jldauvergne

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Everything posted by jldauvergne

  1. Lunette avec focale de 100, 200, 300 mm ?

    C'est exactement ça SCC, et pour faire des optique à 2,8 c'est encore plus compliqué forcément. Bboulant tu ne peux pas comparer une optique astro sur le simple critère du piqué et du chromatisme. Mais comme tu dis avec le 200 tu as peut être mal fait la MAP, il devrait dépoter à 200. Avec les 100mm macro c'est encore mieux. Là où une optique astro devient très intéressante c'est pour couvrir de très grands champs, genre 60 à 70mm de cedrcle imageA+ JLuc
  2. Le Soleil et la meteo (Suite)

    JD quote: Ca confirme en tout cas ce que disent la plupart des sceptiques sérieux : le CO2 est un gaz à effet de serre assez médiocre qui est la mouche du coche et certainement pas capable de mener le climat à la baguette. Autant je veux bien qu'il y ait des choses difficiles à évaluer côté climat, autant la propriété d'un gaz à effet de serre c'est de la chimie simple si je ne m'abuse, aller nier les effets bruts du CO2 c'est du délire. C'est qui tes "sceptiques sérieux", parce que là on tient le ponpon je pense. Si l'effet de serre sur Mars est moins marqué, c'est simplement qu'elle est plus loin du Soleil, que son atmosphère est nettement plus ténue. Et surtout il y a bel et bien de l'effet de serre sur Mars, il est de 3°. quote:950.000 ppm de C02 à 6,6 mB ça fait 16 fois plus de molécules de C02 que 380 ppm à 1015 mB (et je m'étais même trompé d'un facteur 10 mais pas dans le sens qui t'arrange). Il y a donc 16 fois plus de molécules de CO2 dans une colonne atmosphérique martienne que sur Terre. Heu, ... tu as fait littéraire ou éco à l'école ? Si c'est le cas, on ne t'en voudra pas, mais à mon avis évite de t'aventurer à faire des calculs sur des notions physiques que tu ne maîtrises pas (en l'occurrence la pression). Ils sont salops chez futura science, ils auraient pu te corriger avant que tu viennes dire de telles âneries ici quand même : http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/370008-effet-de-serre-mars.html Avec de tels raisonnements + la non lecture du rapport du GIEC (mais il n'est pas trop tard pour bien faire), je comprends mieux le chemin à faire pour arriver à devenir climatosceptique convaincu. Fourmi103, je crois qu'il est chaud là ton cadre enluminé quote:De tels écarts de température entre jour et nuit viennent aussi justement de la quasi absence d'effet de serre Non, de la quasi absence d'atmosphère . Répète après moi : quasi - absence - d'atmosphère quote:Et rappelons quand même qu'il y avait bcq plus de CO2 (5 à 15 fois plus) il y a 500 millions d'années, probablement du fait du volcanisme... http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-co2-atm-temp.xml#id2458038[/quote] Oui et après ? Ce n'est pas un scoop. Et dans 500 millions d'année en gros il n'y en aura plus assez pour maintenir la vie à priori, mais ce qui nous intéresse c'est plutôt les centaines d'années à venir. quote:"Voltaire" était un pseudonyme. Il s'appelait Arouet... Je n'ai jamais dit le contraire, je dit simplement qu'il agissait à visage découvert, tout le monde savait qui était Voltaire (il me semble). quote:J'aurais pu mettre JD Gallet car tout le monde le sait mais c'est plus long à taper ! Ok, enchanté quote:d'autant que, si j'ai bien compris, c'est l'été au pole sud au moment du périhélie, suis pas sûr Chicyg, oui en gros c'est ça.
  3. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:je n'aurais pas pris l'exemple de la cosmologie pour appuyer ta thèse. C'est plutôt, à mes yeux, un contre-exemple, d'ailleurs tu en conviens : "on sait que l'on ne sait rien, ça n'empêche pas de parler de son histoire ..." Il faut voir, imagine qu'un enjeu stratégique et une décision politique de première importance dépende de savoir si l'univers est stationnaire ou en expansion ; au vu des connaissance actuelle sur le sujet, et du relatif consensus qui existe autour des modèles inflationniste tu prendrais quel option ? quote:je n'aime pas les jugements ad hominem dans l'interview de la Recherche que tu cites, à quoi mène ce genre d'arguments ? Simplement d'éclairer une dérive qui est flagrante dans le cas d'Allègre. Il est médiatisé car il prend le contre pied de tout ce qui lui passe sous la main. Tout en reconnaissant que l'acidification des océans quand même c'est un vrai gros problème, ... quote: méfiance vis à vis de la science qui se manifeste par un scepticisme sur les conclusions du GIEC est, en partie, à mon avis, liée à (ce que je considère comme) une certaine arrogance de la science qui omet trop souvent de dire les limites de son savoir et préfère des annonces fracassantes et définitives Je trouve pas que ce soit fracassant et définitif justement vu les incertitudes mises en avant dans ce rapport. Les raccourcis qu'en font les médias sont eux certainement plus fracassants car simplifiés. quote:enfin, un détail, je trouve un intérêt au pseudo anonyme sur un forum. Je ne dis pas que ça n'a pas d'intérêt, mais de là à être pris d'un sentiment voltairien, ... enfin tu vois quoi quote: Mais il faut plutôt revenir au sujet ... j'aurais bien envie de discuter un peu plus de Mars, mais je ne sais pas si c'est une bonne option ? Si, si, très bonne option, je n'ai pas regardé encore de quoi il en retourne, on ne peut pas tout faire d'un coup
  4. Le Soleil et la meteo (Suite)

    vaufrègesI3 quote: mais je ne comprend toujours pas bien comment on peut prétendre aujourd'hui pouvoir prédire le climat dans 50, 100 ou 200 ans, et énoncer "scientifiquement" une quasi-certitude "à 90%", alors même que ce monde scientifique ignore « à 90% ?» le rôle exact que jouent les océans, les nuages ou le soleil et que sais-je encore...Comme pour JD, je pense que tu ne comprends pas bien parce que tu n’es pas allé voir comment est formulé le rapport du GIEC, ou alors tu le fais exprès. Ce n’est pas donné sur 200 ans mais sur 100, et c’est un degré de certitude de 90% pour une fourchette d’évolution qui est très large : 1,1 à 6,4°. On pourrait même dire qu’ils ne se mouillent pas trop :-) Et le rapport est truffé de grosses incertitudes de la sorte, l’influence du soleil est estimée entre 0,06 et 0,3w/m². Bref d’un facteur 1 à 5 ils ne savent pas. Les trainées de condensation c’est entre 0,003 et 0,03 w/m², là on est dans une fourchette de 1 à 10. L’albédo des nuages c’est estimé de -1,8 à -0,3w/m², là encore entre les extrema de la fourchette il y a un facteur 1 à 6. Au final ils retiennent un forçage radiatif d’origine anthropique de 1,6w/m² en donnant une fourchette assez large de 0,6 à 2,4. Ca ne veut pas dire que ce qu’ils ont mesuré et que ce qu’ils annoncent est juste. Mais on je trouve que c’est un peu rapide comme argument. C’est comme sur l’univers on sait que l’on ne sait rien ça n’empêche pas de parler de son histoire et de tout ce que l’on pense déjà avoir copris. Le Big bang c’est toujours contesté par certains mais ça reste aujourd’hui le meilleur consensus et ce qui recueille la faveur du plus grand nombre de scientifique. Ca n’empêche pas qu’il est utile de continuer la recherche en cosmologie. quote: D'autre part, je trouve consternante cette stratégie qui amène à chercher systématiquement à décridibiliser, à ridiculiser voire même parfois diffamer les scientifiques qui remettent en question le dogme, plutot que de tenter de leur répondre avec des arguments scientifiques Même réponse qu’à JD, non seulement il y a des réponses scientifiques qui existent à propos de leurs travaux, et de plus je me suis étonné de voir JD et d’autre se référer aussi volontiers à des gens qui ont des liens avérés avec Exxon. S’il n’y en avait qu’un ce serait dans toute un accident, mais ils sont nombreux. Explique-moi quel est ce prodigieux hasard ? Ne pas avoir de méfiance là-dessus c’est ça que je trouve consternant. Avec votre façon de vous indigner toi et JD on dirait que vous êtes né de la dernière pluie en matière de lobbying. quote: Je crois surtout qu'elle a un peu/beaucoup "le melon" la Naomi pour se permettre régulièrement ce genre d'attaques personnelles. En quelque sorte, elle "soviétise" la science : Hors de "la ligne du parti", point de salut ! Là tu confonds épistémologie et soviétisme. Vu le nombre de dérapages d’Allègre et Courtillot sur le climat, je trouve ça au contraire intéressant que quelqu’un se pose la question de savoir comment on en arrive là. Courtillot est déjà allée à contre courrant et a déjà eu maille à partir avec la communauté astronomique concernant la crise crétacée tertiaire. A sa décharge il était alors plus dans son champ de compétence, et le débat sur la cause de la crise : Trapps du Décan vs impact de Chicxulub n’est pas refermé. Quand à Allègre se mettre à dos tout le monde c’est un art de vivre chez lui, c’est intéressant d’analyser comment on en arrive là quand on a eu de belles heures de gloire.
  5. Le Soleil et la meteo (Suite)

    Cher JD quote:"la rendre difficilement analysable avant Copenhague et donc faire en sorte que le doute subsiste lors du sommet mondial. Tout ça est savamment rythmé et orchestré. "Toi aussi tu crois au complot quand ça t'arrange.Une organisation qui ne donne pas son nom et commet un casse informatique mémorable, tu appelles ça comment ? Certes dans l'absolu vu que l'on ne sait pas qui c'est, on ne peut pas savoir si leurs intentions sont bonnes ou mauvaises, mais on peut quand même –raisonnablement- s'en faire une petite idée, … allez fais un effort . Les gens qui ont des choses justes à défendre le font généralement à visage découvert. quote: Je pense que dans le cadre du RC, on est plutôt face à ce que les psy sociaux appellent une escalade d'engagements, c'est à dire qu'on est engagé par ses propres prises de position publiques et on s'auto manipule à force de s'afficher sous une étiquette donnée. (C'est valable aussi pour les médias). Je pense que les scientifiques sont entrés, avec le RC, dans le domaine de l'influence politique et qu'ils n'auraient pas du le faire. Fine autocritique de tes certitudes, là je m’incline :-) . Contrairement à toi, tu vois je n'ai pas particulièrement de certitudes en ce qui concerne le RC, si ce n'est qu'en gros à la louche un gaz dont l'effet de serre est avéré, et dont la teneur est passée de 280ppm à 380ppm en 250 ans, ça ne semble pas tip top pour les équilibres atmosphériques. Le GIEC non plus n’affiche pas beaucoup de certitude (si tu avais lu son rapport tu t’en serais rendu compte, les marges d’erreurs données sont souvent éludées dans les médias). Le climat reste une affaire extrêmement complexe, le GIEC peut se tromper dans un sens comme dans l’autre. La réalité peut tout aussi bien coller aux marges hautes données par le rapport qu’aux marges basses ce qui change quand même pas mal de choses. Ma seule certitude dans cette discussion c'est que dépendre du pétrole est une erreur, déforester également, et que le CO2 en plus on ne sait visiblement pas très bien quel va en être la conséquence, donc c’est un jeu d’apprenti sorcier. Copenhague était une occasion de changer de cap et le fait que les climatosceptiques et surtout des lobbys viennent littéralement foutre des battons dans les roues de ce processus je trouve ça irresponsable. De ce temps, là les espèces s'éteignent à un rythme 100 à 1000 fois supérieur au rythme naturel (en raison de la déforestation en grande partie, un sujet qui a été largement abordé à Copenhague). On déforeste l'Amazonie qui compte 11 000 espèces d'arbres (contre 200 dans toute l'Europe), les océans s’acidifient ce qui menace les coraux qui comptent à eux seul 25 à 30% de la biodiversité marine répartie sur quelques 0.1% seulement de la surface totale des océans. « 32 à 72% des poissons des récifs des Caraïbes ont disparu entre 1955 et 2007 » (ce n’est pas que à cause du RC et de l’acidification mais ils y contribuent). A titre indicatif le PH des océans s’est abaissé de 0,1 unité depuis 1750 et ça ce n’est pas trop contesté je crois, et au rythme auquel on produit du CO2 on a une assez bonne idée de l’évolution à venir sur ce plan. Le reste c'est sujet à débat, je suis complètement ouvert aux arguments que tu peux exposer mais pour le moment ils ne m'ont pas spécialement convaincu. En tout état de cause sur la base des arguments contradictoires fébriles qui sont sur la table il faudrait que les politiques soient inconscients pour parier que le GIEC se trompe totalement. quote:Pour le reste, aller systématiquement chercher chez les sceptiques ce qu'il y a dans leur personnalité ou leur histoire qui a pu les amener là, révèle surtout un manque d’argument de poids… Ceux qui attaquent ainsi n’ont visiblement rien trouvé à leur opposer sur le plan scientifique, ce qui est un énorme aveu de faiblesse. Tu y tiens à cet argument. Donc tu apporterais tout autant de crédit à une étude financée par Mc Do qui monterait que les acides gras trans c’est bon pour la santé ? Ca c'est ton point de vue. Pour moi accorder du crédit à des gens qui se sont positionnés hier pour dire qu'il n'y a pas de lien entre le cancer et le tabagisme c'est un énorme aveu de naïveté. Si tu choisis de rester aveugle sur la façon dont fonctionne le lobbying aux états unis je ne peux rien pour toi. Et quand bien même, on peut assez facilement aller plus loin, les arguments mis en avant par ces chercheurs sont sévèrement contredits par d'autres chercheurs, il n'y a pas besoin d'aller chercher loin pour les trouver. Et quoi qu'il advienne, dans ce genre de débat, savoir qui a tord ou raison pour les non spécialistes que nous sommes est franchement difficile. Faute de mieux personnellement je n'accorde pas de crédit aux arguments de ceux qui hier étaient financés par Philippe Morris et le sont aujourd'hui par Exxon. Restent les chercheurs sur lesquels ne pèse pas de présomption de liens incestueux avec l'industrie pétrochimique comme Courtillot par exemple. Là on a déjà discuté de ses travaux et des ses prises de position et il s'avère que les arguments de ses contradicteurs sont pour le moins sévères. Donc difficile là encore de savoir qui a raison. Pour ceux qui ont le courage de lire jusqu’au bout, les arguments scientifiques opposés aux travaux de Courtillot sont ici : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/les-chevaliers-de-lordre-de-la-terre-plate-part-i-allgre-and-courtillot/ http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/les-chevaliers-de-l%E2%80%99ordre-de-la-terre-plate-part-ii-courtillots-geomagnetic-excursion/ J’ai du mal à faire confiance à Courtillot quand même lorsqu’il parle de climat. Lorsqu’il dit : « à l'échelle globale, la température avait déjà baissé entre 1940 et 1970, sans que pour autant le taux de CO2 atmosphérique ait cessé de croître. Grâce à Emmanuel Le Roy Ladurie, on sait aussi que, dans un passé pas si lointain -entre les années 900 et 1100 -, la Terre était au moins aussi chaude qu'aujourd'hui. » Il pointe comme incohérence dans le RCA la baisse des températures d’après guerre, alors qu’elle est expliquée dans le rapport du GIEC par les aérosols, est ce qu’il a quelque chose à redire à cette explication ? Quant à Le Roy Ladurie, il s’est quelque peu indigné d’être ainsi instrumentalisé et contredit les propos qui lui son prêtés voir : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/12/courtillot-enr%C3%B4le-le-roy-ladurie-qui-le-contredit.html Ca me semble « étonnant » (pour reprendre un mot cher à Croutillot qui s’étonne beaucoup) comme procédé et comme façon d’argumenter ses idées, ce n’est pas faute de m’être fadé plus d’une heure de conf pour écouter attentivement son argumentaire. Bref au final sur le plan scientifique, je préfère rester très prudent sur cette argumentation. Et quand je regarde ses prises de position plus politiques là je diverge complètement : extrait du nouvel obs. (http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2341/dossier/a408863-%C2%ABle_r%C3%A9chauffement_nest_pas_une_certitude%C2%BB.html) « Et si le réchauffement devait se poursuivre selon ces prévisions douteuses, au lieu d'en dénoncer toujours les inconvénients, on devrait également songer aux avantages comme un accroissement de la production agricole. Le CO2 accélère la croissance des plantes, ce qui devrait permettre de nourrir davantage de monde. » C’est le même discours que celui des pires lobbyistes climatosceptiques. Il oublie juste de dire qu’un réchauffement rendrait infertile et désertique de vastes régions du globe, et ferait peser une très lourde menace sur les ressources marines. Mais tout en faisant ça, il a aussi une savante façon de ménager la chèvre et le chou : toujours dans le nouvel obs on lit : « N. O. - Vous niez donc le phénomène actuellement invoqué - que vous qualifiez de «politiquement correct» - de réchauffement causé par le CO2 anthropique ? V. Courtillot. - Non. Car il n'est pas impossible que ce phénomène nouveau contribue au réchauffement constaté. J'ai tendance à le considérer comme relativement mineur, même si je peux me tromper. N. O.- Ces fluctuations climatiques étant naturelles et inévitables, il n'y aurait pas lieu de prendre des mesures pour, par exemple, diminuer les émissions de CO2 ? V. Courtillot. - Peut-être que si, mais pour d'autres raisons. Les réserves de combustibles fossiles n'étant pas inépuisables, il est sage d'apprendre à s'en passer. Mais le réchauffement intense que l'on nous annonce n'est pas certain. » Bref il pense qu’il peut se tromper, et que « peut être que si » il faudrait diminuer les émissions de CO2. Bref il dit un peu tout et son contraire. Il reconnaît qu’il faut se préoccuper du CO2, mais en même temps, nous dit que ce serait bien au niveau agricole une petite hausse des températures, il faudrait savoir, … quote:Qu'ont à gagner Jouzel, Pachaury, Hansen, Houghton, Mann avec le RC ???... Franchement tu veux qu’on creuse ??? Oui creuse, c'est intéressant, tu verras en creusant que le GIEC ce sont aussi des hommes politiques à savoir des diplomates. Tu m'expliqueras quel est l'intérêt de l'administration Bush qui a participer à financer le 4eme rapport du GIEC à hauteur de 22%, de soutenir et de valider un rapport qui va à l'encontre de sa politique et de ses intérêts économiques (faut il rappeller les liens directes entre l’industrie du pétrole et la famille Bush ?). Par ailleurs tu verras que les scientifiques que tu suspectes de protéger leur place au sein du GIEC, on un « vrai » un boulot à côté. Prenons le cas de Jouzel par exemple, il a bossé au CEA (c’est très bien payé il me semble), et de 2001 à 2008, il a dirigé l’institut Pierre-Simon Laplace. Pachaury lui dirige l’Institut de l’énergie et des ressources indienne , bref on peut regarder les cas un à un, mais tu vois je ne pense vraiment pas que la crainte de se retrouver au chômage soit un argument qui justifierai de fausser totalement des résultats. Dans tous les cas, cette supposition est gratuite et non étayée par un moindre début de preuve. Sur la base de raisonnements aussi gratuit que le tien, certains gauchistes de l’aile très à gauche prétendent que l’évaluation du GIEC est minimisée, voir par exemple : http://www.pressegauche.org/spip.php?article2316 Bref en parlant dans le vide on peut défendre tout et son contraire. Ca ne veut pas dire que le GIEC est forcément au dessus de tout soupçon, mais il faut avoir un début de preuve de quelque chose avant de le suspecter et de l’attaquer comme tu le fais, ou comme le fait cet article. quote: Et après, quand tous ces sceptiques auront été humiliés, vilipendés, réduits au silence, il restera quoi de la science ??? Il restera quoi de la diversité, de la créativité ?? Tu crois que la science avance sur des majorités, sur des courants majoritaires ??? Au pas de l’oie ou en faisant taire les minorités ?? Et toi tu crois que le GIEC avant de rendre une conclusion mène ses études comme un seul homme, sans débats, sans discussions internes, sans confronter des rapports contradictoires ? Tu devrais vraiment le lire ce rapport, en plus il est formaté pour être intelligible au premier imbécile venu (… non je n’ai pas dit que les hommes politiques sont des imbéciles :-) !!). Sur beaucoup de sujet, le GIEC avoue ne pas savoir, ou alors avoir un indice de confiance moyen à faible dans certaines de ses conclusions, c’est bien que de nombreux sujet sont très débattus. quote: On n’est pas dans un parti politique. Si on cherche l’allégeance il faut adhérer à un parti. La science c’est la recherche de la connaissance d’où qu’elle vienne. Dénigrer une minorité ne me semble pas aller dans ce sens. C’est là que tu te goures, je pense même au contraire que certaines critiques du rapport du GIEC sont constructives, ça peut faire avancer la science. A ce jeu je m’étonne tout de même que les critiques scientifiques se fassent presque à 100% dans un sens et pas dans l’autre  Par ailleurs je te l’ai déjà dit, à la limite que le GIEC ait tord ou raison, je m’en fou presque. Ce qui me pose problème, c’est tout ceux qui défendent qu’il ne faut pas se préoccuper de nos émissions de CO2 en prenant le prétexte fallacieux que le GIEC se trompe peut être, et en faisant l’autruche par rapport à tous les différents problèmes, autres que le RC, liés à notre surproduction de CO2. C’est dogmatique et souvent malhonnête intellectuellement. quote: Donc moi je suis Voltairien, je défends une minorité par principe, et je me ferais tuer pour qu'elle puisse exprimer son point de vue et que tu puisses en faire autant contre moi. Fort de ce principe, je ne peux alors que m’étonner du langage des plus coloré que tu utilises pour attaquer et dénigrer ceux qui ne pensent pas comme toi. "Inquisition" par ci, "staliniens" par là et "négationnisme" en veux tu en voilà, y a pas, … c’est une superbe illustration du respect dont tu te fais cette fois-ci le chantre. Mais tant mieux, je ne peux qu’apprécier ce revirement. Il restera quand même (au moins) une grosse différence entre toi et Voltaire, c’est que lui n’agissait pas à visage couvert . Et si tu défends la minorité par principe, dans ce cas il est inutile que j’essaye de te convaincre car tu ne te préoccupes alors pas de savoir si la minorité en question a tord ou raison :-)JLuc
  6. Le Soleil et la meteo (Suite)

    doublon[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 14-01-2010).]
  7. Lunette avec focale de 100, 200, 300 mm ?

    Dans les optiques photo, les 100mm f/2,8 macro sont excellent en général et assez abordable (on en trouve neuf à 350-400€). Pour un ouverture de 200mm on trouve des optiques abordables sur des ouvertures de 2,8 à 4 en regardant notamment du côté de l'occasion. J'ai par exemple un 80-200mm L F/2,8 qui est excellent à 200mm plein ouverture, et je l'ai trouvé à 550€. Pour 300mm de focale là, je crois qu'il vaut mieux une bonne lunette de 60mm avec un correcteur réducteur.
  8. Pas facile la photo !!

    Notre Antoine confond sans doute avec les pixels qui prennent un coup de rayon cosmique dans les dents (ils deviennent saturés dans ce cas généralement). On peut les éliminer très facilement avec une pile médiane par exemple. Le nombre de "comiques" reste très largement inférieur au nombre pixels chauds dans tous les cas.
  9. Nouvelles CCD

    quote:rendement quantique ne sont pas forcément l'optimum pour l'astro, non Tu tiens ça d'où ? Il fait mieux qu'un KAI 11 000 (largement utilisé par les amateurs). Pic de à 56% pour le kaf8300 contre 51% pour le kai11000, et surtout RQE de 48% contre 31% en H alpha ! Avec la mode des petites lunettes les petits pixels c'est intéressant côté échantillonnage. Accessoirement on peut noter qu'avec 5,4µm ils font en gros la taille des pixels d'un EOS 40D.
  10. Message perso pour djorgedacosta

    Laisse béton mars t'a perdu la main. En plus on est pas chez les portos ici, elle va trop gigoter dans ton CN
  11. Ambiances hivernales...

    Très chouettes celles du gers sous la neige. Un + pour la neige volante aussi . Alors, il en est content de son 11-16mm ? Tu auras pu faire de vrais essais sur le ciel avant moi finalement JLuc
  12. Une autre Jones Emberson, au C8 à F7

    Très bon choix de cible. Le résultat est à la hauteur, bravo JLuc
  13. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:Il parait que le GIEC ne fait que de la science sérieuse... ha ha ha ! http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html Super ce lien, c'est vrai que ça change fondamentalement les conclusions du rapport, ... En fait tu prends un rapport de 950 pages et tu cherches les coquilles, ... et forcément tu en trouves. Celle ci est grosse, ça parle de glaciers qui reculent de 10 à 20 mètres par an, c'est évident qu'ils ne vont pas disparaitre en 20 ou 30 ans, sinon ça voudrait dire qu'ils font à peine 500m de long Outre l'imbroglio entre 2350 qui devient 2035, ce qui est dit est difficilement contestable. Le propos est simplement de dire qu'en suivant ce rythme de régression, les glaciers en question auront disparus d'ici 2350. C'est arithmétique et implacable, ... sauf qu'il est évident qu'ils ne vont pas reculer de façon linéaire. Au final, ça n'a pas grand intérêt de présenter les choses comme ça, j'en conviens, ... mais on ne peut pas dire que ce soit faux. Tu noteras aussi que cette grosse coquille ne figure pas dans le rapport de synthèse du GIEC. Mais au fait, l'as tu lu ce rapport que tu aimes tant attaquer ? quote:A props du Climate gate, si la revue Nature avait voulu faire preuve de neutralité, elle serait restée sur la réserve, attendant que l'enquête en cours soit terminée. Sa précipitation n'est pas saine. OK, donc selon toi les journalistes ne doivent pas faire d'enquête tant que la police ou la justice n'a pas donné sa version officielle ? Je te rappelle que Nature s'est donné la peine d'éplucher et d'analyser les mails en question. Partant de là, il est légitime qu'ils se positionnent et qu'ils l'aient fait avant Copenhague, afin que les décideurs n'aient pas simplement comme bille une affaire douteuse. On peut imaginer que dans un autre contexte ils se seraient donnés plus de temps pour réagir. quote:Quant aux journalistes français, ben pour la plupart, ils ont fait l'impasse sur une affaire qui ne méritait peut-être pas du tapage, mais au moins d'être évoquée sérieusement, ce qu'ont d'ailleurs fait la plupart de leur confrères Européens. Ils ont eu un cran de retard, j'ai trouvé beaucoup de choses publiées après l'article de Kahn dont tu parles. Le rôle d'un journaliste c'est de décrypter et d'analyser, face à un sujet comme celui-ci, il est difficile de le traiter rapidement. Non seulement on ne sait pas qui est l'auteur du piratage, et il serait important de le savoir sur un tel sujet, mais en plus, pour analyser l'affaire il faut se fader plus d'un millier de mails, et replacer ceux sur lesquels il y a un doute dans leur contexte, ... Bref c'est vraiment un très gros travail d'enquête. Je pense que c'est l'un des objectifs de ceux qui ont fait éclater l'affaire : la rendre difficilement analysable avant Copenhague et donc faire en sorte que le doute subsiste lors du sommet mondial. Tout ça est savamment rythmé et orchestré. On notera au passage que l'article de Kahn est sorti le même jour que l'édito de Nature consacré à ce sujet. A lire son article, rien ne laisse penser que Kahn a lu les mails en question, il aurait donc sans doute été plus nuancé s'il avait lu l'édito de Nature qui apporte pas mal d'éléments de réponse aux accusations lancées. quote:3- je répète que je ne crois à aucun complot ! C'est toujours vous qui en parlez, jamais moi. je crois juste que les journalistes font de la paresse intellectuelle. Ok tant mieux, mais il faudrait être cohérent dans ce cas, tu nous dis un peu plus haut : "J'ai parlé d'auto-censure, pas forcément du journaliste de base, mais de ceux qui les dirigent. Peut-être la faute aux actionnaires". Des actionnaires qui exercent une pression sur des journalistes, on peut appeler ça autrement que complot si tu veux. D'ailleurs tu nous dis aussi un peu plus haut : "je te l'ai dit le négationisme et le conspirationisme est aujourd'hui du côté de ceux qui veulent nous faire avaler la toute puissance du RC anthropique.". Ok on peut jouer sur les mots, prenons "conspirationnisme" au lieu de "complot" si tu veux, c'est en tout cas bien ce que tu défends. quote:Je la pense faible (moins de 25 %)au vu des cycles naturels. Voilà qui est précis. Je trouve que contrairement à toi, le GIEC est bien plus prudent, et laisse place à plus d'incertitudes. On note même qu'elle est croissante entre le 3eme rapport (qui prévoit entre 1,4° à 5,8° de hausse d'ici 2100), et le 4ème (qui donne la fourchette 1,1°, à 6,4°). quote:C'est notamment ce qu'explique Courtillot dans ses conférences, notamment que les mesures anciennes sont biaisées à la baisse et les actuelles probablement sous corrigées des ilots de chaleur urbains (donc biaisées à la hausse). Donc tu prends toujours ce que dit Courtillot comme parole d'évangile, … c’est mignon. C’est vrai qu’il parle bien, je te comprends. Ci dessous, quelques extraits du numéro de la Recherche en décembre (que tu devrais lire ) : (Naomi Oreskes, est géochimiste de formation et historienne des sciences de la Terre.)"La Recherche : En France, le débat sur le Soleil a connu un rebondissement récent, avec en particulier un vif affrontement public entre le scientifique et ancien ministre Claude Allègre et la communauté des climatologues. S'agit-il du même phénomène ? (référence à la question précédente, S.H.) Naomi Oreskes : le "climato scepticisme" est une réalité politico-sociale complexe où de multiples processus sont à l'œuvre. Il y a un phénomène assez courant, qu'illustre bien, aux Etats-Unis, le cas de Freeman Dyson, un physicien célèbre. Il s'agit de scientifiques âgés, qui ont eu énormément de succès à l'apogée de leur carrière et qui, à présent, reçoivent de moins en moins d'attention. Adopter des positions iconoclastes sur des sujets sensibles leur permet de continuer à bénéficier d'une certaine existence médiatique et scientifique. Au fond de tout cela il y a surtout, à mon avis, un désir irrépressible d'être sous les feux de la rampe. Je connais Claude Allègre, parce qu'étant géochimiste de formation j'ai étudié précisément dans son domaine d'expertise. Pour moi, il s'inscrit dans cette catégorie.La Recherche : Mais d'autres que lui défendent l'idée que la variabilité solaire ou le rayonnement Tem_1850_2007 cosmique ont été sous-estimés. Naomie Oreskes : Il existe également des scientifiques qui aiment avoir la posture de l'opposant; ils se font l'avocat du diable, ferraillent seuls contre tous et sans doute d'ailleurs croient-ils honnêtement contribuer de cette façon à faire avancer la science. En France, ce profil correspond sans doute à celui de Vincent Courtillot, directeur de l'Institut de physique du globe de Paris. Il a été au cœur d'un débat animé sur la cause de l'extinction des dinosaures, il y a quelques années. Face à l'idée dominante selon laquelle il s'agissait d'un impact d'astéroïde, Vincent Courtillot a toujours été un "sceptique", attribuant l'extinction à un épisode volcanique. Au plus vif du débat, même s'ils n'emportaient pas l'adhésion, ses arguments étaient respectés. Il s'agissait en effet d'un sujet sur lequel il avait travaillé toute sa vie et qu'il connaissait remarquablement bien. D'ailleurs une partie de la discussion est toujours ouverte, et son hypothèse sera peut-être un jour confirmée, totalement ou en partie. Sur les questions climatiques, il semble désormais adopter la même attitude, mais il connait beaucoup moins bien ce domaine. Et la dernière discussion que j'ai eue avec lui, lors d'un colloque à Londres, me conforte dans l'idée que, tout comme Claude Allègre, il n'a tout simplement pas assez travaillé sur le sujet pour que ses critiques soient crédibles. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 12-01-2010).]
  14. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:La peur, toujours, empêche la vérité de faire son chemin. Oui, oui, on peut dire la même chose de la connerie et du lobbying Trêve de plaisanterie, la peur s'exprime des deux côtés. Côté climatosceptiques, les gens expriment la peur que l'on mette notre économie à terre en se préoccupant du carbone. Celle-ci est pour moi infondée et irrationnelle dans la mesure où changer d'attitude sur le plan des énergies peut être vecteur de croissance et de compétitivité. Ils expriment aussi la crainte qu'en s'occupant du CO2, on ne se préoccupe pas des autres enjeux pour l'humanité. C'est faible comme argument, l'un n'empêche pas l'autre dans la théorie et dans la pratique, même si le RC prend de faite plus de place dans les médias. Côté écolo, les gens ont peur des changements climatiques rapides annoncés par un groupe de 2500 chercheurs, et de leurs conséquences sur les hommes et la planète, cette peur est fondée ou infondée selon que l'on se réfère à Exxon ou au GIEC (pour résumer ). Côté écolo, l'autre crainte -et celle-ci est fondée- ce sont les chocs pétroliers à venir qui mettront à mal notre économie à moyen terme, ainsi que les pollutions liées à l'exploitation du pétrole. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 10-01-2010).]
  15. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:En fait, je m'aperçois que tu connais assez mal le sujet RC du point de vue scientifique. Moi je m'aperçois que tu comprends bien mal comment fonctionne la science et certains mécanismes de lobbying. A t'appuyer en grande partie sur des sources douteuses, c'est toi qui t'enfonces. J'en ai convenu avec toi, il y a lieu d'y avoir un débat scientifique (ne me fait pas dire le contraire), mais en opposant des arguments solides et surtout crédibles, comme l'influence potentielle des rayons cosmiques. Mais la majorité de tes sources sont pour le moins douteuses, elles n'ont qu'une vertu c'est de te conforter dans ton scepticisme. A l'opposé de ça, quand une source fiable -jusqu'à preuve du contraire- comme Nature prend position dans le climategate tu rejettes cette analyse car elle ne conforte pas tes idées. Si tu cherchais à te persuader que les hommes ne sont jamais allé sur la Lune, en t'appuyant sur internet tu y arriverais tout aussi bien. quote:Ben oui, comme le Soleil entre dans un nouveau minimum type Munder, on pourrait s'attentre effectivement à des temps froids. Mais là, en disant ça, je suis un méchant sceptique qui croit encore que c'est le Soleil qui est le premier acteur du climat (bouhh le méchant). Excusez-moi c'est du bon sens je trouve mais bon... Ce n'est pas du bon sens, mais de la divination que tu nous sers là. C'est de mieux en mieux. Tu as trouvé des publications scientifiques sérieuses qui nous annoncent qu'il n'y aura pas (ou très peu) de taches solaires dans les 70 années à venir ? A affirmer de telles énormités, tu tends toi même les bâtons pour te faire battre. Tu auras beau jeu ensuite de te faire passer pour un martyre. Un peu comme Allègre que tu affectionnes tant en fait. Il ne dit pas que des conneries, mais il en dit quand même tellement, et avec un tel aplomb dogmatique (même sur des sujets qu'il ne maîtrise pas), qu'il perd définitivement toute crédibilité dans ce qu'il raconte. quote:J'ai parlé d'auto-censure, pas forcément du journaliste de base, mais de ceux qui les dirigent Là tu es en plein fantasme, et c'est peu de le dire, Fredogoto a raison. Tu crois que les journalistes scientifiques du Monde, du Figaro et de Liberation (par exemple) subissent des pressions sur un tel sujet franchement ? C'est vraiment très difficile de faire dire à un journaliste ce qu'il ne veut pas, car il peut dans ce cas faire valoir sa clause de conscience et partir avec les honneurs et le jackpot. Accessoirement le directeur d'un titre de presse n'a -en terme d'image- vraiment pas intérêt à voir partir un de ses journalistes pour clause de conscience, ça fait vraiment désordre en plus de lui coûter un somme rondelette. Mais si ta femme est dans le milieu, je pense que je ne t'apprends rien. Et même si on te suivait dans ton fantasme, explique moi quel intérêt aurait un directeur de presse de s'auto-censurer sur ce sujet franchement, ... Les groupes de presse sont financés par des marchands d'éoliennes peut-être ? Si il y a des pressions prouve le. Autant il est très facile de montrer que certains climatosceptiques ont collaboré avec Exxon et/ou mené des recherches financées par ce même lobby. Autant établir qu'il y a une manipulation des 2500 chercheurs du GIEC, et sur la majorité des médias me semble plus difficile. Mais tu peux toujours essayer si tu y crois. quote:Mais franchement, quand je regarde le JT de France 2, je ne vois plus de journalisme. Je vois beaucoup trop de chroniques sociales à la gloire de Mme Michu. Moi j'aurais plutôt une autre critique à formuler à l'endroit du service public ces derniers temps, c'est la place accordée à Allègre dans les débats, et le plus souvent sans contradicteur en face de lui. En tout cas suite à cet épisode, il est difficile de défendre l'idée d'auto-censure que tu nous sers plus haut. Là on est plutôt dans l'un des travers bien connus de la société du spectacle. Ces mêmes travers portent les Bogda en avant pour parler de science à la TV, ... quote:Quant à C&E, ben plutôt que de faire un sujet vraiment fouillé sur le RC, à charge et à décharge, ils préfèrent faire du clientelisme en nous versant un inventaire des croyances et irrationalités du moment. Alors sans doute ça fait vendre, mais franchement ça vole pas très haut. Le clientélisme, je connaissais en politique, mais en journalisme c'est nouveau En tout cas c'est tordant, il y a quelques temps je voyais des lecteurs nous reprocher de ne pas traiter des délires astronomiques liés à 2012. Là on le fait en traitant d'autres intox par la même occasion, et forcément il y a un petit malin pour nous dire que ce n'est pas ce qu'il fallait faire. Là dessus au moins on est blindé, que l'on fasse un sujet où qu'on ne le fasse pas, il existe toujours des petits malins qui pensent savoir mieux que nous ce qu'il fallait faire. Le mieux dans ce cas c'est de faire son propre journal, à la limite Tu oublis accessoirement que le RC ce n'est pas directement de l'astronomie, donc ce n'est clairement pas la préoccupation principale de c&e. Il y a néanmoins dans le débat des discussions autour d'arguments astronomiques. Tu as d'ailleurs donné un ou deux liens pertinents à propos des rayons cosmiques, mais ces résultats ne sont pas nouveaux. Donc ces sujets ont été traités, mais en temps voulu, si tu veux les lire, plonge toi dans les archives de c&e, je t'ai retrouvé certains de ces articles mais j'ai pu en manquer : 9 / 2007 448 86 Le climat de la terre a-t-il déjà varié? 3 / 2005 418 34 Réchauffement : le Soleil complice 3 / 2005 418 36 Réchauffement : Comment les colères du Soleil échauffent la Terre 3 / 2005 418 39 Réchauffement : Les rayons cosmiques innocentés… provisoirement 1 / 2002 380 32 Climat : L’œuvre des astres, la part de l’homme 12 / 1999 355 33 Planète Terre : Catastrophe climatique en vue ? JLuc [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 10-01-2010).]
  16. Le Soleil et la meteo (Suite)

    pareil [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 10-01-2010).]
  17. Barlow "normale" ou Powermate

    Non il n'y a pas de partie réglable, mais ça peut se dévisser en deux parties (mais pour sortir du 42 à vis il faut un adaptateur). Optiquement c'est une formule optique à 4 lentilles propres à Televue. En gros oui, ça s'utilise comme une simple barlow, la différence, c'est juste que la formule optique ne permet pas d'utiliser cette appellation au sens strict du terme.
  18. Barlow "normale" ou Powermate

    astro-mb, j'ai regardé ton test, je ne sais pas trop ce que ça vaut sur une cible agitée par la turbu. Il faudrait des conditions de test plus reproductibles ou bien faire un roddier avec chacun des amplificateurs, sur un instrument évalué au préalable. Tu dis : "Par contre j'ai constaté avec surprise que l'image faite avec la Barlow Televue (2,5X) est 2% plus petite que celle faite avec la Barlow Meade 140 (2X) et je n'ai pas l'explication.", la réponse est très simple. Sur une barlow plus tu t'éloignes du groupe de lentille plus tu grossis l'image, alors que sur la powermate 2,5 ce n'est pas le cas (c'est même légèrement inverse). Tu peux donc en déduire que la Meade utilisée dans ces condition est proche de 2,5x d'amplification. Tu pourrais vérifier ça aussi en mesurant ton échantillonnage. Pour te donner une idée de l'amplification des powermates en fonction du tirage, voir : [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 08-01-2010).]
  19. Le Soleil et la meteo (Suite)

    Ahhhhh, la rengaine sur la méchante presse conformiste, il ne manquait plus que ça quote:autocensures qui mènent à l'éviction de tout ce qui dépasse C'est vrai que le fait que la presse ne se passe pas l'écho du discours des scientifiques qui ont trempé dans des scandales liés au tabac, et d'autres subventionnés par Exxon, ... c'est vraiment un gros gros scandale, tu as raison de t'insurger !
  20. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:Ben justement publication hongroise parce que jeté de la Nasa où il officiait avant, au prétexte que, en gros, s'il disait juste, ben y avait plus de RC... Donc il été se faire publier là où il pouvait. Je ne vois pas ce que la NASA vient faire là dedans. Ce n'est pas elle qui publie les travaux des scientifiques mais les revues scientifiques indépendantes. Après s'il a soumis à Science ou Nature et qu'il s'est fait jeté il y a peut être de bonnes raisons, c'est comme ça que ça fonctionne. Pour chaque article publié dans les grandes revues il y a plusieurs arbitres scientifiques du domaine. Voilà quels sont les critère pour Nature par exemple : 1 Provides strong evidence for its conclusions. 2 Novel (we do not consider meeting report abstracts and preprints on community servers to compromise novelty). 3 Of extreme importance to scientists in the specific field. 4 Ideally, interesting to researchers in other related disciplines. Étant donné que les critère 2,3 et 4 sont à priori largement remplis, il faut croire que si il a soumis dans cette revue c'est le critère n°1 qui a pu posé problème. quote:Il faudrait être bien naïf pour croire que les scientifiques ont une vraie liberté de publication sur le RC, même quand leurs travaux sont bons et le méritent, ben y a parfois de la gêne... Oui, oui le grand complot, .... Tu as quels compétences scientifiques pour juger que ces travaux sont bons ? Moi je ne te dit pas qu'il a tord, mais vue les critiques dont il fait l'objet, prendre ses résultats au pied de la lettre comme tu le fais c'est un peu dogmatique. quote:Et si t'es pas convaincu, tu peux lire ce qu'en dit Richrd Lindzen Tu y tiens à ton Lindzen. L'homme qui a défendu que le lien entre cancer du poumon et tabagisme n'était pas évident. En se faisant l'avocat de Ferenc_Miskolczi, on ne peut pas dire qu'il lui rende service, ... dommage pour lui.
  21. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:Les travaux de Miscolczi notamment ont du subir les foudres d'un lobbying inverse, car ces travaux cassent pas mal de certitudes sur l'effet de serre et la permanence de l'humidité relative... Je ne vois pas de lobbying inverse, mais simplement un débat scientifique sur ce sujet, et ça c'est plutôt bien. Je ne suis pas expert sur la question, sa publication est intéressante (même si uniquement publiée dans une revue hongroise à faible facteur d'impact), toutefois elle est loin de faire l'unanimité visiblement. De ce que j'ai pu lire à son propos : "Dr Miskolczi’s statement is totally mystifying - he says that because of some relation between energies, two fluxes must have a certain relation. No-one can work that out. " http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=Ferenc_Miskolczi Je n'ai pas l'expertise pour savoir qui a tord ou raison, ces résultats sont encore discutés. Simplement, il ne font pas l'unanimité, et sont donc en l'état à considérer avec prudence, ...[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 07-01-2010).]
  22. Le Soleil et la meteo (Suite)

    Tu l'as dit ! J'étais vert ce matin de voir tout ce blanc partout. Claude Allègre nous avait prévenu pourtant qu'il ferai bien froid cet hiver, quelle nouille je fais d'avoir douté de lui
  23. Le Soleil et la meteo (Suite)

    Oui j'ai entendu dire ça. Mais quand on voit le bordel que c'est pour évaluer les évolutions de température sur Terre on peut raisonnablement douter de la faisabilité de détecter des variations de quelques fractions de degrés sur Mars. La période étudiée est nettement plus courte donc un RC d'origine solaire plus faible s'il existe. De plus une année sur Mars c'est plus long que sur Terre donc il faut nettement plus de temps pour constater une tendance j'imagine. Si on regarde plus en détail cette publication est le fait d'un seul scientifique russe isolé, plutôt désavoué par ses pairs sur ce point là. Tu peux chercher plus loin si tu le souhaites, mais on trouve dans wikipedia : "This assertion has not been accepted by the broader scientific community, some of whom have stated that "the idea just isn't supported by the theory or by the observations" and that it "doesn't make physical sense." http://en.wikipedia.org/wiki/Khabibullo_Abdusamatov Encore un truc qui se dégonfle. Dans les critiques de ce qui a déjà été établi sur le RC il faut vraiment arriver à démêler ce qui est solide de ce qui est hobbyiste ou peu fiable scientifiquement. De tous les liens que tu m'as donné ces derniers temps, il n'y en qu'une minorité qui irait dans la première catégorie. Mais c'est déjà suffisant pour légitimer qu'il y ait un débat scientifique, il faut simplement qu'il se fasse avec des arguments solides.[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 07-01-2010).]
  24. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:aie, Tigibus, c'est séduisant mais pas sûr que ça soit super solide. J'avais fait des fouilles sur la question du réchaufffement du système solaire. Si certains ont des infos solides. Tu n'es pas sur ? Il est pourtant facile de vérifier que c'est en grande partie -voir en totalité- un tissu de bêtises profonde. Déjà tout ce que l'on voit sur les planètes éloignées comme Pluton, Neptune et Uranus ce sont des variations saisonnières, elles n'ont fait qu'une petite fraction de révolution depuis qu'elles sont étudiées en détail. Quant on en est à aller chercher des arguments de ce niveau là ça devient grave, certain climatosceptiques sont vraiment la caricature d'eux même et ne favorisent pas un débat scientifique de qualité. A moins que ce soit juste un canular façon 2012, pour faire gober n'importe quoi à n'importe qui avec des supers arguments astronomiques irréfutables issus de la NASA
  25. Le Soleil et la meteo (Suite)

    ... à moitié pardonnée, mais à moitié seulement car je suis toujours qualifié de négationniste un peu plus haut. JD si tu as un Robert sous la main, ouvre le à la page du négationnisme : "Position idéologique consistant à nier l'existence des chambres à gaz utilisées par les nazis." C'est bien connu, les éditeurs de Nature tout comme moi sont des nazis. De tels propos ne seraient même pas dignes de la rubrique bistrot mais plutôt la rubrique poubelle.PS : conspiration tu peux chercher aussi dans le dico au passage [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 06-01-2010).]