PascalD

il y a 59 minutes, Mercure a dit :

Merci Vauffy de cette recherche sans doute gratifiante.

Le résultat ne grandit Mrs Bontems et Gingras, probables contempteurs de la science 'officielle' (?!!).

Autant je pense très bien de sortir du cadre et de chercher de nouvelles voies, c'est d'ailleurs un pré-requis de la recherche scientifique me semble-t-il, autant je trouve horripilant ceux qui reprochent leurs échecs ou/et fausses-pistes à ceux qui sont seulement plus rigoureux dans l'application de la méthode. Qui sont bizarrement 99% du corpus des chercheurs de par le monde.

Attention c'est une étude sociologique (que pour ma part je trouve intéressante) pas un jugement de valeur sur les uns ou les autres, et encore moins sur la théorie elle-même. Du moins c'est comme ça que je le comprends.

Dans ce contexte il faut comprendre "stabilisée et sanctionnée" comme "le corpus théorique observationnellement vérifié", pas comme "le dogme", à mon avis.

Mon job ne s'aventure pas dans les profondeurs zenithales, mais cependant je sais qu'il n'est pas si farfelu que ça de penser qu' à grande échelle, par le biais de mécanisme genre "inflation chaotique éternelle" ou par le rebond qui semble prédit par la LQC, l' Univers tout court soit stationnaire.Va savoir.

il y a 15 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Ce qu'il faut comprendre c'est que la découverte de l’expansion de l’Univers a sonné le glas du concept de "l'Univers éternel et stationnaire" longtemps considéré comme tel..

Là tu parles de l'univers observable. Pour l'Univers tout court, faut voir (si j'ose dire).

Il y a 2 heures, vaufrègesI3 a dit :

Dans ce cadre et sur ces sujets complexes, même si c'est difficile il convient surtout d'éviter de s'adonner à la presse emphatique. 

Peut-être, mais ne risque-t-on pas en suivant cette voie de devenir fou de la messe ?

Il y a 5 heures, Daniel Bourgues a dit :

j'oserai ajouter que "le vrai curieux écoute et se tait"

Certainement pas. Le vrai curieux écoute, s'instruit et pose des questions.

Feynman, qui n'était pas un manche, l'exprime comme ça (c'est moi qui souligne, pour que ça ne soit pas interprêté comme une invitation à dire n'importe quoi):

Si quelqu'un vous dit : " La science nous apprend que... ", il n'emploie pas le mot science comme il faut. La science ne nous apprend rien : c'est l'expérience qui nous apprend quelque chose. Si on vous dit : " La science montre que... ", répondez : " Comment la science le montre-t-elle ? Comment les savants ont-ils trouvé ça ? Comment ? Où ? Quoi ? " On ne doit pas dire : " La science montre que... ", mais : " Telle expérience, tel effet, montre que... " Et vous êtes en droit, vous aussi, comme tout un chacun, après avoir entendu un compte rendu de ces expériences (mais attention, soyez patient et écoutez bien tout) de décider si la conclusion qui en a été tirée est raisonnable ou pas.

Si on voulait pinailler, la relativité intriquée est plutôt une théorie alternative de la gravitation.

Dans le même style, il y a la gravitation quantique à boucle alias LQG : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravitation_quantique_à_boucles dans laquelle la métrique devient elle-meme un champ quantique (et donc, dans cette théorie il n'y a plus d'espace-temps unique comme dans le cadre de la RG, mais une sorte de superposition d'espace-temps quantifiés (les distance ne peuvent plus être arbitrairement petites). 

On y retrouve les spineurs chers à R. Penrose ... 

La cosmologie quantique à boucle https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie_quantique_à_boucles consiste à construire un modèle cosmologique en s'appuyant sur la LQG.   Si j'ai bien compris ce que raconte Rovelli, cette dernière prédit des trucs potentiellement testables (dans la partie basse fréquence du spectre des fluctuations du fond diffus cosmologique). La singularité du Big Bang serait remplacée par un rebond, et idem pour la singularité des trous noirs de Schwarzschild.

Un certain Aurélien Barrau a publié des trucs sur le sujet (  ;-) ), je ne sais pas si on trouve des conférences de vulgarisation...

Dans la rubrique "un peu technique", y'a ça, en anglais , et niveau master (donc pas vraiment de la vulgarisation, mais pas non plus complètement inaccessible).

Il y a 10 heures, vaufrègesI3 a dit :

mais plutôt à ce que nous devenions une nouvelle espèce "améliorée" en vivant en constante symbiose avec le numérique environnant

Un peu comme ceux qui sont collés à leur smartphone donc ?

il y a 51 minutes, Alain MOREAU a dit :

Pareil pour me faire greffer un implant Neuralink dans le cerveau dans le vain espoir de démultiplier le potentiel déclinant de mon dernier neurone

Oui, mais j'imagine qu'un tétraplégique verrait la chose un peu autrement.

Je me demande quel effet météorologique ce genre de truc pourrait avoir, surtout si il était répété sur plusieurs sites...

Est-ce qu'injecter de l'énergie supplémentaire dans un système qui est déjà sur une trajectoire d'emballement est vraiment une bonne idée ?

Oui ça serait  bien de ne pas tout mélanger. Les considération sur les superstitions, que ça soit les fées, le monstre du Loch Ness, le Père Noël, ou le Bon Dieu, n'ont pas grand chose à faire ici dans Astronomie Générale, après tout. Pourquoi ne pas débattre de tout ça ailleurs, dans Bric à Brac par exemple ? (ça peut avoir un vague lien avec l'astronomie, enfin pour ceux qui y croient, après tout, donc ça colle).

Il y a 3 heures, Alain 31 a dit :

On doit mettre une majuscule à "Dieu" étant donné que c'est forcément le même pour n'importe quelle religion

Va dire ça à un Hindouiste, Shintoïste ou n'importe quelle autre religion non monothéiste, pour voir 

Faut quand même reconnaître que question potins, coucheries et autres anecdotes croustillantes, ces religions-là sont quand même plus fun que celles dérivées du buisson ardent.

il y a 10 minutes, Alain 31 a dit :

Pour expliquer les origines du monde je ne vois pas d'autre concept meilleur que d'évoquer une transcendance qu'on peut appeler Dieu ou autrement si on le souhaite.

L'origine du monde est exposée au musée d'Orsay. Pas besoin d'aller chercher de la transcendance.

Il y a 1 heure, Alain 31 a dit :

Où est la prédiction testable expérimentalement avec l'hypothèse de la matière noire et de l'énergie noire toujours non identifiées ?

D'un coté, le modèle de concordance avec 2 paramètres inconnus (l'énergie noire et la matière noire) pour un modèle contraint expérimentalement par pas mal d'observations, et construit sur la base de 2 théories ayant reçu un nombre incalculable de vérifications expérimentales de l'échelle atomique à l'écheile extra galactique : la RG et la mécanique quantique).

De l'autre, le modèle de JPP avec au minumum 6 paramètres libres (la métrique du secteur à masse négative), sur lesquelles on a aucune contrainte observationnelle, et qu'on peut ajuster au gré de n'importe quelle observations, construit sur une modification de la RG d'une part, et sur rien d'autre part. En quoi c'est un progrès de rajouter 6 inconnues pour en supprimer 2? Pourquoi ce dernier serait plus prédictif ?

A noter qu'il faut aussi inventer une mécanique quantique du secteur à masse négative, hein (validée par quelles observations ?), donc quand je dis 6 paramètres libres, c'est un grand minimum, avec un peu de créativité on peut sûrement en inventer autant qu'on veut des paramètres libres.

En quoi c'est mieux ?

A la fin de son intervention JPP énumère un tas de trucs "expliqués" par son modèle; on remarquera qu'il ne donne aucune référence aux papiers qui détaillent lesdites explications.

Pour contrebalancer un peu le "à visionner jusqu'au bout" précédent:

Il y a 15 heures, universocean a dit :

A visionner jusqu'au bout... : 

En effet, surtout vers la fin, quand dans un éclair de lucidité, il déclare "j'ai 87 ans [...], je vais devenir gaga, comme tout le monde".

il y a 59 minutes, George Black a dit :

Le dernier point évite d'ennuyer un confrère avec un article bullshit écrit par un collégien.

Là tu exagères. Il me semble que sans affiliation à une université, c'est pratiquement impossible de publier. Donc à moins que JPP se soit inscrit en master2 d'astrophysique, il n'a pas accès à Arxiv et encore moins aux revues. 

Par contre vu qu'il ne manque pas de "professionnels convaincus par le modèle Janus", c'est étonnant de ne pas voir de papiers sortir (à part des trucs d'une qualité , heu, discutable, comme par exemple https://arxiv.org/pdf/2103.12845.pdf )

il y a une heure, Romlag a dit :

Votre jugement arrogant n'engage que vous, et votre mépris n'a d'égal que votre méprise à son sujet. "Vous pensez" que c'est un incompétent, et d'autres personnes (pas moins légitime que vous) pensent le contraire.

A ce stade, il va falloir donner des noms, parce qu'autrement, cet argument est non recevable.

On sait tous ici qui est dg2, et quel est son niveau de compétence en ce qui concerne la RG en général et les trous noirs et la cosmologie en particulier. Par contre, les "autres personnes qui pensent le contraire", ici personne n'a la moindre idée de qui il s'agit. G. D'Agostini ? Qui d'autre ? 

D'autre part, je n'ai vu aucun argument réfutant les remarques de dg2 concernant les incohérences du modèle, à part '"d'autres pensent le contraire".  S'il y a des arguments techniques, et que vous ne les connaissez pas, demandez donc à ces "autres personnes" de vous les donner.

Encore une fois, si le modèle marche et est prédictif, ça ne devrait pas être si difficile que ça de publier. La section gr-qc d'arxiv grouille de trucs bien plus exotiques qu'un vague modèle bimétrique à la Janus.

Il y a 1 heure, Romlag a dit :

Pour ma part, je continuerai à défendre ce qui me tient à cœur. Le jour où Janus sera officiellement invalidé en séminaire, je ne le prendrai plus au sérieux.

Avant d'imaginer un séminaire, il faudrait déjà publier quelque chose. Etant donné que (selon vous) il ne manque pas de professionnels compétents qui considèrent son modèle comme valide, ça ne devrait pas être si difficile que ça. 

Bref, c'est bien de persévérer, mais l'objectif devrait être de publier plein de papiers (sur les objets compacts, la formation des galaxies, les ondes gravitationnelles, le fond diffus cosmologique, l'abondance des éléments, les oscillations acoustiques baryoniques, etc dans le cadre de ce modèle révolutionnaire ... c'est pas les sujets qui manquent.

Une fois toutes ces publications diffusées, organiser un séminaire devrait être extrêment simple.

PS: vous persistez bizarrement à asséner "la foi en l'existence de singularités" comme argument anti modèle de concordance, alors qu'il est clair pour n'importe qui s'intéressant un tant soit peu au sujet (c'est à dire ayant fait l'effort de s'informer un peu plus qu'à travers les ouvrages de vulgarisation destinés au grand public) qu'aucun chercheur en gravité quantique ne croit en l'existence d'une singularité (ni au début de l'univers ni comme fin des trous noirs), ou du moins pour être plus précis, que les singularités telles que prédites par la RG (qui est une théorie classique) sont physiquement pertinentes.

Comme dg2 a pris la peine de l'indiquer dans sa dernière intervention,  la présence de singularités dans les équations signifie tout bêtement que la RG n'est plus valide à partir d'une certaine échelle de densité d'énergie. 

Après faut pas perdre de vue que le truc est dans l'espace donc les sources d'irradiation, c'est pas ce qui manque. A commencer par les éruptions solaires.

il y a 18 minutes, Alain MOREAU a dit :

Suffit de déployer une poutre suffisamment longue pour éloigner assez de la source ceux qui sont devant afin de limiter à un flux acceptable leur irradiation.

Il y a 11 heures, Romlag a dit :

Ce seuil indicatif de 2,5 MS ne concerne que les petits "trous noirs stellaires" dont la densité est celle d'une étoile à neutrons. Les prétendus "trous noirs" que vous évoquez ici sont, d'une part, issus d'une "haute extrapolation" à partir d'ondes gravitationnelles, et non d'observations proprement dites (donc interprétations à prendre avec des pincettes) et, d'autre part, dont les estimations sont trop massives pour être rattachées à des "trous noirs stellaires"... Ce qui me fascine, c'est l'aplomb avec lequel vous brandissez ces "résultats" tel un argument d'autorité, invalidant de facto toute suggestion qui ne serait pas en accord avec ces données...

Moi ce qui me fascine c'est la légereté avec laquelle vous mettez à la poubelle des tas d'observations. 

Il n'y a pas que Ligo/Virgo qui trouve des trous noirs stellaires de plus de 2,5 masses solaires. Par exemple, comment expliquer ça avec le modèle des plugstars janusiennes : https://arxiv.org/html/2402.10371v1 et https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S1743921307004590  ?

L'argument d'autorité ne me semble pas du côté que vous indiquez 

La charge de la preuve est du côté de celui qui propose un modèle alternatif : Le minimum est de prouver qu'il fait au moins aussi bien que le modèle dominant pour rendre compte des observations. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne semble pas être le cas.

Le 08/03/2024 à 10:31, Superfulgur a dit :

Et puis un jour (plus personne ne prenait Arp au sérieux depuis belle lurette), je tombe sur une image du Quintette de Stephan prise par Hubble. Et là, révélation : même un simple amateur comprenait immédiatement : devant, les galaxies résolues, derrière, la galaxie non résolue. C'était clair, net et sans bavure, les redshifts étaient corrélés à la distance, point barre.

C'est pas plutôt le contraire : Une devant (NGC7320) et les autres derrière ?  En tout cas c'est ce que je croivais jusqu'à maintenant...

Sinon concernant les lentilles gravitationnelles et ses observations, Halton Arp fulmine là dessus dans "Seeing Red" p. 169. Extrait:

Citation

" I started finding high densities of quasars concentrated around nearby, low-redshift galaxies [...] the observations were simply rejected as being incorrect. Then a theorician named Claude Canizares got the idea that these apparent associations might be background quasars magnified in brightness by gravitational lensing [...] Suddenly the observations were hailed as important and correct, and many more examples [...] were found."

il y a une heure, Romlag a dit :

Il me semble que JPP parle plus précisément d'étoile à neutron

non non non, il s'agit bien de trous noirs.

Citation

Ce système de feed-back négatif maintient les étoiles à neutrons dans un état subcritique, limitant leur masse à deux masses solaires, alors que dans le modèle du trou noir cette masse critique « géométrique » se situe autour de trois masses solaires. Dans ce schéma celle-ci n’est jamais atteinte. L’évaluation, supérieure, des masses de « trous noirs stellaires » serait alors imputable à des interprétations erronées de données observationnelles. Les prétendus « trous noirs géants », au centre des galaxies, seraient également des objets subcritiques. Ces masses considérables, présentes au centre de nombreuses galaxies ne se forment pas par accrétion. Le mécanisme présidant à la formation de ces objets, en tant que résidus du phénomène quasar, fera l’objet d’un autre article.

https://hal.science/hal-03749547v2/file/2022-09-20 HAL corrige.pdf

Pour JPP, aucun objet compact ne dépasse la masse d'une étoile à neutron subcritique (2,5 masses solaires dans son modèle). 

Moi je veux bien, mais alors y'a un paquet de papiers observationnels qui sont à mettre à la poubelle, y compris ceux issus de Ligo et Virgo... C'est surprenant que personne ne s'en soit aperçu, non?

Pour rappel: 

J'allais faire remarquer que c'était hors sujet; mais à bien y réfléchir la cosmologie s'appuie sur des observations de redshift, le redshift est proche de l'effet Doppler (en première approximation grossièrement approximative, ne me faite pas dire ce que j'ai pas dit), et qu'est-ce que l'effet Doppler sinon un décalage du son dans le domaine fréquentiel ?

Moi je veux bien que JPP soit un génie incompris. Mais alors ou bien il s'exprime mal, ou bien il affirme tranquillement et sans rigoler (cf les "plugstars") qu'aucun objet compact ne peut avoir une masse de plus de 2,5 masses solaires, ce qui semble être en contradiction flagrante avec un paquet d'observations...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que  son modèle destiné à remplacer les trous noirs est troublant.

Disons que ça ne va pas aider à l'organisation d'une conférence, à mon avis.

Pour moi c'était celui-là, alors que j'avais 7/8 ans je dirais (me souviens plus très bien):