jldauvergne

quote:T'es pas mal dans le genre mauvaise foi aussi. ;-)Ben voyons, elle est trop bonne celle là Tu dis plus haut : "Et la masse molaire du CO2 n'étant que 1,5x plus forte que celle de l'atmosphère terrestre moyenne, on va encore augmenter mon 16x et monter autour de 27x." Le ratio de la masse molaire il faut le diviser donc ce n'est pas elle qui augmente ton 16x. Je ne sais pas comment tu arrives à 27 en partant de là. A moins que tu ais fait sciemment le bon calcul, mais dans ce cas tu ne sais pas t'exprimer.

quote:Amusant de mettre une pohto en H alpha d'un côté et en visible de l'autre, histoire de bien faire ressortir l'écart et de bien faire peur aux gens... Amusant comme tu dis boulette sur boulette Le H alpha ce n'est pas du visible ? Bon je taquine Celle de droite c'est bien du H alpha, elle a été prise à Big Bear comme l'indique le crédit (BBSO = big bear solar observatory). http://www.bbso.njit.edu/cgi-bin/LatestImages. L'autre à gauche c'est du Soho, à priori EIT 304, qui comme son nom l'indique observe à 304nm, soit dans la raie HeII. Le Soleil est moins "lisse" qu'en Halpha dans cette longueur d'onde, mais il est quand même calme : http://sohowww.nascom.nasa.gov//data/REPROCESSING/Completed/2010/eit304/20100117/20100117_1319_eit304_512.jpg

quote:Et la masse molaire du CO2 n'étant que 1,5x plus forte que celle de l'atmosphère terrestre moyenne, on va encore augmenter mon 16x et monter autour de 27x. Ah bah tu vois quand tu veux . Là on est d'accord. Je note au passage avec quelle mauvaise foi tu défends ton 16x avec aplomb depuis 2 ou 3 pages, et nous dit que l'on trouve ça dans tous les livres, alors qu'il n'y a aucun risque qu'une telle ânerie soit répandue. Avec ta formulation, je ne sais pas comment tu arrives à 27x, tu as l'air de raisonner à l'envers, mais l'ordre de grandeur oui c'est ça. L'atmo de Mars a une masse de 2,5.10e16 kg L'atmo de la Terre a quant à elle une masse de 5,148.10e18 kgEn gros pour raccourcir le raisonnement, ton 16x doit être multiplié par 2,65 (à cause de la gravité plus faible de Mars) et divisé par 1,52 (à cause de la masse molaire du CO2 par rapport à celle de l'air), on arrive à 28x. quote:Donc c'est pire. Non, à 28x tu ne démontres pas plus de choses qu'à 16x. quote:Donc je parlais de médiocrité pour le CO2, c'était un euphémisme. J'aurais du dire pipi de chat... Tu ne peux pas dire ça, tu ne quantifies rien. Fais une démonstration et un raisonnement qui tienne la route en prenant en compte l'ensoleillement sur Mars, la température, le climat, la composition de l'atmosphère, l'albédo du sol, de la densité de l'atmosphère, .... et après on verra. Je t'avoue que honnêtement je serais largement incapable de faire une démonstration tenant compte de tous ces éléments, ça fait appelle à beaucoup de notions. On trouve ici et là qu'il y a 3° d'effet de serre sur Mars, très bien, mais à quoi est-il dû, qu'est ce qui influe sur le bilan radiatif de cette planète ? (Sachant que sur Terre on patauge un peu pour le déterminer, ... bonne chance). Si je me posais une telle question j'irais la soumettre à un chercheur du LMD ou du LATMOS. Si vraiment tu veux pousser ta démarche et ton raisonnement jusqu'au bout, tu serais avisé d'aller leur demander. Tu nous a montré un peu plus haut que tu ne maîtrises déjà pas parfaitement le concept de pression d'un point de vue scientifique, et là en faisant de la thermodynamique avec les mains tu décrètes que le CO2 n'a pas de pouvoir d'effet de serre ou très peu, alors que tu n'as pas le début d'un commencement de démonstration. Un lien en passant que tu connais peut être déjà, mais sinon qui t'éclairera peut être : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-gaz-effet-serre.xml Bref il serait plus sage d'en revenir à la Terre et au Soleil et à de la vrai science que d'aller chercher des réponses sur Mars, ...

quote:Pour le CO2 ? Pour le RC : non, pour la consommation en pétrole. Attention, çà ne veut pas dire que je sois "sceptique", çà signifie juste que cet enjeu là ne me touche pas.Il se trouve que ma démarche et celle des tenants du RC est la même : tant mieux pour tout le monde ! Oui c'est comme beaucoup de monde, et c'est pour ça je pense qu'il a pu y avoir un Copenhague, parce que la fin du pétrole ça nous parle de façon très concrète à tous, et ça pourrait avoir des répercussions lourdes de notre vivant. Donc l'opinion publique s'en préoccupe et se mobilise beaucoup plus volontiers que pour les ressources d'eau ou la faim dans le monde qui sont en gros des problèmes qui nous touche directement de façon marginale. Le CO2 a aussi ceci de pratique que nous pouvons tous agir à notre petite échelle. Pour l'eau et la faim en Afrique c'est plus difficile, pour la surpopulation également. JLuc

quote:Pourquoi es-tu si nerveux à l'idée que je cherche à remettre quelque chose en question. Keep cool mec, la vie est belle, relax ! Je creuse les sujets qui m'intéressent et je le fais partager. C'est quoi ton problème avec moi, t'as peur, t'es envieux. T'es un jaloux ma parole ??? Pourquoi les mecs qui 100 x calés que toi ils m'agressent jamais ??? Même si je leur pose des questions qui paraissent débiles ??? Ils sont cool. Pourquoi t'es pas cool ? Alors toi tu es très amusant, relis toi, à plusieurs de mes messages j'ai eu le droit en retour de ta part, à des réactions à coup de "stalinien", "négationniste", "conspirationniste", ou encore m'entendre dire que certains de mes propos relèvent de la "connerie brute", ... Et après il faudrait prendre des pincettes avec toi quand tu essayes de faire de la science de bistrot, en ne maîtrisant pas certains fondamentaux (apparemment). Je n'appelle pas ça creuser un sujet, excuse moi. Et cette dérive de s'improviser scientifique quand on ne l'est pas (et même expert au point de conf) c'est vraiment ce qui peut arriver de moins constructif dans un tel débat je trouve. C'est avec des raisonnements aussi mauvais que l'on lit autant d'inepties sur internet, notamment sur le RC. Tu n'as pas répondu à ma question au dessus : tu dis "Ca confirme en tout cas ce que disent la plupart des sceptiques sérieux : le CO2 est un gaz à effet de serre assez médiocre" Est ce que tu appelles ça un raisonnement scientifique ? Sur le forum d'à côté je note que tu est plus prudent dans ta formulation, et tu as eu des éléments de réponse, certes plus courtois vu que tu as posé une question et non donné d'entré de jeu la conclusion à laquelle tu souhaite aboutir, comme ici. La démarche scientifique normale, en gros c'est Observation – Questionnement - Hypothèse – Expérience – Résultats – Interprétation – Conclusion Toi tu passes directement de l'observation (il y a plein de CO2 sur Mars et il fait froid), à la conclusion (donc le CO2 est médiocre comme GES) quote:Alors reprenons, Je ne dis pas qu'il y a 16 fois plus de CO2 sur Mars puisque la planète est petite, son atmosphère l'est donc aussi. Je dis que la pression partielle de CO2 est 16 fois plus grande (95% de 6,6 hPa), soit 6,2 hPa, contre 0,38 hPa sur Terre. Et compte tenu de la faible gravité martienne (1/3). Il faut encore plus de masse pour atteindre cette pression de 6,2 hPa. Une colonne atmosphérique martienne doit donc contenir encore plus que 16x plus de CO2 que la même colonne sur Terre. Ah ! On avance un tout petit peu !! 6,2/0,38=16 ok, mais il est passé où ton 1/3 (0,376x exactement) de gravité dans ton raisonnement ? Pourquoi l'évoquer si tu n'en tiens pas compte ? "Gravité", "masse", tu tiens une piste là . Allez encore un indice : est ce que dire que le CO2 terrestre est présent à 385ppm signifie qu'il contribue à 0,0385% de la masse de l'atmosphère terrestre ? Encore un indice, c'est les soldes : masse molaire de l'atmosphère terrestre = 28,97g/mol et masse molaire du CO2 = 44g/mol.Tu ne m'as pas répondu à une autre question, tu l'as trouvé dans quel livre ton 16x ? quote:Et si je pose les questions sur FS c'est parce qu'il y a des mecs dont je sais qu'ils vont avoir l'humilité personnelle de s'abaisser 5 mn à mon niveau pour m'expliquer, et que grâce à cela, je serai moins con, et eux ne le seront pas plus. Et il me semble que les forums servent à ça. Ok démarche très louable, mais dans ce cas, avant d'affirmer que le CO2 est un médiocre GES, ouvre un livre de thermodynamique adapté à ton niveau pour savoir de quoi tu parles. Que ce soit ici ou sur FS je ne pense pas que qq'un prendra le temps de te refaire un cours complet de thermo. Si tu as au moins un niveau de bac scientifique, je te recommande celui-ci : http://www.amazon.fr/Thermodynamique-chimique-Jean-Tuech/dp/2225851549/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1263740202&sr=1-7 . Bonne lecture. JLuc[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 17-01-2010).]

vaufrègesI3, je suis assez d'accord avec toi, sauf que la position sceptique est instrumentalisée par certains pour dire que se préoccuper du CO2, ça peut attendre, on encore que l'on a mieux à faire. Quand ce n'est pas carrément de nous dire que le CO2 c'est chouette ça va rendre certaines régions agricoles plus productives (comme le fait Courtillot par exemple). Ca vraiment ça coince pour moi. Si on veut que le monde avance sur ce plan, je crois qu'il n'est plus vraiment l'heure de se lancer dans des palabres interminables et attendre que le GIEC soit vraiment vraiment certain que la Terre se réchauffe pour agir. Je suis bien d'accord avec ce que d'autres on dit, la hausse des températures n'est certainement pas le meilleur argument pour justifier la nécessité de sortir du pétrole et de limiter la déforestation. De même qu'avancer l'argument que la pollution lumineuse empêche de voir les étoiles, n'est pas non plus la raison la plus forte pour justifier le fait qu'il faut limiter cette nuisance (la santé et l'environnement me semblent beaucoup plus importants, et beaucoup plus convaincant car ça touche plus de monde).>Serge je suis d'accord avec toi, il y a bien d'autre périls qui planent sur la planète. Et effectivement le pire n'est jamais sûr, mais concernant l'homme quand même on sait qu'il est parfois capable de pourrir lui même son habitat de façon locale jusqu'à le rendre totalement invivable. Combien d'îles colonisées par l'homme se sont vue totalement déforestées par exemple ? Comment a-t-on pu en arriver à détruire 90% de l'habitat des orangs-outan en Indonésie et en Malaisie pour produire l'huile de palme (que l'on retrouve dans les frites Mc Do, les biscuits industriels, les pâtes à tartes, et j'en passe, ...), sans que personne ne réagisse ?

quote:Par contre, y a des lois physiques qui s'appliquent dans les deux cas (c'est le principe des lois physiques). Les lois fondamentales oui, pas les lois empiriques, ni celles qui comportent une constante liée à un environnement donné (comme la gravité terrestre par exemple), ou encore celles qui correspondent à un cas particulier ou une simplification. Lorsque l'on applique des lois il faut les comprendre pour savoir dans quel cadre elles sont justes. quote:Il y a bien 16 fois plus de molécules de CO2 dans une colonne atmosphérique martienne que terrestre (c'est dans tous les bouquins et ce n'est pas moi qui l'ait inventé) Ah oui ? Je n'ai aucun bouquin qui raconte ça chez moi, c'est marrant. C'est dans quel livre ? Tu n'as donc pas essayer de creuser plus loin, et retrouver les masses des atmosphères de ces planètes ? Bon ne même temps ça ne serrait pas à grand chose car ton raisonnement ne démontre strictement rien. Tu nous dit : "Ca confirme en tout cas ce que disent la plupart des sceptiques sérieux : le CO2 est un gaz à effet de serre assez médiocre" Tu appelles ça un raisonnement scientifique, franchement ? Sérieusement, je ne comprends pas comment tu arrives à être aussi certain de toi au point même d'aller en faire des conférence, en te basant sur des raisonnements aussi fragiles. Ca fait un peu un tout avec les références à certains sites non scientifiques assez douteux, ou encore le crédit apporté à des publications très contestées quand ce n'est pas des chercheurs très contestables comme Fred Singer. Je te l'ai dit, je trouve ça vraiment bien de débattre, mais avec du sérieux franchement. CLOUD, ou ce que fait Sarah Gibson, typiquement ça ok c'est sérieux et ça apportera sans doute des réponses sur un sujet que le GIEC avoue mal maîtriser pour le moment. quote:Je rappelle, pour ceux qui aiment à se moquer, que l'effet de serre c'est effectivement une isolation, comme un pull, mais que ce sont des molécules qui absorbent des photons infrarouge et qui les réemettent dans une direction éléatoire. Plus il y a de molécules, plus l'effet augmente et plus le spectre d'absorption augmente (légèrement). Mais au global, l'effet se sature au même titre que lorsqu'on met un 25è pull, ben il produit moins d'effet que le premier. L'effet de serre martien est probablement proche de la saturation. Oui ça on a bien compris, je l'ai dit à la page précédente que l'effet de serre n'est pas linéaire en fonction de la quantité de CO2, ça tout le monde le sait c'est du BA-ba. Toi tu veux essayer de relier un flux infrarouge dû au CO2, à une hausse de température. Sauf que tu ne peux rien démontrer comme ça. Ce n'est pas aussi simple loin s'en faut (comme le nombre de tonne de CO2 par m² sur Mars ) Tout ce qui peut être comparé entre Mars est la Terre c'est le flux infrarouge, pas les températures car les conditions sont loin d'être identiques par ailleurs. Mars n'est pas une sœur jumelle de la terre située à la même distance du soleil, avec la même densité d'atmosphère et juste un peu plus de CO2 au m². Sur Terre, un passage de 350ppm à 700ppm, impliquerait un forçage de 4w/m² environ. Est ce que c'est ça que tu essais de remettre en question ?

quote:Naïvement, avec d'autres, j'ai essayé de contourner cette impasse, en disant clairement que, pour moi, il fallait impérativement et urgemment réduire nos consommations d'énergie et de matières premières. Allègre, par exemple, pense le contraire : pour lui, le plus grave serait de porter atteinte à la croissance, il ne nie pas les dégâts sur l'océan ou le climat, mais il pense que la technique trouvera des solutions. Même s'il m'était prouvé que tous les modèles du GIEC étaient bidons, ça ne changerait pas beaucoup ma position (et encore moins celle d'Allègre).ChiCyg, voilà qui résume bien ce que j'essaie de défendre ici Quand on dit ça on passe pour un "réchauffiste", alors que je l'ai dit, certes je pense qu'il y a du vrai dans le rapport du GIEC (est-ce encore politiquement correcte de dire ça ? ), mais surtout, qu'il ait tord ou raison à la limite je m'en fou, ça ne change pas beaucoup la problématique qui est réelle et urgente. Le reste c'est de la science en mouvement, et le Soleil fait parti des éléments majeurs à mieux comprendre (tout comme l'albédo des nuages), le GIEC lui même avoue ses limites sur cette question, pour eux c'est un forçage entre 0,06 et 0,3 w/m² (un facteur 1 à 5 tout de même), avec un niveau de compréhension scientifique affiché comme faible. Il n'y a pas tromperie sur la marchandise.

quote:Demande à JD, il est capable d’estimer l’effet de serre sur Mars avec une règle de trois Perso, je pense que ce n’est pas si simple ... Tu m'étonnes, il n'a toujours pas trouvé pourquoi 16x c'est faux. Mais bon je pense qu'il est bientôt de retour sur Terre parmi nous vu les éléments de réponse donnés par ses amis de FS. Extrait : " l'effet de serre , c'est plutot une "isolation". Un isolant n'a pas forcément une grande capacité calorifique, c'est un problème plutot de ralentissement du transfert de l'énergie."

quote:Je dis pas que c'est négligeable, mais c'est hautement compensables par d'autres phénomènes qu'on maîtrise très mal (nébulosité notamment)Compensable ne veut pas dire compensé, tout est là. Autant il est quand même assez bien établi que le CO2 anthropique induit un forçage d'environ 1,6w/m² (tu as l'air ok avec ça), autant pour le moment, personne n'a démontré de façon indiscutable que des effets inverses compensent ça naturellement en totalité.

quote:Ben moi qui croyais que tu avais lu le rapport du Giec ?!? Pas le rapport politique hein, le rapport scientifique ! Il est truffé de travaux sérieux qui abondent dans les deux sens. Le problème c'est cette césure débile entre "sceptique" et "non sceptique". Césure qui permet de faire la gue-guerre sans surtout chercher à comprendre par soi-même. C'est là que la science et les médias se fourvoient. Il n'y a pas de frontière. Il n'y a que des travaux et leurs conclusions un point c'est tout. Donc, des travaux qui apportent des éléments contraires à l'orthodoxie, tu en as des tonnes. Là c'est toi qui entretient la césure, comme je l'ai dit plus haut les incertitudes données dans le rapport sont énormes, ça reflète bien le fait que l'on a des connaissances limités sur certains sujets. Et pour aller dans le sens du présent sujet je pense que les relations avec le soleil sont l'une des pistes clés pour mieux comprendre. Mais force est de constater que pour le moment dans ce domaine on n'a encore rien compris même si il y a tout lieu de penser que des interaction existent. De là à affirmer qu'elles jouent un rôle prépondérant par rapport au CO2 comme le font certain, c'est quelque peu arrogant. quote:Et je te le redis encore une fois parce que visiblement tu ne veux pas l'entendre, ce n'est pas aux sceptiques d'apporter la preuve que le RCA est négligeable, c'est aux alarmistes de faire la preuve qu'il ne l'est pas. Oui là tu te répètes et tu as envie de tourner en rond on dirait. quote:Quant à mes "fantasmes martiens", ben tu vois, pas de réponse pertinente à ce jour sur Futura science. Beaucoup se sont plantés sur des histoires de pression atmosphérique (comme toi !). Mais toujours pas de réponse pertinente à part Gilles 38 qui, comme toujours, réfléchit par lui même et fait preuve d'une belle intelligence. Je te le redit JD, tu te trompes (et même pas dans le sens que tu crois), mais ton raisonnement est faux, vu que tu piétines, je te donne un indice : sachant la pression sur Terre et sur Mars, quelles sont respectivement les masses de leurs atmosphères respectives ? C'est simplement pour te montrer que l'on ne fait pas de la science comme ça sur un coin de table en touchant à des lois physiques que l'on ne maîtrise pas bien. Il y a 3° d'effet de serre sur mars, ... oui et après ? Nous sommes sur Terre ou sur Mars ? Il y a eu un bout de réponse intéressant qui t'a été fait quand même chez FS : "Cette formule est une approximation obtenue par un simple fit de calculs plus précis. Ces calculs ont été effectués pour une atmosphère terrestre qui comprend entre autres de la vapeur d'eau. Elle ne s'applique absolument pas au cas de Mars." Tu peux feindre de l'ignorer mais bon, ... L'augmentation de l'effet de serre dans tous les cas ne se fait pas de façon linéaire, ça on le sait, ça n'a rien de sorcier, et que je sache le rapport du GIEC tient compte de cet effet non linéraire. D'après ce que j'ai trouvé, le forçage radiatif du CO2 est d'environ 50w/M² pour 350ppm. Et le rapport du GIEC évalue que la composante supplémentaire de CO2 depuis 1750 (pour environ 100 ppm de plus) a un forçage de environ 1,6W/m². Donc encore une fois, je te le demande qu'est ce que tu cherches à montrer ?

Grand bien t'en fasse vaufrèges, je reste sur mon impression de coquille creuse.

quote:Quant au principe de précaution, ben si tous les scientifiques et inventeurs du passé l'avait appliqué, on n'aurait pas découvert la radioactivité, le vaccin, le micro onde, le mobile, la radiographie, beaucoup de médicaments, l'avion, la machine à vapeur, et toutes choses potentiellement dangereuses... Donc beau programme pour l'avenir que d'ériger ce principe à toutes les sauces... Ok donc pour toi, balancer des mega tonnes de CO2 dans l'atmosphère, acidifier les océans, déforester, polluer, cramer tout ce que l'on peut tant qu'il en reste, c'est un progrès au même titre que l'invention de la machine à vapeur, et les médicaments ? On dirait un raisonnement à la Allègre franchement, ... quote:"La gravité de Newton a été considérée comme une vérité scientifique absolue par consensus" Non, par la preuve ! Le consensus vient après, bien après. Et pour le CO2, on en est loin. Oui elle est venue après la loi (logique), mais bel et bien considérée comme un consensus pendant une longue période. Le CO2, le premier à avoir montrer sa faculté de gaz à effet de serre l'a fait il y a plus d'un siècle. C'est précisément ce que tu es en train de chercher à remettre en cause avec ton délire sur Mars. Je sais pas fait un effort, si tu as une idée géniale qui révolutionne la science, va la soumettre à un chercheur du LATMOS par téléphone ou par mail pour qu'il te dise ce qu'il en pense. Si il te dit "Monsier Gallet, mais c'est bien sûr ! Que n'y avais je pensé avant, c'est clair comme de l'eau, vous allez nous permettre de revoir complètement notre approche du climat terrestre avec votre brillante règle de trois marsienne", là je m'inclinerais Il y a des gens très bien et très pointu chez eux, je te les recommande : http://www.latmos.ipsl.fr/ Tu pourras au passage les interroger sur les effets inattendus du RC dans la haute atmosphère pour t'instruire, ... A priori, ce n'est pas parce que tu as un brevet de plongée que tu peux t'improviser apprenti chercheur (jusqu'à preuve du contraire ). quote:Pour le reste, j'attends tes arguments scientifiques pour expliquer ce qui ne colle pas dans mon raisonnement pour Mars. Je crois avoir fait suffisament de plongée et de physique pour savoir ce qu'est une pression partielle ! C'est trop facile ça. Tu as raison tu as bien compris la loi de Dalton (qui n'est pas intuitive au passage), c'est bien, mais ce n'est pas ça qui cloche dans ton raisonnement, allez, cherche encore un peu

quote:(ils ne se réduisent pas à Allègre et Courtillot, ils sont nombreux en ce monde) Ok, moi j'attends toujours de voir des études crédibles et solides dans ce cas (et non financées directement ou indirectement pas Exxon), si tu as des liens ça m'intéresse. Pour le moment j'ai vu les expériences de CLOUD qui ne sont pas nouvelles et que je connaissais déjà, mais qui -que je sache- n'invalident le RC. J'ai vu aussi le lien vers le contesté hongrois Miskolczi. Il a peut être raison ce monsieur, mais il ne fait pas l'unanimité (loin s'en faut), partant de là, comment se faire une idée définitive ? On a quoi d'autre franchement ? Elles sont où les publi fiables qui invalident totalement le résultat des 22 ans de travail du GIEC ?? Si tu me sors le monde selon Joël Cambre, ça va pas le faire je crois comme publi Le pire c'est qu'il n'a même pas dû recevoir un bon d'achat chez Elf, t'avouras que c'est ballot tout de même quote:Tout ça ressemble à une forme "d'inquisition" que je trouve personnellement particulièrement malsaine Ok, se préoccuper du lobbying c'est de l'inquisition selon toi ? Le loup qui a mis une peau de mouton sur son dos, quand il sonne à la porte toi tu le fais rentrer sans te poser de question ? quote:du GIEC hypermédiatisés et nobellisés, ainsi que leur cortège de peoples opportunistes, sont forcément des coeurs "purs", désintéressés, uniquement motivés par le bonheur de l'humanité, . C'est pour ça qu'on les paye, ce qui ne veut pas dire pour autant que tout est clean du côté du GIEC, moi je n'en sais rien. Mais supposer qu'ils pourraient peut-être éventuellement ne pas être clean n'a pas valeur de démonstrations. Admetons qu'ils soient collectivement malhonnètes intellectuellement, dans quel sens le seraient ils, bien malin qui saurait le déterminer ? Minimiser la réalité ou forcer le trait du diagnostique ? Comment le savoir ? Je crois que personne n'a dit qu'il s'agit de cœurs purs, mais il ne faut pas non plus caricaturer.

quote:Le problème en climatologie, c'est que ce n'est VRAIMENT pas ainsi que les choses se passent quand on parle réchauffement climatique, et je ne parle pas seulement des peoples et des politiques. Ce n'est pas l'impression que j'ai eu, c'est présenté comme une synthèse avec des grosses incertitudes qui je l'imagine reflètent différentes expertises et la limite de nos connaissances. Quand on nous dit que les températures vont monter de 1,1 à 6,4° d'ici 2100, ça reflète bien qu'il y a une large palette de modèles qui n'aboutissent pas du tout au même résultat, mais qu'aucun d'eux n'annonce une baisse ou une stagnation. Est-ce juste ou pas je n'en sais rien, mais ça ne me semble pas aussi dogmatique que ce tu laisses entendre. quote:Le président du GIEC lui même Rajendra K. Pachauri l'exprime très crûment :[d] « Il n'y a vraiment pas de place pour le doute dans cette affaire. »[/d] Ca a le mérite d'être clair !!.. Exactement ça a le mérite d'être très clair. C'est une posture politique, pas scientifique. Et je suis d'accord avec lui, il est sage d'appliquer le principe de précaution, d'autant plus sage que nous aurions bien d'autres raisons de maîtriser nos émissions de CO2. quote:Alors même que ce n’est pas aux sceptiques d’apporter des preuves, c’est aux scientifiques qui clament la culpabilité humaine de la prouver. Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça, il y a des publications qui montrent l'influence anthropique (justes ou pas, elles existent et sont argumentées). Quand j'écoute un Courtillot par exemple, je l'entends beaucoup parler du Soleil, mais à aucun moment il nous explique ce qui invaliderait l'effet du CO2 dégagé par les hommes. quote:Mais de toute façon et en toute rigueur, la science ne se décrète ni par consensus, ni par unanimité. Bah si un peu quand même. La gravité de Newton a été considérée comme une vérité scientifique absolue par consensus, jusqu'à ce que Einstein formule la théorie de la relativité qui montre que la gravité de Newton ne marche pas dans tous les cas. Aujourd'hui certains remettent en question certains aspects de la relativité d'Einstein. Mais on sait que c'est de loin la meilleure façon de décrire le monde en l'état actuel des connaissances, il se peut néanmoins que dans le détail elle soit imparfaite. Un peu comme le big bang en fait. On pourrait aussi évoquer la théorie de Darwin que beaucoup (de religieux) essaient de chatouiller. Et elle est incomplète, il n'y a pas de preuve ultime irréfutable (on n'y était pas), il y a des chainons manquants, il n'empêche que la théorie de Darwin est largement admise dans la communauté scientifique et enseignée sur les bancs de nos écoles. Personnellement je suis assez convaincu par cette théorie, beaucoup moins par Adam et Eve, ou le monde vieux de 5000 ans décrits par certains pseudo scientifiques

quote:Mais tu peux demander aux 120 personnes qui sont venus voir ma conférence aux Art et métiers le 21 octobre, j'avais ni pseudonyme ni masque sur le visage. Ah oui je vois ça, et sur le RC qui plus est, ... ôte moi d'un doute, tu es RH ou climatologue ? quote:Quant à tes remarques sur la physique de l'atmosphère, ben tu te trompes. La pression partielle de CO2 est 16x plus forte sur Mars que sur Terre et je ne vois pas bien ce que tu y trouves à redire. Réfléchis un peu plus loin. Dans un monde où toutes choses seraient égales par ailleurs tu aurais raison, mais là ça ne l'est pas. (Un indice : repart des fondamentaux : qu'est ce qu'une pression ? ) Je ne voudrais pas non plus trop te casser tes certitudes, c'est toi qui fait des conférences sur le RC, tu dois donc être plus pointu que moi en physique quote:tu ne cherches pas à réfléchir par toi même et tu acceptes "tout cuit" ce que te disent les scientifiques majoritaires ; c'est respectable, mais ne dénigre pas ceux qui ont une autre démarche. C'est l'hôpital qui se fou de la charité, tu décris là la démarche que tu as avec les arguments climatosceptiques. Moi je t'ai dit je n'ai pas de certitudes sur la question, donc ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, merci. quote:Et peut-être Yves Foucart dans 5 mn va m'expliquer pourquoi je me trompe, et plus jamais tu ne m'entendras utiliser cet argument, et je viendrai même ici expliquer en quoi je me suis trompé (à condition qu'il me convainque en argumentant solidement). Si tu n'arrives pas à trouver toi même la faille de ton raisonnement simpliste, demande lui oui quote:Oui, bien sûr, la puissance reçue du Soleil est plus faible (environ 2x). Et ça explique qu'il fasse -55° sur Mars pour - 18° sur Terre hors effet de serre. Mais la mécanique physique de l'effet de serre en lui-même n'est tributaire que de la température (et donc de la fréquence du rayonnement) et de la quantité de molécules GES en présence. Tu cherches à démonter quoi au juste ? Que les climatologues mystifient le rôle physique du CO2 ? Qu'ils se plantent sur ce qu'il y a de plus basique et de plus fondamentale sur ce sujet ? J'ai vraiment du mal à comprendre ta démarche franchement. On dirait que tu fais feu de tout bois -même si il n'y a pas de bois- pour montrer que les climatologues sont des ânes.

C'est exactement ça SCC, et pour faire des optique à 2,8 c'est encore plus compliqué forcément. Bboulant tu ne peux pas comparer une optique astro sur le simple critère du piqué et du chromatisme. Mais comme tu dis avec le 200 tu as peut être mal fait la MAP, il devrait dépoter à 200. Avec les 100mm macro c'est encore mieux. Là où une optique astro devient très intéressante c'est pour couvrir de très grands champs, genre 60 à 70mm de cedrcle imageA+ JLuc

JD quote: Ca confirme en tout cas ce que disent la plupart des sceptiques sérieux : le CO2 est un gaz à effet de serre assez médiocre qui est la mouche du coche et certainement pas capable de mener le climat à la baguette. Autant je veux bien qu'il y ait des choses difficiles à évaluer côté climat, autant la propriété d'un gaz à effet de serre c'est de la chimie simple si je ne m'abuse, aller nier les effets bruts du CO2 c'est du délire. C'est qui tes "sceptiques sérieux", parce que là on tient le ponpon je pense. Si l'effet de serre sur Mars est moins marqué, c'est simplement qu'elle est plus loin du Soleil, que son atmosphère est nettement plus ténue. Et surtout il y a bel et bien de l'effet de serre sur Mars, il est de 3°. quote:950.000 ppm de C02 à 6,6 mB ça fait 16 fois plus de molécules de C02 que 380 ppm à 1015 mB (et je m'étais même trompé d'un facteur 10 mais pas dans le sens qui t'arrange). Il y a donc 16 fois plus de molécules de CO2 dans une colonne atmosphérique martienne que sur Terre. Heu, ... tu as fait littéraire ou éco à l'école ? Si c'est le cas, on ne t'en voudra pas, mais à mon avis évite de t'aventurer à faire des calculs sur des notions physiques que tu ne maîtrises pas (en l'occurrence la pression). Ils sont salops chez futura science, ils auraient pu te corriger avant que tu viennes dire de telles âneries ici quand même : http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/370008-effet-de-serre-mars.html Avec de tels raisonnements + la non lecture du rapport du GIEC (mais il n'est pas trop tard pour bien faire), je comprends mieux le chemin à faire pour arriver à devenir climatosceptique convaincu. Fourmi103, je crois qu'il est chaud là ton cadre enluminé quote:De tels écarts de température entre jour et nuit viennent aussi justement de la quasi absence d'effet de serre Non, de la quasi absence d'atmosphère . Répète après moi : quasi - absence - d'atmosphère quote:Et rappelons quand même qu'il y avait bcq plus de CO2 (5 à 15 fois plus) il y a 500 millions d'années, probablement du fait du volcanisme... http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-co2-atm-temp.xml#id2458038[/quote] Oui et après ? Ce n'est pas un scoop. Et dans 500 millions d'année en gros il n'y en aura plus assez pour maintenir la vie à priori, mais ce qui nous intéresse c'est plutôt les centaines d'années à venir. quote:"Voltaire" était un pseudonyme. Il s'appelait Arouet... Je n'ai jamais dit le contraire, je dit simplement qu'il agissait à visage découvert, tout le monde savait qui était Voltaire (il me semble). quote:J'aurais pu mettre JD Gallet car tout le monde le sait mais c'est plus long à taper ! Ok, enchanté quote:d'autant que, si j'ai bien compris, c'est l'été au pole sud au moment du périhélie, suis pas sûr Chicyg, oui en gros c'est ça.

quote:je n'aurais pas pris l'exemple de la cosmologie pour appuyer ta thèse. C'est plutôt, à mes yeux, un contre-exemple, d'ailleurs tu en conviens : "on sait que l'on ne sait rien, ça n'empêche pas de parler de son histoire ..." Il faut voir, imagine qu'un enjeu stratégique et une décision politique de première importance dépende de savoir si l'univers est stationnaire ou en expansion ; au vu des connaissance actuelle sur le sujet, et du relatif consensus qui existe autour des modèles inflationniste tu prendrais quel option ? quote:je n'aime pas les jugements ad hominem dans l'interview de la Recherche que tu cites, à quoi mène ce genre d'arguments ? Simplement d'éclairer une dérive qui est flagrante dans le cas d'Allègre. Il est médiatisé car il prend le contre pied de tout ce qui lui passe sous la main. Tout en reconnaissant que l'acidification des océans quand même c'est un vrai gros problème, ... quote: méfiance vis à vis de la science qui se manifeste par un scepticisme sur les conclusions du GIEC est, en partie, à mon avis, liée à (ce que je considère comme) une certaine arrogance de la science qui omet trop souvent de dire les limites de son savoir et préfère des annonces fracassantes et définitives Je trouve pas que ce soit fracassant et définitif justement vu les incertitudes mises en avant dans ce rapport. Les raccourcis qu'en font les médias sont eux certainement plus fracassants car simplifiés. quote:enfin, un détail, je trouve un intérêt au pseudo anonyme sur un forum. Je ne dis pas que ça n'a pas d'intérêt, mais de là à être pris d'un sentiment voltairien, ... enfin tu vois quoi quote: Mais il faut plutôt revenir au sujet ... j'aurais bien envie de discuter un peu plus de Mars, mais je ne sais pas si c'est une bonne option ? Si, si, très bonne option, je n'ai pas regardé encore de quoi il en retourne, on ne peut pas tout faire d'un coup

vaufrègesI3 quote: mais je ne comprend toujours pas bien comment on peut prétendre aujourd'hui pouvoir prédire le climat dans 50, 100 ou 200 ans, et énoncer "scientifiquement" une quasi-certitude "à 90%", alors même que ce monde scientifique ignore « à 90% ?» le rôle exact que jouent les océans, les nuages ou le soleil et que sais-je encore...Comme pour JD, je pense que tu ne comprends pas bien parce que tu n’es pas allé voir comment est formulé le rapport du GIEC, ou alors tu le fais exprès. Ce n’est pas donné sur 200 ans mais sur 100, et c’est un degré de certitude de 90% pour une fourchette d’évolution qui est très large : 1,1 à 6,4°. On pourrait même dire qu’ils ne se mouillent pas trop :-) Et le rapport est truffé de grosses incertitudes de la sorte, l’influence du soleil est estimée entre 0,06 et 0,3w/m². Bref d’un facteur 1 à 5 ils ne savent pas. Les trainées de condensation c’est entre 0,003 et 0,03 w/m², là on est dans une fourchette de 1 à 10. L’albédo des nuages c’est estimé de -1,8 à -0,3w/m², là encore entre les extrema de la fourchette il y a un facteur 1 à 6. Au final ils retiennent un forçage radiatif d’origine anthropique de 1,6w/m² en donnant une fourchette assez large de 0,6 à 2,4. Ca ne veut pas dire que ce qu’ils ont mesuré et que ce qu’ils annoncent est juste. Mais on je trouve que c’est un peu rapide comme argument. C’est comme sur l’univers on sait que l’on ne sait rien ça n’empêche pas de parler de son histoire et de tout ce que l’on pense déjà avoir copris. Le Big bang c’est toujours contesté par certains mais ça reste aujourd’hui le meilleur consensus et ce qui recueille la faveur du plus grand nombre de scientifique. Ca n’empêche pas qu’il est utile de continuer la recherche en cosmologie. quote: D'autre part, je trouve consternante cette stratégie qui amène à chercher systématiquement à décridibiliser, à ridiculiser voire même parfois diffamer les scientifiques qui remettent en question le dogme, plutot que de tenter de leur répondre avec des arguments scientifiques Même réponse qu’à JD, non seulement il y a des réponses scientifiques qui existent à propos de leurs travaux, et de plus je me suis étonné de voir JD et d’autre se référer aussi volontiers à des gens qui ont des liens avérés avec Exxon. S’il n’y en avait qu’un ce serait dans toute un accident, mais ils sont nombreux. Explique-moi quel est ce prodigieux hasard ? Ne pas avoir de méfiance là-dessus c’est ça que je trouve consternant. Avec votre façon de vous indigner toi et JD on dirait que vous êtes né de la dernière pluie en matière de lobbying. quote: Je crois surtout qu'elle a un peu/beaucoup "le melon" la Naomi pour se permettre régulièrement ce genre d'attaques personnelles. En quelque sorte, elle "soviétise" la science : Hors de "la ligne du parti", point de salut ! Là tu confonds épistémologie et soviétisme. Vu le nombre de dérapages d’Allègre et Courtillot sur le climat, je trouve ça au contraire intéressant que quelqu’un se pose la question de savoir comment on en arrive là. Courtillot est déjà allée à contre courrant et a déjà eu maille à partir avec la communauté astronomique concernant la crise crétacée tertiaire. A sa décharge il était alors plus dans son champ de compétence, et le débat sur la cause de la crise : Trapps du Décan vs impact de Chicxulub n’est pas refermé. Quand à Allègre se mettre à dos tout le monde c’est un art de vivre chez lui, c’est intéressant d’analyser comment on en arrive là quand on a eu de belles heures de gloire.

Cher JD quote:"la rendre difficilement analysable avant Copenhague et donc faire en sorte que le doute subsiste lors du sommet mondial. Tout ça est savamment rythmé et orchestré. "Toi aussi tu crois au complot quand ça t'arrange.Une organisation qui ne donne pas son nom et commet un casse informatique mémorable, tu appelles ça comment ? Certes dans l'absolu vu que l'on ne sait pas qui c'est, on ne peut pas savoir si leurs intentions sont bonnes ou mauvaises, mais on peut quand même –raisonnablement- s'en faire une petite idée, … allez fais un effort . Les gens qui ont des choses justes à défendre le font généralement à visage découvert. quote: Je pense que dans le cadre du RC, on est plutôt face à ce que les psy sociaux appellent une escalade d'engagements, c'est à dire qu'on est engagé par ses propres prises de position publiques et on s'auto manipule à force de s'afficher sous une étiquette donnée. (C'est valable aussi pour les médias). Je pense que les scientifiques sont entrés, avec le RC, dans le domaine de l'influence politique et qu'ils n'auraient pas du le faire. Fine autocritique de tes certitudes, là je m’incline :-) . Contrairement à toi, tu vois je n'ai pas particulièrement de certitudes en ce qui concerne le RC, si ce n'est qu'en gros à la louche un gaz dont l'effet de serre est avéré, et dont la teneur est passée de 280ppm à 380ppm en 250 ans, ça ne semble pas tip top pour les équilibres atmosphériques. Le GIEC non plus n’affiche pas beaucoup de certitude (si tu avais lu son rapport tu t’en serais rendu compte, les marges d’erreurs données sont souvent éludées dans les médias). Le climat reste une affaire extrêmement complexe, le GIEC peut se tromper dans un sens comme dans l’autre. La réalité peut tout aussi bien coller aux marges hautes données par le rapport qu’aux marges basses ce qui change quand même pas mal de choses. Ma seule certitude dans cette discussion c'est que dépendre du pétrole est une erreur, déforester également, et que le CO2 en plus on ne sait visiblement pas très bien quel va en être la conséquence, donc c’est un jeu d’apprenti sorcier. Copenhague était une occasion de changer de cap et le fait que les climatosceptiques et surtout des lobbys viennent littéralement foutre des battons dans les roues de ce processus je trouve ça irresponsable. De ce temps, là les espèces s'éteignent à un rythme 100 à 1000 fois supérieur au rythme naturel (en raison de la déforestation en grande partie, un sujet qui a été largement abordé à Copenhague). On déforeste l'Amazonie qui compte 11 000 espèces d'arbres (contre 200 dans toute l'Europe), les océans s’acidifient ce qui menace les coraux qui comptent à eux seul 25 à 30% de la biodiversité marine répartie sur quelques 0.1% seulement de la surface totale des océans. « 32 à 72% des poissons des récifs des Caraïbes ont disparu entre 1955 et 2007 » (ce n’est pas que à cause du RC et de l’acidification mais ils y contribuent). A titre indicatif le PH des océans s’est abaissé de 0,1 unité depuis 1750 et ça ce n’est pas trop contesté je crois, et au rythme auquel on produit du CO2 on a une assez bonne idée de l’évolution à venir sur ce plan. Le reste c'est sujet à débat, je suis complètement ouvert aux arguments que tu peux exposer mais pour le moment ils ne m'ont pas spécialement convaincu. En tout état de cause sur la base des arguments contradictoires fébriles qui sont sur la table il faudrait que les politiques soient inconscients pour parier que le GIEC se trompe totalement. quote:Pour le reste, aller systématiquement chercher chez les sceptiques ce qu'il y a dans leur personnalité ou leur histoire qui a pu les amener là, révèle surtout un manque d’argument de poids… Ceux qui attaquent ainsi n’ont visiblement rien trouvé à leur opposer sur le plan scientifique, ce qui est un énorme aveu de faiblesse. Tu y tiens à cet argument. Donc tu apporterais tout autant de crédit à une étude financée par Mc Do qui monterait que les acides gras trans c’est bon pour la santé ? Ca c'est ton point de vue. Pour moi accorder du crédit à des gens qui se sont positionnés hier pour dire qu'il n'y a pas de lien entre le cancer et le tabagisme c'est un énorme aveu de naïveté. Si tu choisis de rester aveugle sur la façon dont fonctionne le lobbying aux états unis je ne peux rien pour toi. Et quand bien même, on peut assez facilement aller plus loin, les arguments mis en avant par ces chercheurs sont sévèrement contredits par d'autres chercheurs, il n'y a pas besoin d'aller chercher loin pour les trouver. Et quoi qu'il advienne, dans ce genre de débat, savoir qui a tord ou raison pour les non spécialistes que nous sommes est franchement difficile. Faute de mieux personnellement je n'accorde pas de crédit aux arguments de ceux qui hier étaient financés par Philippe Morris et le sont aujourd'hui par Exxon. Restent les chercheurs sur lesquels ne pèse pas de présomption de liens incestueux avec l'industrie pétrochimique comme Courtillot par exemple. Là on a déjà discuté de ses travaux et des ses prises de position et il s'avère que les arguments de ses contradicteurs sont pour le moins sévères. Donc difficile là encore de savoir qui a raison. Pour ceux qui ont le courage de lire jusqu’au bout, les arguments scientifiques opposés aux travaux de Courtillot sont ici : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/les-chevaliers-de-lordre-de-la-terre-plate-part-i-allgre-and-courtillot/ http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/les-chevaliers-de-l%E2%80%99ordre-de-la-terre-plate-part-ii-courtillots-geomagnetic-excursion/ J’ai du mal à faire confiance à Courtillot quand même lorsqu’il parle de climat. Lorsqu’il dit : « à l'échelle globale, la température avait déjà baissé entre 1940 et 1970, sans que pour autant le taux de CO2 atmosphérique ait cessé de croître. Grâce à Emmanuel Le Roy Ladurie, on sait aussi que, dans un passé pas si lointain -entre les années 900 et 1100 -, la Terre était au moins aussi chaude qu'aujourd'hui. » Il pointe comme incohérence dans le RCA la baisse des températures d’après guerre, alors qu’elle est expliquée dans le rapport du GIEC par les aérosols, est ce qu’il a quelque chose à redire à cette explication ? Quant à Le Roy Ladurie, il s’est quelque peu indigné d’être ainsi instrumentalisé et contredit les propos qui lui son prêtés voir : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/12/courtillot-enr%C3%B4le-le-roy-ladurie-qui-le-contredit.html Ca me semble « étonnant » (pour reprendre un mot cher à Croutillot qui s’étonne beaucoup) comme procédé et comme façon d’argumenter ses idées, ce n’est pas faute de m’être fadé plus d’une heure de conf pour écouter attentivement son argumentaire. Bref au final sur le plan scientifique, je préfère rester très prudent sur cette argumentation. Et quand je regarde ses prises de position plus politiques là je diverge complètement : extrait du nouvel obs. (http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2341/dossier/a408863-%C2%ABle_r%C3%A9chauffement_nest_pas_une_certitude%C2%BB.html) « Et si le réchauffement devait se poursuivre selon ces prévisions douteuses, au lieu d'en dénoncer toujours les inconvénients, on devrait également songer aux avantages comme un accroissement de la production agricole. Le CO2 accélère la croissance des plantes, ce qui devrait permettre de nourrir davantage de monde. » C’est le même discours que celui des pires lobbyistes climatosceptiques. Il oublie juste de dire qu’un réchauffement rendrait infertile et désertique de vastes régions du globe, et ferait peser une très lourde menace sur les ressources marines. Mais tout en faisant ça, il a aussi une savante façon de ménager la chèvre et le chou : toujours dans le nouvel obs on lit : « N. O. - Vous niez donc le phénomène actuellement invoqué - que vous qualifiez de «politiquement correct» - de réchauffement causé par le CO2 anthropique ? V. Courtillot. - Non. Car il n'est pas impossible que ce phénomène nouveau contribue au réchauffement constaté. J'ai tendance à le considérer comme relativement mineur, même si je peux me tromper. N. O.- Ces fluctuations climatiques étant naturelles et inévitables, il n'y aurait pas lieu de prendre des mesures pour, par exemple, diminuer les émissions de CO2 ? V. Courtillot. - Peut-être que si, mais pour d'autres raisons. Les réserves de combustibles fossiles n'étant pas inépuisables, il est sage d'apprendre à s'en passer. Mais le réchauffement intense que l'on nous annonce n'est pas certain. » Bref il pense qu’il peut se tromper, et que « peut être que si » il faudrait diminuer les émissions de CO2. Bref il dit un peu tout et son contraire. Il reconnaît qu’il faut se préoccuper du CO2, mais en même temps, nous dit que ce serait bien au niveau agricole une petite hausse des températures, il faudrait savoir, … quote:Qu'ont à gagner Jouzel, Pachaury, Hansen, Houghton, Mann avec le RC ???... Franchement tu veux qu’on creuse ??? Oui creuse, c'est intéressant, tu verras en creusant que le GIEC ce sont aussi des hommes politiques à savoir des diplomates. Tu m'expliqueras quel est l'intérêt de l'administration Bush qui a participer à financer le 4eme rapport du GIEC à hauteur de 22%, de soutenir et de valider un rapport qui va à l'encontre de sa politique et de ses intérêts économiques (faut il rappeller les liens directes entre l’industrie du pétrole et la famille Bush ?). Par ailleurs tu verras que les scientifiques que tu suspectes de protéger leur place au sein du GIEC, on un « vrai » un boulot à côté. Prenons le cas de Jouzel par exemple, il a bossé au CEA (c’est très bien payé il me semble), et de 2001 à 2008, il a dirigé l’institut Pierre-Simon Laplace. Pachaury lui dirige l’Institut de l’énergie et des ressources indienne , bref on peut regarder les cas un à un, mais tu vois je ne pense vraiment pas que la crainte de se retrouver au chômage soit un argument qui justifierai de fausser totalement des résultats. Dans tous les cas, cette supposition est gratuite et non étayée par un moindre début de preuve. Sur la base de raisonnements aussi gratuit que le tien, certains gauchistes de l’aile très à gauche prétendent que l’évaluation du GIEC est minimisée, voir par exemple : http://www.pressegauche.org/spip.php?article2316 Bref en parlant dans le vide on peut défendre tout et son contraire. Ca ne veut pas dire que le GIEC est forcément au dessus de tout soupçon, mais il faut avoir un début de preuve de quelque chose avant de le suspecter et de l’attaquer comme tu le fais, ou comme le fait cet article. quote: Et après, quand tous ces sceptiques auront été humiliés, vilipendés, réduits au silence, il restera quoi de la science ??? Il restera quoi de la diversité, de la créativité ?? Tu crois que la science avance sur des majorités, sur des courants majoritaires ??? Au pas de l’oie ou en faisant taire les minorités ?? Et toi tu crois que le GIEC avant de rendre une conclusion mène ses études comme un seul homme, sans débats, sans discussions internes, sans confronter des rapports contradictoires ? Tu devrais vraiment le lire ce rapport, en plus il est formaté pour être intelligible au premier imbécile venu (… non je n’ai pas dit que les hommes politiques sont des imbéciles :-) !!). Sur beaucoup de sujet, le GIEC avoue ne pas savoir, ou alors avoir un indice de confiance moyen à faible dans certaines de ses conclusions, c’est bien que de nombreux sujet sont très débattus. quote: On n’est pas dans un parti politique. Si on cherche l’allégeance il faut adhérer à un parti. La science c’est la recherche de la connaissance d’où qu’elle vienne. Dénigrer une minorité ne me semble pas aller dans ce sens. C’est là que tu te goures, je pense même au contraire que certaines critiques du rapport du GIEC sont constructives, ça peut faire avancer la science. A ce jeu je m’étonne tout de même que les critiques scientifiques se fassent presque à 100% dans un sens et pas dans l’autre  Par ailleurs je te l’ai déjà dit, à la limite que le GIEC ait tord ou raison, je m’en fou presque. Ce qui me pose problème, c’est tout ceux qui défendent qu’il ne faut pas se préoccuper de nos émissions de CO2 en prenant le prétexte fallacieux que le GIEC se trompe peut être, et en faisant l’autruche par rapport à tous les différents problèmes, autres que le RC, liés à notre surproduction de CO2. C’est dogmatique et souvent malhonnête intellectuellement. quote: Donc moi je suis Voltairien, je défends une minorité par principe, et je me ferais tuer pour qu'elle puisse exprimer son point de vue et que tu puisses en faire autant contre moi. Fort de ce principe, je ne peux alors que m’étonner du langage des plus coloré que tu utilises pour attaquer et dénigrer ceux qui ne pensent pas comme toi. "Inquisition" par ci, "staliniens" par là et "négationnisme" en veux tu en voilà, y a pas, … c’est une superbe illustration du respect dont tu te fais cette fois-ci le chantre. Mais tant mieux, je ne peux qu’apprécier ce revirement. Il restera quand même (au moins) une grosse différence entre toi et Voltaire, c’est que lui n’agissait pas à visage couvert . Et si tu défends la minorité par principe, dans ce cas il est inutile que j’essaye de te convaincre car tu ne te préoccupes alors pas de savoir si la minorité en question a tord ou raison :-)JLuc

doublon[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 14-01-2010).]

Dans les optiques photo, les 100mm f/2,8 macro sont excellent en général et assez abordable (on en trouve neuf à 350-400€). Pour un ouverture de 200mm on trouve des optiques abordables sur des ouvertures de 2,8 à 4 en regardant notamment du côté de l'occasion. J'ai par exemple un 80-200mm L F/2,8 qui est excellent à 200mm plein ouverture, et je l'ai trouvé à 550€. Pour 300mm de focale là, je crois qu'il vaut mieux une bonne lunette de 60mm avec un correcteur réducteur.

Notre Antoine confond sans doute avec les pixels qui prennent un coup de rayon cosmique dans les dents (ils deviennent saturés dans ce cas généralement). On peut les éliminer très facilement avec une pile médiane par exemple. Le nombre de "comiques" reste très largement inférieur au nombre pixels chauds dans tous les cas.

quote:rendement quantique ne sont pas forcément l'optimum pour l'astro, non Tu tiens ça d'où ? Il fait mieux qu'un KAI 11 000 (largement utilisé par les amateurs). Pic de à 56% pour le kaf8300 contre 51% pour le kai11000, et surtout RQE de 48% contre 31% en H alpha ! Avec la mode des petites lunettes les petits pixels c'est intéressant côté échantillonnage. Accessoirement on peut noter qu'avec 5,4µm ils font en gros la taille des pixels d'un EOS 40D.