jldauvergne

"Ce que vous dites est très intéressant mais vous ne répondez pas véritablement à ma première question, que je vais reformuler : l’apparition de l’homme (ou d'un "truc" approchant) sur Terre était-elle inéluctable ?"Si je t'ai un peu répondu, mais ne mode normand. Ca dépend de la probabilité pour qu'une souche donnée puisse aller vers ce niveau de complexité. On connait le nombre l'espèce total très vaguement, mais cette probabilité est une grande inconnue. Moi mon intuition me dit que la réponse est plutôt oui, mais intuition n'est pas raison. Ce qui me fait dire ça -comme évoqué plus haut- c'est qu'il y a déjà d'autres espèces bougrement complexes et intelligentes, très différentes de nous et avec un gros potentiel (les cétacés). C'est pour ça aussi que je pose la question de savoir si on sait vraiment jusqu'à quel niveau de raffinement sont allé les dinosaures de ce point de vu. Entendu que pour moi arriver à notre niveau d'intelligence, ne veut pas dire que l'on fini forcément à faire des radiotélescopes, cf l'homme tel qu'il était il y a 10 000 ans.

Oui, elles ne nous menacent pas, mais il suffit qu'elles nous dérangent un peu pour qu'on cherche à les détruire : insectes, serpents, tout ce qui se trouve en haut de l'échelle de la prédation et qui nous fait concurence, et puis les dégats colatéraux de l'expension humaine comme la menace des orang-outangs qui pourtant ne nous menacent pas et ne nous font pas concurrence.Par rapport à ton point 2, en réalité les chimpanzé ne peuvent pas être une menace, en gros c'est démontré que même en étant fortement stimulés par un soigneur ou un dresseur, ils plafonnent plus vite. En fait dans les deux premières années ils apprennent et évoluent aussi vite qu'un bébé humain, mais après nettement moins vite, et ils sont adultes beaucoup plus jeunes.

quote:Parmi ces millions d'espèces à découvrir, il me semble qu'aucune ne construit de radiotélescopes... Ce n'est pas mon propos Bruno. Je dis juste que même si on n'était pas là, ces millions de branches pourraient être autant de souches potentielles pour voir sur Terre l'émergence d'une forme intelligente capable de faire des radiotélescopes ou pourquoi pas des trucs encore plus balaises.La question c'est à la limite de savoir combien la nature doit emprunter de chemins pour arriver à ce niveau d'évolution. Si ça se trouve, pour une branche donnée, c'est une chance sur 100 millions ou pire (dans ce cas on est un artefact), et si ça se trouve en laissant un temps suffisant (il en a déjà fallu beaucoup), et si la probabilité est mettons de 1 sur 1 million, sur plusieurs millions d'espèces il y a de fortes chances de ça se réalise au moins une fois, voire plusieurs. Je pencherais pour cette seconde possibilité quand on voit que plusieurs espèces d'hominidés intelligents ont coexisté à une époque. On peut se demander aussi de savoir si paléontologiequement, on est aujourd'hui capable de dire quel était le niveau de raffinement le plus élevé atteint par les animaux sur des époques plus anciennes. Je vais dire n'importe quoi : mettons qu'une espèce de reptile improbable ait été capable d'avoir la maîtrise du feu et du langage (et du coup aurait pu ensuite aller beaucoup plus loin si elle avait eu le temps), est ce qu'on l'aurait forcément déjà découverte ? C'est peut être couillon comme idée. Avec ce que savent déjà les paléontologues, ils sont peut être déjà capables d'établir que clairement les animaux d'il y a 65 millions d'années étaient globalement moins évolués et complexes que ceux d'aujourd'hui, et que du coup l'existence d'une forme aux comportements très évolués est très peu probable.Autre question : est ce que la construction de radiotélescopes est le seul critère valable pour définir une forme d'intelligence supérieure comparable à celle de l'homme ? Ne serait ce pas un peu plus compliqué ? On a pas la preuve je crois que l'homme d'il y a 10 000 ans avait moins de capacité que nous, il avait surtout un background de savoir nettement plus faible.Autre question, déjà évoquée plus haut, si deux branches arrivent au même niveau de raffinement supérieur, ne risque-t-elles pas de se faire la guerre de telle sorte qu'il n'en reste qu'une. Néandertal était clairement un concurrent, ça ne veut pas dire qu'il a disparu à cause de ça, mais c'est une possibilité.

quote:d’après ce que nous savons, s’est démarquée des autres par ses capacités remarquables qui en ont fait un "truc" (pour reprendre l’expression de JLD ou de Bruno, je ne sais plus) particulier qui soulève une admiration bien légitime. C'est pas moi non, ça m'étonnerait Et l'homme suscite guère mon admiration car la nature nous montre que l'on a pas l'exclusivité de l'intelligence. Elle nous montre même que lorsque l'on essaye de caractériser l'homme pour le démarquer des animaux, plein de préjugés se dérobent lorsque l'on analyse la question. quote:1 : Peut-on envisager que l’homme (ou un "truc" ressemblant) serait tout de même apparu si l’histoire de l’évolution et les évènements catastrophiques successifs ne s’étaient pas déroulé de la même manière ? Tu as tout de même un indice, c'est que la nature semble essayer tout ce qui est possible y compris des formes de vie improbables ou dénuées d'intérêt pour le bon fonctionnement de l'ensemble. Songe simplement au fait que l'on connait plus d'1 millions d'espèces différentes sur Terre. Et que le nombre total est inconnu, on sait seulement qu'il en reste une majorité à découvrir. Certains parlent de 5 millions en tout, d'autres de 100 millions. Dans tous les cas ça fait beaucoup de souches d'évolution possibles. En laissant 10 à 100 millions d'années d'évolution aux cétacés (qui sont déjà loin d'être cons), qu'est ce qu'ils deviendraient ? Quelques centaines à quelques millions d'années suffiraient peut-être pour voir la souche des grands singes évoluer vers une forme intelligente. Par ailleurs ont ne sait pas grand chose de l'intelligence des dinosaures que l'on se plait à décrire comme des monstres des fois gentils, des fois méchants, mais toujours débiles. Il faut songer aussi que dans l'histoire de la Terre, les formes de vie évoluées sont quand même assez récentes. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 27-01-2011).]

quote:il me semble que l'apparition d'un cerveau hypertrophié est bien moins probable que l'apparition d'un cou de girafe. Non ? Je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Le cerveau développé est bien dans la logique darwinienne de la loi du plus fort. A ce jeu là on devrait même être tous irlandais, mais heureusement dieu à inventé la bière pour leur empêcher d'envahir le monde

quote:Tient au fait JLuc, on a eut un seeing tout juste < à 1" cette semaine à l'OHP. Alors on a fêté ça !! :P Ouai c'est ça le pb, quand ça arrive c'est champagne, il doit encore rester des millésimes 2000 tellement c'est pas tous les jours. Et après tout le monde est chlasse, et du coup personne ne profite de ce seeing de tueur

Délire cette série, effectivement l'ambiance de nuit ça doit être légèrement angoissant !

Finalement cro-magnon avait un plus gros cerveau que nous, comme quoi ce n'est pas si simple Si ça se trouve les OVNI c'est des cro-magnons venus du passé qui maitrisent le voyage spatiotemporel. Je viens de recevoir ça aujourd'hui :"Evolution du cerveau d’Homo sapiens depuis 30 000 ans Une équipe pluridisciplinaire composée de chercheurs du Muséum national d’Histoire naturelle, du CNRS et de l’INRIA (1) présente pour la première fois une étude des modifications du cerveau au cours de l’évolution de notre espèce, Homo sapiens, depuis 30 000 ans. Les résultats de ce travail seront rendus publics le jeudi 27 janvier à 9h30 au Grand Amphithéâtre du Muséum dans le cadre des 1836èmes Journées de la Société d’Anthropologie de Paris (2). Cro-Magnon, un « ancêtre » emblématiquePoint de départ de cette étude, l’endocrâne du spécimen Cro-Magnon 1 a été reconstitué en 3 dimensions grâce aux méthodes d’imagerie puis imprimé physiquement par prototypage.L’endocrâne correspond à l’ensemble des empreintes laissées par le cerveau sur la surface interne du crâne, dont des veines, le réseau méningé ou les marques des différentes zones du cerveau.Cet endocrâne de Cro-Magnon 1 a été décrit et mesuré, ses asymétries quantifiées. Il a ensuite été comparé à tous les endocrânes d’Homo sapiens fossiles bien conservés découverts à ce jour, datés pour la plupart d’il y a environ 30 000 ans. Puis, ces spécimens fossiles ont été confrontés à un échantillon de 102 endocrânes d’Hommes actuels. Visuels : l’endocrâne de Cro-Magnon 1 reconstitué en 3 dimensions (en jaune) vu par transparence du crâne (a), asymétries de l’endocrâne de Cro-Magnon 1 et carte de Brodmann (b), modifications de forme de l’endocrâne entre Cro-Magnon 1 (à l’extérieur) et un Homme actuel « moyen » (à l’intérieur) (c).© A. Balzeau et B. Combès (CNRS/MNHN/INRIA) Plus petit, réorganisé, notre cerveau a évolué depuis 30 000 ansLes principales spécificités du cerveau d’Homo sapiens se retrouvent chez tous les spécimens fossiles, y compris Cro-Magnon 1. Pourtant, les résultats obtenus illustrent aussi une diminution de la taille du cerveau et sa réorganisation chez notre espèce depuis 30 000 ans. Notre cerveau est plus court, plus bas, comprimé au niveau des lobes frontaux et occipitaux alors que les lobes temporaux et le cervelet se sont élargis, par rapport à nos prédécesseurs. Ceci démontre la plasticité anatomique du cerveau chez Homo sapiens, mais aussi combien les relations entre sa taille et sa forme et les capacités cognitives sont complexes. Références(1) Antoine Balzeau est chargé de recherche au CNRS (UMR 7194 Muséum national d'Histoire naturelle/CNRS), Florent Détroit et Dominique Grimaud-Hervé sont respectivement maître de conférences et professeur en paléoanthropologie du Muséum national d'Histoire naturelle (UMR 7194 Muséum national d'Histoire naturelle/CNRS), Benoît Combès et Sylvain Prima sont doctorant et chargé de recherche à l’INRIA (EPI VisAGeS), à l’INSERM (U746) et au sein du laboratoire IRISA (Université Rennes I/CNRS).(2) 1836èmes Journées de la Société d’Anthropologie de Paris, du 26 au 28 janvier 2011, au Grand Amphithéâtre du Muséum, Jardin des plantes, 57 rue Cuvier, 75005 Paris.(3) Le cerveau de Cro-Magnon 1 a d’abord pu être reconstitué en trois dimensions sur l'écran d'un ordinateur, puis grâce à des imprimantes en « 3D », un prototype en plastique de l'endocrâne a été produit. Voir le communiqué de presse du 8 mars 2011 intitulé « Une empreinte du cerveau de l'homme de Cro-Magnon reconstituée en 3D »"

Il fallait oser, bravo Original comme d'hab

quote:En fait une optique n'est pas bonne ou mauvaise en dessous ou au dessus d'un seuil. Mais plutôt une optique ajoute plus ou moins de dégradations. Et à moins qu'on en ajoute, à moins qu'il y en a... Ce n'est pas si simple, entre un miroir à L/20 rms et un autre à L/16 rms tu ne feras pas si facilement la différence quand la turbu n'est jamais mieux que L/5 rms par exemple, car la différence de qualité entre les deux télescopes est négligeable face au défaut principale, et ne peut être facilement apprécié. Après oui c'est sur entre un miroir à L/20 et un autre à L/10 là tu verras toujours la différence je pense. Imagine deux individus qui regardent à travers une brique de verre, l'un a une vue à 8/10 l'autre à 10/10, est ce que tu penses que celui qui est à 8/10 en verra moins ?

Moins habile oui c'est possible, son pouce est nettement en retrait des autres doigts par rapport à nous :

A part une bonne vielle webcam modifiée d'occasion, ou une DMK21 d'occasion, je ne vois pas trop. Mais bon tu n'auras pas de LED et tu ne seras pas en IP. Ce qui se rapproche le plus neuf c'est une DMK21 GiGe

Potentiellement ils le sont, tu as pas vu la planète des singes ?

J'ai un doute là dessus Denis, tu as une source qui dit ça ? Et au pire si ça touche moins facilement le petit doigt ce n'est pas essentiel dans le fonctionnement de la main.

Dans l'évolution intelligente il y a aussi l'évolution de la culture et du savoir. Il est intéressant de noter que l'on observe de vrais phénomènes de culture chez les chimpanzés par exemple. Certains groupes ont appris à faire la cuisine, sommairement bien entendu, mais ils salent leur aliments. D'autre utilisent des outils qui ne sont pas utilisés ailleurs. Chez les cétacés on observe aussi des comportements très spécifiques, je pense notamment au petit groupe d'orques (10 à 15 individus il me semble), qui ont développé une technique de chasse audacieuse et improbable consistant à foncer vers les plages de Valdes en Argentine et s'échouer pour attraper des lions de mer au bord de l'eau. Ce comportement est totalement unique.Une fois que l'on commence à utiliser des outils, il n'est en fait pas si étonnant que ce soient les plus intelligents qui s'en sortent le mieux (pour chasser, tuer les concurrents, ou simplement se protéger des conditions environnantes), et donc que l'évolution aille vers des cerveaux de plus en plus développés. Je vais peut être dire une grosse ânerie, mais si on laissait faire la nature, je pense que les grands singes iraient vers plus de complexité et plus d'intelligence et reproduiraient le chemin proche de celui qui a mené à l'homme. Ceci explique pourquoi la main et le pouce opposable ont favorisé le développement du cerveau.

Alain, c'est compliqué l'évolution, ... très très compliqué. Certaines espèces peuvent évoluer très vite, regarde par exemple nos chiens domestiques. On les aide ok, mais les teckel et les yorkshir sont pour le moins loin du loup initial, on a même réussi à faire régresser l'espèce à tout pour de vu dans ces deux cas Autre exemple un peu déroutant. Le condor est le plus grand vautour du monde, et franchement dans le comportement et l'aspect il est assez proche de nos vautour du vieux monde (en dehors de sa sale gueule ). Si on remonte sa généalogie on s'attend donc à trouver un ancêtre commun avec notre vautour. Et bien pas du tout, l'ancêtre du condor est le même que celui de la cigogne. En fait, les vautour du nouveau monde et de l'ancien monde sont deux évolutions parallèles qui ont aboutit au même résultat (un résultat proche en tout cas). Étonnant non ? Au final si tu as un animal très robuste et très bien adapté à son milieu, voire même à une diversité de milieux pour être plus souple, il n'a pas forcément de raisons d'évoluer. En revanche si il est mal adapté, il a deux solution : évoluer ou disparaitre. La nature fait plein d'essais, beaucoup d'espèces disparaissent, d'autres se renforcent.

Ca ne m'étonne pas VL, le rouge gorge est assez connu pour ça. Il a la réputation d'être le compagnon du jardinier, il profite de la terre qui vient d'être juste retournée par exemple et reste donc souvent dans les ses pattes. Donc si il a compris que tu le nourris ou quoi c'est pas étonnant qu'il te suive.

quote:Très bonne question ! Je pense que la singularité de l'espèce humaine, c'est son "intelligence" et ses conséquences (aucune autre espèce n'a la faculté de penser et de parler comme nous). Tout ça, apparemment, vient d'une hypertrophie du cerveau.Je pense qu'il y a deux choses différentes à expliquer : 1. expliquer ce qui a permis au cerveau d'augmenter de taille, 2. expliquer pourquoi ça s'est réellement produit.Le pourquoi est nécessaire car si on considère que c'est la bipédie qui a permis l'augmentation de taille (en plaçant le crâne sur le centre de gravité), n'empêche que les australopithèques sont restés bipèdes 3 millions d'années sans que leur cerveau n'augmente de taille.Ce n'est pas si simple Bruno, et tu te trompe un peu. Qu'aucune espèce n'ait la faculté de penser comme nous tu n'en sais trop rien. On peut penser que la seule chose probable c'est que l'on a un niveau de conscience supplémentaire à eux : celui de notre propre mort. Sauf que quand on y regarde de plus près, sur le comportement des éléphants, des singes ou des cétacés ça ne semble pas être aussi simple et définitif. L'éthologie nous réserve encore bien des surprises je pense. Parler ? Les animaux ont leur langage que bien souvent l'on est pas capable de comprendre. Et dans tous les cas ils peuvent parler. Une femelle chimpanzé à laquelle on avait enseigné la langue des signe a été capable de la transmettre en partie à son petit. Ca laisse songeur. Tu as aussi le cas célèbre du chien Rico capable de comprendre 200 mots. J'ai vu aussi une fois un perroquet qui était capable de dire à son soigneur : "Bob j'ai soif, tu me donnes un verre", quand il avait vraiment soif. Enfin la taille du cerveau, là aussi bof. Celui du cachalot fait 8 kg ! Et quand on voit l'intelligence d'un simple oiseau (utilisation d'outils dans certains cas), on peut se dire que même avec un petit cerveau on peut déjà faire de grandes choses.

Tu parles des ephem de l'IMCCE ou bien c'est autre chose ?

quote:L'inquiétude devant la puissance de la technique est si grande que certains penseurs soutiennent que l'avènement de la technique c'est aussi, inéluctablement, l'avènement d'un âge sombre, la volonté d'une puissance titanesque, au sens où la technique finit par contribuer à la négation de l'homme, à la destruction de la Nature et de la culture. Oui ce qui est con, ta phrase elle marche si tu remplaces technique par "argent roi" à la limite quote:Je me méfie des philosophies qui se nourrissent trop de "l'air du temps", d'une vision angélique des temps anciens ou des sociétés primitives, de la notion de "nature souveraine", bref le bréviaire qu'on nous sert à toutes les sauces et sans discernement aujourd'hui ... C'est bien plus compliqué. Les sociétés qui ne développent pas la raison objective et la technique ont souvent des problèmes bien plus graves et pragmatiques à régler pour assurer leur survie. Voilà, ça c'est bien dit, simplement et c'est profond quote:J'estime pour ma part qu'il peut y avoir dans le coeur de l'homme assez de lucidité et de générosité pour que cette prise de conscience émerge, et élargisse la représentation purement techno-scientifique de nos sociétés, de notre système de pensée, à d'autres valeurs. Oui c'est une bonne remarque, la prise de conscience est encore trop fraiche je pense pour avoir le recul permettant de dire si l'homme réagira ou pas. Par contre je ne parlerais pas de générosité, ça je n'y crois pas. J'ai tendance à penser plutôt que le respect de la nature finira par devenir une nécessité vitale (ça émerge un peu déjà), et je ne vois pas pourquoi on irait à l'encontre de l'instinct de survie et de perpétuation de l'espèce inscrit dans nos gènes comme dans ceux de tous les animaux. On y laissera certainement des plumes, la nature aussi (elle en laisse déjà plein en fait).

quote:Pourquoi sommes nous les élus d'une telle singularité sur Terre? De ce que je sais, les hominidés ont une supériorité (sur les cétacés par exemple) de part le simple fait d'avoir des mains permettant d'interagir plus facilement sur leur environnement qu'avec des nageoires ou autre membre inapproprié.Après, la vraie problématique est de savoir pourquoi l'homme est le seul hominidé évolué à avoir survécu ces quelques dernières dizaines de milliers d'années. Il y avait le célèbre néandertal, mais aussi 3 ou 4 autres espèces comparables il y a encore peu à l'échelle géologique. Sur ce point je crois qu'actuellement personne n'a de réponse, plusieurs théories s'affrontent. Donc sans être expert, je pense que la réponse à ta question sur le plan scientifique est : on ne sait pas encore, mais on cherche.Quoi qu'il en soit, si l'homme avait eu un concurrent tardif il l'aurait éliminé à mon avis. Du point de vu des ressources on a quand même éliminé massivement tout ce qui nous a trop fait concurrence. En France par exemple on a éliminé totalement (ou presque) l'aigle royale, l'ours, le lynx et le loup. Et les exemples de ce type sont nombreux de part le monde. L'homme commence peut être à avoir des scrupules (encore que, quand on voit l'élimination presque programmée de l'oran outang à Sumatra et Bornéo, ... on se demande), mais pendant longtemps n'en a pas eu du tout. Tu as l'exemple du rhytine de steller, sorte d'éléphant de mer de 10 tonnes pour 8 mètres de long, éliminé définitivement en 27 ans seulement après sa découverte au 18ème siècle ! Dans un genre très différent, on peut se souvenir du sors réservé aux indiens d'Amérique du sud (l'église a odieusement jugé qu'ils étaient non humain), ainsi que de l'esclavage de populations jugées en leur temps comme inférieures, ... Ce n'est pas suffisant loin de là pour dire que nous avons éliminé néandertal et les autres, mais ça fait parti des pistes explorées par les chercheurs. Dans tous les cas, je pense que si néandertal avait survécu plus longtemps il se serait inéluctablement fait éliminé tôt ou tard par l'homo sapiens, .... à moins que ce soit l'inverse, ... Si ça se trouve ils étaient plus malins et plus forts, que nous, mais ont simplement été emportés par une maladie. Mais on peut se demander aussi façon romantique un peu, s'ils n'étaient pas moins violents que nous, façon bonobos évolués en quelque sorte [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-01-2011).]

J'aime bien les 2 premières et pi la version aux couleurs accentuées va bien.

Merci Fred quote:Les 2 physiciens dont on parle sont Vahe Gurzadyan et Roger Penrose cités dans le dossier "avant le big bang". Enfin c'est comme cela que je comprends.... Oui, voilà, quel rapport avec les frères troll ? Ils n'ont heureusement pas l'exclusivité sur cette thématique, et je crois que C&E a suffisamment eu l'occasion de s'exprimer sur leurs "travaux". http://afanet.fr/media/pdf/mystification_Bogdanoff.pdf http://www.cieletespace.fr/node/6246

quote:Si on considère ce phénomène (qui se traduit pas l’apparition d’êtres vivants) comme une loi de l’univers, au même titre que le quantum d’action, la conservation de l’énergie, etc… il n’y a pas de non-sens, a priori, à postuler un caractère universel à certaines de ses propriétés. Oui bien entendu, une sorte de code génétique, un peu un ADN cosmique (comique ?). Pour avoir une idée aussi profonde, toi tu as dû lire "Avant le big bang" des frères troll, non ? quote:Je ne prétendais pas à la démonstration, mais à une réflexion sur la base de quelques éléments postulés (comme par exemple la non réductibilité de la vie aux lois physiques) et quelques hypothèses « philosophiques ». Oui c'est bien ce que je de dis, une série de postulats et d'hypothèses dont tu fais ce que tu veux. Avec d'autres postulats on arrive à la conclusion contraire. Tu les trouves philosophiques et moi je les trouve gratuits. quote:Sinon, au-delà de tes conseils pour écrire simple pour être compris, je remarque que tu ne sembles pas toujours intégrer la courtoisie et le respect de l’autre dans ta façon de discuter… Respect et courtoisie, ... désolé si tu le prends comme ça, je te dis juste ce que je pense. Tu serais en face je te dirais la même chose. Tu noteras que j'ai laissé passé plein de tes messages avant de réagir dessus, mais à force de les voir se succéder, et de devoir me concentrer pour décrypter une idée simpliste dans un habillage guindé ça m'a un peu agacé je dois bien l'avouer. quote:Personnellement par exemple, je ne trouve pas très intéressant de disserter sur l’angle supersonique des ailes de F117 pour traiter de la question OVNI, ni que ça la fasse avancer de beaucoup de iotas, mais ce n’est que mon appréciation et je ne rejette pas d’un revers de clavier méprisant les argumentations échangées sur cet aspect de la question. Dit comme ça c'est hors sujet le caractère supersonique du F117, sauf que s'était un exemple du secret défense de l'USAF, et là on est en plein dans le sujet, l'idée sous-jacente c'est qu'il semble probable que l'USAF utilise aujourd'hui des avions et des techno classés secret défense comme l'était le F-117 en son temps. Et sans rien savoir d'eux, difficile de dire dans les observations OVNI ce qui serait militaire ou ce qui ne le serait pas. Bref désolé pour le débat sur le F-117 qui lui était inutile effectivement. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-01-2011).]

quote:Ce constat, navrant en soi, est banal en ufologie. Mais si les réductionnistes continuent leur petit jeu, c’est aussi parce que l’ufologie n’a pas encore réussi à crédibiliser l’objet de sa recherche. Malgré les dénégations des ufologues, la pratique ufologique s’est souvent coupée de la science, errant dans des excès méthodologiques ou des divagations irresponsables. J'adore cette conclusion croustillante Denis. Je résume : "les sceptiques sont vraiment très très méchants, ils veulent toujours trouver une explication, mais à leur décharge, il faut bien avouer que les ufologues sont complètement foutraques et infréquentables Donc en fait on serait sceptiques à cause d'une bande de parano qui ridiculise le phénomène, c'est ça ? En fait, je suis pas loin de le penser en partie, et je dirais même plus que les ufologues déversent totalement le sujet qu'ils traitent car ils l'ont rendu puant, grotesque, ridicule, et donc infréquentable pour un scientifique normalement constitué.