares que trae. Para mi (100% personal) los oculares son el 50%
> de la sensación de uso de un telescopio, al menos. Y en concreto la
> diferencia de "usabilidad" del lidlscopio al tirar esas tomaduras de
> pelo que trae por oculares, y sustituírlos por algo medio decente,
> es sorprendente. Trabajo habitualmente con telescopios de 310 mm, y
> qué quires que te diga... me gustan las imágenes de cielo profundo
> del lidlscopio. Dentro de su contexto, por supuesto. Hablamos de
> M42, no de PQ 0956+561 A/B...
>
> Supongo que yo, personalmente, seguiría con el lidlscopio un
> tiempecillo, tal vez comprando uno o dos oculares majos, que no te
> van a arruinar (a f:10 casi cualquier cosa va muy bien). Hazte el
> Messier, que el 70 mm se lo curra con facilidad, dibuja los objetos
> que observes, que así entrenarás al ojo para detectar detalles
> débiles y poco contrastados. Y así con más experiencia, y sobre
> todo, con más autoconocimiento de tu propia afición, decides, y el
> siguiente telescopio lo compras según tu propio criterio y
> experiencia, sin miedo a cometer errores, y sin gastar demasiado
> dinero.
>
> Peeeroooo.....
>
> Entiendo perfectamente que con un 200 se ve mucho más y que un
> porcentaje altísimo de aficionados necesita una satisfacción más
> inmediata que la que proporciona un simple 70 mm, que hay gente que
> quiere dejarse de leches y "ver" en vez de sentirse "aprendiendo".
> Es una forma absolutamente legítima de ver la afición, y tan
> acertada como cualquier otra.
>
> Así que si sientes que necesitas más apertura para disfrutar de tu
> afición, y que el 70 mm no te satisface... adelante, el precio es
> bueno, y el telescopio no tiene mala pinta (ya posteé anteriormente
> mi opinión, no la repetiré). No creo que te equivoques si no le
> pides más de lo que le puedes pedir. 200 mm no son ninguna cifra
> mágica, ni garantía de nada. La montura me parece justita para el
> telescopio, y yo no le pondría un teleobjetivo de 300 con ese
> telescopio como guía (yo uso un refractor 102 f:5 para eso y ya va
> justo), y a f:4 puedes irte despidiendo de oculares gran angulares
> salvo que quieras gastarte una pasta, ó tolerar una verdadera mierda
> de imágenes en bordes. Al mismo tiempo, si quieres planetaria
> asegúrate de centrarlo bien, y pilla motor de seguimiento para
> trabajar siempre en eje. Que f:4 es f:4...
>
> Cada solución tiene sus ventajas y sus inconvenientes, sólo tu
> puedes evaluar qué te interesa más.
>
> Sólo un comentario más. Si es por diámetro, plantéate un dobson de
> esa misma apertura. El precio será similar, la capacidad óptica la
> misma, y la exigencia sobre el centrado, oculares y nivel de coma
> serán mucho más razonables si es un f:6, por ejemplo. Y si lo
> quieres ecuatorial, el Skywatcher 200/1000 sobre EQ5 cuesta 200
> euros más, pero la montura es muy superior a la Skyview y te puede
> compensar.
>
> Tu mismo...
>
> Hagas lo que hagas, ya sabes, esperamos que compartas con nosotros
> tus experiencias. En esta afición nunca se deja de aprender.
>
> Un saludo:
>
>         Ángel L Huelmo.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: jasanri69
> To: ConstructoresTelescopios@yahoogroups.com
> Sent: Wednesday, January 19, 2005 5:35 PM
> Subject: [CAT] Compro un 200 ahora?? Los precios iran bajando???
>
>
>
> Hola a todos, soy Javier:
> Mi pregunta es:
> tengo un refractor de 70mm malillo desde hace meses, (el del LIDL)
> Me gusta la que veo con el. Soy  caprichoso y mas para las cosas que
> me gustan.
> Pero no quiero equivocarme comprendo precipitadamente un 200 por +
> o - 340 €.
> Intuyo que los precios bajan rapido con los chinos fabricandolo todo.
>
> Entonces .....me compro el 200 ó me espero. Quizas el año que viene
> sepa mas y sepa que quiero realmente.
> Ahora no se si el 200 me va a dar muchas mas satisfacciones que el
> que tengo. Sobre todo para lo poco que se ahora.
>
> Con vuestra esperiencia ¿¿¿os comprarias el 200mm o espero al año
> que viene y enciam seran mas baratos????
>
> ¿o mejor disfrutar del 200mm desde ya , porque me va a aportar mas
> cosas????
>
> Espero vustras sujerencias, sobre todo por vuestra experiencia.
>
> Gracias a todos.....
>
>
>
>