jldauvergne

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Everything posted by jldauvergne

  1. Le Soleil et la meteo (Suite)

    Je vais te redire ce que j'ai déjà dit JD, si lobbying il y a du côté du GIEC il reste à le démontrer. Et si il existe il faudra aussi montrer dans quel sens il s'exerce. Je ne dit pas qu'il y en a pas, mais là tu parles dans le vide.Exxon finance des climatosceptiques qui se sont par ailleurs positionnés de façon douteuse sur les liens entre cancer et tabac, ça c'est un fait par exemple, et ça t'embête de d'admettre que ça décrédibilise un peu les personnes en question, du moins qu'il faut prendre avec prudence leurs traveaux surtout quand ils sont vertement critiqués par ailleurs sur le plan scientifique. Plutôt que d'admettre que ça pose un vrai problème, tu préfères nous expliquer que le lobbying ce n'est pas grave, et que si il y a des brebis galeuses chez les climatosceptique il n'y a pas de raison qu'il n'y en ait pas chez les réchauffistes. Ok très bien, c'est possible, mais prouve le dans ce cas.
  2. Comme son nom l'indique, le GranTeCan est grand. 10,4m c'est la taille de son miroir segmenté, il a été inauguré l'an dernier par le Roi l'Espagne. C'est actuellement le plus grand télescope du monde à miroir segmenté.
  3. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:Il ne s'agit pas de la controverse scientifique JLD, encore que dans le cas qui nous occupe, de mon point de vue on flirte volontiers avec le dogme. Ok, sur le côté dogmatique, tu as raison, j'ai été le premier surpris de voir les incertitudes du rapport du GIEC qui sont assez éloignées du message qui peut passer ici ou là dans les médias. Il n'en reste pas moins que scientifiquement il y a d'un côté le GIEC et en face des contradicteurs nombreux qui utilisent des arguments diversifiés (et pas forcément compatibles les uns avec les autres), pour remettre en question la teneur de l'étude du GIEC. quote:Je fais plutôt allusion au "gloubi-boulga" que le grand public est amené à ingurgiter sans modération jour après jour et du "catéchisme" qui lui est associé.. Là je dirais que tu avais raison. Il y a peut être encore 6 mois ou un an, on n'entendait pas (ou peu) le discours contradictoire à propos de RC. Mais force est de constater qu'aujourd'hui dans les mass médias ça a changé. Il y a même des journalistes qui défendent l'idée d'un complot en ce qui concerne le GIEC, ... Je note toutefois que la controverse dans les médias reste généralement caricaturale avec un face à face Jouzel-Courtillot. Dans ce genre de débat il serait bon d'entendre des scientifiques moins impliqué et moins passionnés par la question. Courtillot on le sait à une autre époque à minimiser le rôle de l'astéroïde de la crise KT pour valoriser ses propres travaux. Il en est un peu revenu par la suite, car (si j'ai bien compris) on n'a jamais trouvé de squelettes de dinosaures au dessus de la couche d'iridium liée à l'impact (ce qui ne veut pas dire que les trapps du décan n'ont pas achevé la vague d'extinction). Que l'on me corrige si je dis une ânerie, c'est ce que j'ai retenu de la discussion avec un chercheur il y a quelques jours. Dans ce débat là comme dans celui du RC, il convient de rester prudent, et ne pas affirmer par exemple que le CO2 n'est pas un polluant [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-01-2010).]
  4. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:Et redisons le encore une fois puisque c'est nécessaire : LE CO2 N'EST PAS UN POLLUANT ! Selon toi tu estimes que le RCA est de 0,3° (si j'ai bien compris), donc qu'il existe bel et bien, il serait selon toi simplement inférieur aux estimations du GIEC (c'est possible). Je ne t'ai par ailleurs pas vu contester l'acidification des océans ou nier les concéquences que ça peut avoir. Après ça tu viens nous dire que ce n'est pas un polluant, ... Dis moi, c'est quoi ta définition du polluant ? Au sens strict du terme le CO2 n'est pas forcément un polluant, c'est comme pour beaucoup de choses, c'est l'excès qui est polluant, mais là on joue sur les mots Quant aux lobbying aux USA le mieux serait que tu achètes un bouquin sur la question ou que tu t'informes. C'est vraiment faire l'autruche. Dans une moindre mesure on en trouve aussi chez nous dans le nucléaire. A propos du lobbying et pour aller sur un terrain neutre sans lien avec le RC, tu peux lire par exemple "Toxic : Obésité, malbouffe, maladies... Enquête sur les vrais coupables" de WIlliam Reymond, tu comprendras peut être mieux certains mécanismes entre science et lobby (accessoirement c'est assez passionnant à lire, même si le contenu à de quoi faire blêmir). Je te conseille de le lire avant le bouquin de thermo ça se digère nettement plus vite . [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-01-2010).]
  5. Le Soleil et la meteo (Suite)

    Je ne pense pas que ce soit là que se situe le problème, ce n'est pas la première et la dernière grosse controverse scientifique de l'histoire. Celle-ci fera peut être date, comme la dérive des continents ou encore l'évolution des espèces, mais elle n'a rien d'inédit. La crise vis à vis de la science vient plutôt du fait qu'elle n'est plus vue comme étant une inépuisable source de progrès et d'émerveillement comme s'était le cas il y a encore quelques décennies. Certains problèmes majeurs nous montrent que la science n'est pas capable de tout résoudre, c'est un peu comme un lendemain de cuite. Le mauvais usage de la science lui existera toujours, aujourd'hui par les créationnistes par exemple, ou encore les japonnais pour se justifier de tuer des baleines et plus de 20 000 dauphins par an. Je crois qu'à toute époque de l'histoire la science a eu son côté sombre à très très sombre. La grosse erreur en fait c'est le scientisme, c'est à dire avoir une image de la science hyper positive, alors que la science n'est ni positive ni négative. On revient un peu de se paradigme depuis quelques temps c'est tout.Je me souviens encore dans les années 80 des fantasmes autour de l'an 2000, on se voyait déjà avec des voitures volantes, dans un monde hightech, propre et épuré. Aujourd'hui on appréhende l'avenir autrement, il est de fait anxiogène (à tord ou à raison, ce n'est pas mon propos), et la science ne semble pas capable d'apporter de solution aux enjeux les plus délicats comme la surpopulation, la pollution, les énergies, ... Le virage s'est opérer dans les années 90 je pense. On peut noter aussi que les sciences et techniques sont moins démonstratives qu'à la période faste d'après guerre, avec Apollo, un avion de ligne qui vol à mach 2, l'invention du laser et de toutes ses applications, l'énergie nucléaire (solution à tous nos problèmes jusqu'au 6 avril 1986 ), des découvertes en pagaille en science et en médecine, ... Aujourd'hui plus de Concorde, plus personne sur la Lune (encore moins sur mars), des déchets nucléaires partout, toujours des voitures qui roulent au pétrole, et plus de confiance en la science. On a juste gagné internet en chemin, qui nous permet de nous écharper sur Astrosurf (on met ça dans la case progrès ? )
  6. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:IL DOIT TOUJOURS ÊTRE CAPABLE DE DIRE OU EST LA LIMITE DE SA SCIENCEOui, ça fait parti des bases, très bien. Et une fois que l'on a dit ça ? Je ne suis pas capable de dire si les limites données dans le rapport du GIEC sont justes ou pas, mais elles sont présentes et nombreuses. Omniprésentes même. L'une des marrote de Courtillot typiquement c'est d'attaquer le GIEC sur les résultat donné avec une confiance de 90%, il oublie de préciser que c'est 90% pour une fourchette de 0,6 à 2,4w/m². A la limite on pourrait reprocher au GIEC de ne pas être capable de donner des barres d'incertitude plus faibles depuis 22 ans qu'ils bossent là dessus. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-01-2010).]
  7. Le Soleil et la meteo (Suite)

    j'fais comme je veux Là on ne parle plus de science mais de politique et cette atitude chez Allègre et Courtillot m'exaspère. De quoi ont-ils peur ? De l'économie ? Moi je ne suis pas économiste, pas plus qu'Allègre et Courtillot, mais il existe quand même le rapport d'un économiste reconnu (Nicholas Stern) qui montre que l'on a beaucoup à gagner à réagir, et qu'on peut le faire en investissant 1% du PIB. Je ne sais pas ce que ça vaut son évaluation (encore une fois je ne suis pas économiste), mais ça me semble à peu près censé. 1% ça me semble largement négligeable à ce que nous coûterait à moyen terme une augmentation de 50% du baril de pétrole comme en 2008.Cet enjeu, on peut l'appeler autrement que principe de précaution, ce n'est pour moi pas de ça qu'il s'agit. Le principe de précaution c'est quand on ne sait pas. Or le CO2 on sait que ça craint. En admettant que le GIEC soit 100% à côté de la plaque, il n'en reste pas moins que l'on acidifie les océans, que l'on pollue, que l'on fragilise nos économies, que l'on fait des guerre pour le pétrole et les gazoducs, etc. Alors si on prend de bonnes mesures pour de mauvaises raisons, qu'est ce que ça peut faire ? Le débat scientifique sur le RC me semble presque secondaire à côté de ces considérations car le RC n'est peut être pas le pire des périls (du moins s'il reste cantonné à 1 ou 2°) Pour moi, il s'agit juste de bon sens, penser à dans 50 ans voir 100 ans et non simplement 10 ans. Tu ne peux pas comparer ça à la grippe A, car là la problématique était binaire : on risque une pandémie ou pas. C'est d'autant plus agaçant que Courtillot et Allègre reconnaissent eux même qu'"il serait raisonnable de réduire raisonnablement nos émissions de CO2", reconnaissant ainsi qu'il y a bel et bien un problème. C'est simplement la façon de faire et les proportions qui les chagrinent, et pour cette raison ils viennent parasiter le débat. Après s'être improvisés experts en climatologie, ils s'inventent experts en économie, ... ça, ça me dérange vraiment.
  8. Le Soleil et la meteo (Suite)

    Je n'ai entendu que la fin. "Le principe de précaution est une absurdité", c'est ce que dit un certain V Courtillot. Je me sens mieux, dans le doute nous pouvons faire n'importe quoi, nous avons la bénédiction du directeur de IPGP. C'est un grand chercheur, s'il le dit c'est que c'est vrai.
  9. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:les empêche pas de faire de bonnes recherches et d'avoir des résultats pertinents. Si un peu quand même quand les conclusions de certains de ces mêmes chercheurs, sont que l'on arrive pas à établir le lien entre cancer et tabac, ils ont raison au cas par cas c'est strictement impossible, mais c'est quand même une belle escroquerie intellectuelle. Le tout financé par Philippe Morris, il va sans dire. Ou encore, concernant le RC, quand on nous dit qu'il va permettre de rendre fertile de nouvelles terres agricoles et que c'est génial, ... au sens strict du terme ce n'est pas faux, mais dire ça en occultant tout les désagréments qui vont avec (désertification, acidification de l'eau, terres devenues saumâtres, extinction d'espèces, j'en passe et des meilleures, c'est là encore de la malhonnêteté intellectuelle et de la manipulation. D'autant plus qu'il y a en superficie plus de zones chaudes que de zone froides sur Terre, donc comme ça intuitivement (mais je peux me gourer), je me dirais que si on gagne 1° en hautes latitudes de terres fertiles, et que l'on se prend sur 1° de plus du désert sous les tropique, le bilan ne doit pas être très positif. Faut-il rappeler que 1° de latitude sous les tropiques ça ne fait pas tout à fait la même surface que par 65° nord, sans oublier que par 65° de latitude sud, il n'y a pas grand choses comme Terre tout court (à part l'antarctique bien sûr, mais le jour ou ça deviendra cultivable à mon avis il ne fera plus très bon vivre ici ). Alors, certes établir de façon irréfutable à 100% que le RC est lié en grande partie à l'homme, c'est à l'heure actuelle encore difficile, c'est un fait, et c'est un sujet qui mérite d'être débattu scientifiquement (et dignement, comme dans l'article dont tu as donné le lien : "Oceanic Influences on Recent Continental Warming"). Mais ce n'est pas parce que ce le lien n'est pas établi de façon formelle à 100% qu'il n'existe pas, comme dans le cas du cancer et du tabac. Après bien entendu scientifiquement, il faut discuter, est ce que c'est 0,4 , 0,5 ou 0,7° du RC actuel, ce n'est pas évident à déterminer sur un système aussi complexe que la Terre. Savoir comment ça va évoluer ça aussi c'est compliqué. Mais un gas qui a eu un cancer curable par la médecine, généralement on lui conseille vivement d'arrêter de fumer, ... Il faut avoir en tête que prendre une courbe plutôt qu'une autre parce que ça arrange un chercheur, malheureusement ça existe en science (c'est valable pour tout le monde, le coup de la crosse de hockey en est probablement un exemple). Tout comme en médecine, on pourrait prendre un cas d'école comme Compay Segundo qui a fumé sont premier cigare à l'âge de 5 ans, et qui est décédé 90 ans plus tard, pour prouver que les cigares cubains ne sont pas mauvais pour la santé. On pourrait même sur la base de se simple cas, démontrer que fumer le plus tôt possible est un gage de longue vie. Il suffirait de trouver un autre cas d'école qui n'a jamais fumé, et est mort à 75 ans de sa belle mort.
  10. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:et l'effet d'iris de Lindzen c'est pas un sujet sérieux peut-être ??? Peut être que si, je n'en dirais pas autant de la quantification qu'il en fait : "Lindzen’s iris hypothesis ran into opposition soon after it was published (e.g., Hartman et al., 2002). The biggest problem with it was that it was based on temperature and cloudcover data from only a portion of the tropical western Pacific for a limited amount of time (about 20 months). Other researchers came along and declared that they could not find the iris mechanism operating in the cloud and temperature datasets that they looked at, and the idea generally fell into disfavor. Even Lindzen was forced to admit that it likely did not operate as strongly as he had initially theorized." http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/08/14/the-iris-opens-again/ Je ne suis pas spécialiste moi, l'impression que j'ai, c'est que côté influence des nuages, le GIEC à des incertitudes affichées, et que cette publication ne permet pas spécialement de trancher ou d'affiner ces incertitudes. De ce temps, la Terre se réchauffe bel et bien. Et même si localement on ne peut pas donner à des variations climatiques un caractère global, force est de constater que certains changements à l'œuvre sont très rapides http://www.kwantik.fr/spip.php?article71 . J'aimerais bien que l'on m'explique ça d'ailleurs : pourquoi les relevés de température à l'échelle globale stagnent quelque peu, alors que l'arctique continue à battre des records de petitesse l'été, et que la fonte de bon nombre de glaciers continue bon train. C'est une question naïves, je n'ai absolument pas la réponse. quote:Ton lobying à toi c'est de discréditer les chercheurs sur des étiquettes que tu leur attribues. Plutôt que de t'intéresser vraiment à leurs travaux Bah si regarde je m'intéresse, mais force est de constater que chez Lindzen comme chez Courtillot les relevés utilisés ne sont pas représentatifs d'une évolutions globale. Ca ne veut pas dire qu'ils se trompent, mais moi ça me rend très prudent. Je n'ai pas de raison de prendre ce qu'ils disent comme parole d'évangile. quote:Et puis excuse-moi mais Wikipedia, on fait mieux comme source objective. Oui et non, en général les propos embarrassants sur wikipedia à l'encontre d'une personne (vivante) sont assez bien vérifiés, et s'ils sont sujets à controverse, c'est précisé. Si il y a avait une page sur toi dans wikipedia avec des propos diffamants qui entachent ta crédibilité sur le plan professionnel, je pense que comme tout un chacun tu ferais le nécessaire pour qu'elle soit supprimée ou modifiée. Une véritable enquête mériterait de recouper avec d'autres sources, mais là on est sur un forum, pas dans un journal. quote:Tu connais des labos toi qui n'ont pas besoin de financements privés ??? Aux États Unis, probablement pas. Posons la question autrement. Trouve moi un labo subventionné par Exxon qui publie des articles dont les conclusions vont à l'encontre du lobby pétrolier. quote:quelques travaux débiles et subventionnés par des méchants : http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/gilbert.p.compo/CompoSardeshmukh2007a.pdf Tu tiens d'où que cette publication là est subventionnée par les méchants ? J'ai parcouru, tu vois tu peux en trouver des choses intéressantes quand tu veux. Je ne vois rien qui remettre en cause le RCA dans cette publication. De ce que j'en ai compris il essaye plutôt de mieux comprendre les interactions fines des océans sur les continents. Et il pose beaucoup de questions ouvertes à la fin, en restant sur le plan scientifique. Il dit par exemple : "Although not a focus of this study, the degree to which the oceans themselves have recently warmed due to increased GHG, other anthropogenic, natural solar and volcanic forcings, or internal multi-decadal climate variations is a matter of active investigation" C'est déjà plus crédible qu'une publie ouvertement financée par Exxon qui conclue qu'émettre du CO2 c'est super pour les génération futures. Pourquoi n'essaye tu pas de d'appuyer d'avantage sur ce genre de travaux pour faire avancer ton jugement. quote:asse encore, mais aies au moins le courage et l'honnêteté de le faire des deux côtés parce que là vraiment tu deviens ridicule Pas plus que de se faire pigeonner par des lobbys comme si tu étais né de la dernière couvée. Je t'ai dit, moi je m'en fou que le GIEC est tord ou raison. Ce qui me gène c'est que sous prétexte qu'il se trompe peut être certains nous disent qu'il n'y a pas de problème avec le CO2. Et quand il s'agit clairement de marionnettes actionnées par Exxon ça me fait bondir. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 19-01-2010).]
  11. Le Soleil et la meteo (Suite)

    Puisque c'est toujours les soldes, cf un lien que l'on m'a passé aujourd'hui, .... Exxon quand tu nous tiens Merci à celui qui me l'a passé, il se reconnaitra. http://www.huffingtonpost.com/2009/12/03/group-promoting-climate-s_n_378629.html Le Heartland institute (qui a aussi eu des positions prestigieuses sur le tabac (décidément), en prend pour son grade. Lorsqu'ils organisent une conférence internationale, qui est ce que l'on ne retrouve pas ??? Lindzen, Singer, Shmidtt (ils l'avaient pas mis à la retraite celui là ?). C'est super classe aussi ce que l'on trouve sur wikipedia au sujet du Heartland Institute : "In April 2008, environmental journalist Richard Littlemore wrote that a bibliography written by Dennis Avery and posted on Heartland’s Web site, titled "500 Scientists with Documented Doubts of Man-Made Global Warming Scares,”[20] included at least 45 scientists who neither knew of their inclusion as "coauthors" of the article, nor agreed with its claims regarding global warming. Dozens of the scientists asked the Heartland Institute to remove their names from the list; for instance, Gregory Cutter of Old Dominion University wrote, "I have NO doubts... the recent changes in global climate ARE man-induced. I insist that you immediately remove my name from this list since I did not give you permission to put it there." Dr. Robert Whittaker, Professor of Biogeography, University of Oxford wrote "Please remove my name. What you have done is totally unethical!""Ca fait furieusement penser à l'Oregon Institute que m'avait fait découvrir JD dans ce formidable article de référence : http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM300.pdf où on nous explique que l'homme a intérêt à dégager tout le CO2 qu'il peut parce que c'est super pour la planète. Et qui finance ce petit institut composé de 6 chercheurs, .... Exxon, toujours Exxon. On ne peut pas faire un pas dans le rang des sceptiques d'outre atlantique sans tomber dessus, c'est terrible ... Ca plus les scientistes dogmatique façon Allègre, c'est vraiment dommage, ça embrouille le débat scientifique, et ça risque surtout de discréditer les gens sérieux qui bossent sur des sujets importants comme les rayons cosmiques, les nuages, le Soleil ... JLuc
  12. Le Soleil et la meteo (Suite)

    Moi c'est depuis que je lis le nombre d'âneries que tu arrives à aligner par page que je m'amuse bien. Chacun voit midi à sa porte
  13. Le Soleil et la meteo (Suite)

    Ce n'est pas à moi de te l'expliquer, à priori tu tiens un truc révolutionnaire, tu devrais foncer aller soumettre ça au LMD ou au LATMOS. S'il y a une énorme couille dans le potage comme tu le suspectes, ils t'aideront à balayer d'un revers de la main les 22 ans de travaux du GIEC. quote:Allez quoi, cherche un peu. Grâce à moi t'as révisé ta thermo alors tu peux bien faire ça pour moi hein ! Le coups des pressions ce n'est pas vraiment de la thermo, pour le reste c'est à toi de chercher, tu voudrais pas non plus que je te fasse ta démonstration à ta place ? Je te l'ai déjà faite pour les pressions, ça va maintenant. Ce n'est pas moi qui m'improvise conférencier-scientifique-du-dimanche, donc démerdes toi tout seul si tu veux démontrer ce que tu avances avec autre chose que des "à priori". Les failles sont pourtant assez béantes dans ce que tu racontes, certains t'ont donné des éléments de réponse sur le forum d'à côté mais visiblement tu sembles faire l'autruche, c'est une habitude visiblement. Ta démo elle est formidable, comme Fred Singer, il est F-O-R-M-I-D-A-B-L-E. Si on commence à jouer à ça, moi aussi je vais te dire n'importe quoi et de demander de me prouver que c'est faux si je me trompe. Voilà ma proposition : Dieu existe. Si tu ne me crois pas, essaye de me démontrer le contraire. Et encore je ne serais pas trop méchant, avec le coup d'Haïti, elle est facile à démonter cette affirmation là, ... tu pourrais faire une démonstration sans devoir te taper la lecture complète de la bible [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 17-01-2010).]
  14. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:T'es pas mal dans le genre mauvaise foi aussi. ;-)Ben voyons, elle est trop bonne celle là Tu dis plus haut : "Et la masse molaire du CO2 n'étant que 1,5x plus forte que celle de l'atmosphère terrestre moyenne, on va encore augmenter mon 16x et monter autour de 27x." Le ratio de la masse molaire il faut le diviser donc ce n'est pas elle qui augmente ton 16x. Je ne sais pas comment tu arrives à 27 en partant de là. A moins que tu ais fait sciemment le bon calcul, mais dans ce cas tu ne sais pas t'exprimer.
  15. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:Amusant de mettre une pohto en H alpha d'un côté et en visible de l'autre, histoire de bien faire ressortir l'écart et de bien faire peur aux gens... Amusant comme tu dis boulette sur boulette Le H alpha ce n'est pas du visible ? Bon je taquine Celle de droite c'est bien du H alpha, elle a été prise à Big Bear comme l'indique le crédit (BBSO = big bear solar observatory). http://www.bbso.njit.edu/cgi-bin/LatestImages. L'autre à gauche c'est du Soho, à priori EIT 304, qui comme son nom l'indique observe à 304nm, soit dans la raie HeII. Le Soleil est moins "lisse" qu'en Halpha dans cette longueur d'onde, mais il est quand même calme : http://sohowww.nascom.nasa.gov//data/REPROCESSING/Completed/2010/eit304/20100117/20100117_1319_eit304_512.jpg
  16. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:Et la masse molaire du CO2 n'étant que 1,5x plus forte que celle de l'atmosphère terrestre moyenne, on va encore augmenter mon 16x et monter autour de 27x. Ah bah tu vois quand tu veux . Là on est d'accord. Je note au passage avec quelle mauvaise foi tu défends ton 16x avec aplomb depuis 2 ou 3 pages, et nous dit que l'on trouve ça dans tous les livres, alors qu'il n'y a aucun risque qu'une telle ânerie soit répandue. Avec ta formulation, je ne sais pas comment tu arrives à 27x, tu as l'air de raisonner à l'envers, mais l'ordre de grandeur oui c'est ça. L'atmo de Mars a une masse de 2,5.10e16 kg L'atmo de la Terre a quant à elle une masse de 5,148.10e18 kgEn gros pour raccourcir le raisonnement, ton 16x doit être multiplié par 2,65 (à cause de la gravité plus faible de Mars) et divisé par 1,52 (à cause de la masse molaire du CO2 par rapport à celle de l'air), on arrive à 28x. quote:Donc c'est pire. Non, à 28x tu ne démontres pas plus de choses qu'à 16x. quote:Donc je parlais de médiocrité pour le CO2, c'était un euphémisme. J'aurais du dire pipi de chat... Tu ne peux pas dire ça, tu ne quantifies rien. Fais une démonstration et un raisonnement qui tienne la route en prenant en compte l'ensoleillement sur Mars, la température, le climat, la composition de l'atmosphère, l'albédo du sol, de la densité de l'atmosphère, .... et après on verra. Je t'avoue que honnêtement je serais largement incapable de faire une démonstration tenant compte de tous ces éléments, ça fait appelle à beaucoup de notions. On trouve ici et là qu'il y a 3° d'effet de serre sur Mars, très bien, mais à quoi est-il dû, qu'est ce qui influe sur le bilan radiatif de cette planète ? (Sachant que sur Terre on patauge un peu pour le déterminer, ... bonne chance). Si je me posais une telle question j'irais la soumettre à un chercheur du LMD ou du LATMOS. Si vraiment tu veux pousser ta démarche et ton raisonnement jusqu'au bout, tu serais avisé d'aller leur demander. Tu nous a montré un peu plus haut que tu ne maîtrises déjà pas parfaitement le concept de pression d'un point de vue scientifique, et là en faisant de la thermodynamique avec les mains tu décrètes que le CO2 n'a pas de pouvoir d'effet de serre ou très peu, alors que tu n'as pas le début d'un commencement de démonstration. Un lien en passant que tu connais peut être déjà, mais sinon qui t'éclairera peut être : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-gaz-effet-serre.xml Bref il serait plus sage d'en revenir à la Terre et au Soleil et à de la vrai science que d'aller chercher des réponses sur Mars, ...
  17. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:Pour le CO2 ? Pour le RC : non, pour la consommation en pétrole. Attention, çà ne veut pas dire que je sois "sceptique", çà signifie juste que cet enjeu là ne me touche pas.Il se trouve que ma démarche et celle des tenants du RC est la même : tant mieux pour tout le monde ! Oui c'est comme beaucoup de monde, et c'est pour ça je pense qu'il a pu y avoir un Copenhague, parce que la fin du pétrole ça nous parle de façon très concrète à tous, et ça pourrait avoir des répercussions lourdes de notre vivant. Donc l'opinion publique s'en préoccupe et se mobilise beaucoup plus volontiers que pour les ressources d'eau ou la faim dans le monde qui sont en gros des problèmes qui nous touche directement de façon marginale. Le CO2 a aussi ceci de pratique que nous pouvons tous agir à notre petite échelle. Pour l'eau et la faim en Afrique c'est plus difficile, pour la surpopulation également. JLuc
  18. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:Pourquoi es-tu si nerveux à l'idée que je cherche à remettre quelque chose en question. Keep cool mec, la vie est belle, relax ! Je creuse les sujets qui m'intéressent et je le fais partager. C'est quoi ton problème avec moi, t'as peur, t'es envieux. T'es un jaloux ma parole ??? Pourquoi les mecs qui 100 x calés que toi ils m'agressent jamais ??? Même si je leur pose des questions qui paraissent débiles ??? Ils sont cool. Pourquoi t'es pas cool ? Alors toi tu es très amusant, relis toi, à plusieurs de mes messages j'ai eu le droit en retour de ta part, à des réactions à coup de "stalinien", "négationniste", "conspirationniste", ou encore m'entendre dire que certains de mes propos relèvent de la "connerie brute", ... Et après il faudrait prendre des pincettes avec toi quand tu essayes de faire de la science de bistrot, en ne maîtrisant pas certains fondamentaux (apparemment). Je n'appelle pas ça creuser un sujet, excuse moi. Et cette dérive de s'improviser scientifique quand on ne l'est pas (et même expert au point de conf) c'est vraiment ce qui peut arriver de moins constructif dans un tel débat je trouve. C'est avec des raisonnements aussi mauvais que l'on lit autant d'inepties sur internet, notamment sur le RC. Tu n'as pas répondu à ma question au dessus : tu dis "Ca confirme en tout cas ce que disent la plupart des sceptiques sérieux : le CO2 est un gaz à effet de serre assez médiocre" Est ce que tu appelles ça un raisonnement scientifique ? Sur le forum d'à côté je note que tu est plus prudent dans ta formulation, et tu as eu des éléments de réponse, certes plus courtois vu que tu as posé une question et non donné d'entré de jeu la conclusion à laquelle tu souhaite aboutir, comme ici. La démarche scientifique normale, en gros c'est Observation – Questionnement - Hypothèse – Expérience – Résultats – Interprétation – Conclusion Toi tu passes directement de l'observation (il y a plein de CO2 sur Mars et il fait froid), à la conclusion (donc le CO2 est médiocre comme GES) quote:Alors reprenons, Je ne dis pas qu'il y a 16 fois plus de CO2 sur Mars puisque la planète est petite, son atmosphère l'est donc aussi. Je dis que la pression partielle de CO2 est 16 fois plus grande (95% de 6,6 hPa), soit 6,2 hPa, contre 0,38 hPa sur Terre. Et compte tenu de la faible gravité martienne (1/3). Il faut encore plus de masse pour atteindre cette pression de 6,2 hPa. Une colonne atmosphérique martienne doit donc contenir encore plus que 16x plus de CO2 que la même colonne sur Terre. Ah ! On avance un tout petit peu !! 6,2/0,38=16 ok, mais il est passé où ton 1/3 (0,376x exactement) de gravité dans ton raisonnement ? Pourquoi l'évoquer si tu n'en tiens pas compte ? "Gravité", "masse", tu tiens une piste là . Allez encore un indice : est ce que dire que le CO2 terrestre est présent à 385ppm signifie qu'il contribue à 0,0385% de la masse de l'atmosphère terrestre ? Encore un indice, c'est les soldes : masse molaire de l'atmosphère terrestre = 28,97g/mol et masse molaire du CO2 = 44g/mol.Tu ne m'as pas répondu à une autre question, tu l'as trouvé dans quel livre ton 16x ? quote:Et si je pose les questions sur FS c'est parce qu'il y a des mecs dont je sais qu'ils vont avoir l'humilité personnelle de s'abaisser 5 mn à mon niveau pour m'expliquer, et que grâce à cela, je serai moins con, et eux ne le seront pas plus. Et il me semble que les forums servent à ça. Ok démarche très louable, mais dans ce cas, avant d'affirmer que le CO2 est un médiocre GES, ouvre un livre de thermodynamique adapté à ton niveau pour savoir de quoi tu parles. Que ce soit ici ou sur FS je ne pense pas que qq'un prendra le temps de te refaire un cours complet de thermo. Si tu as au moins un niveau de bac scientifique, je te recommande celui-ci : http://www.amazon.fr/Thermodynamique-chimique-Jean-Tuech/dp/2225851549/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1263740202&sr=1-7 . Bonne lecture. JLuc[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 17-01-2010).]
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    vaufrègesI3, je suis assez d'accord avec toi, sauf que la position sceptique est instrumentalisée par certains pour dire que se préoccuper du CO2, ça peut attendre, on encore que l'on a mieux à faire. Quand ce n'est pas carrément de nous dire que le CO2 c'est chouette ça va rendre certaines régions agricoles plus productives (comme le fait Courtillot par exemple). Ca vraiment ça coince pour moi. Si on veut que le monde avance sur ce plan, je crois qu'il n'est plus vraiment l'heure de se lancer dans des palabres interminables et attendre que le GIEC soit vraiment vraiment certain que la Terre se réchauffe pour agir. Je suis bien d'accord avec ce que d'autres on dit, la hausse des températures n'est certainement pas le meilleur argument pour justifier la nécessité de sortir du pétrole et de limiter la déforestation. De même qu'avancer l'argument que la pollution lumineuse empêche de voir les étoiles, n'est pas non plus la raison la plus forte pour justifier le fait qu'il faut limiter cette nuisance (la santé et l'environnement me semblent beaucoup plus importants, et beaucoup plus convaincant car ça touche plus de monde).>Serge je suis d'accord avec toi, il y a bien d'autre périls qui planent sur la planète. Et effectivement le pire n'est jamais sûr, mais concernant l'homme quand même on sait qu'il est parfois capable de pourrir lui même son habitat de façon locale jusqu'à le rendre totalement invivable. Combien d'îles colonisées par l'homme se sont vue totalement déforestées par exemple ? Comment a-t-on pu en arriver à détruire 90% de l'habitat des orangs-outan en Indonésie et en Malaisie pour produire l'huile de palme (que l'on retrouve dans les frites Mc Do, les biscuits industriels, les pâtes à tartes, et j'en passe, ...), sans que personne ne réagisse ?
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    quote:Par contre, y a des lois physiques qui s'appliquent dans les deux cas (c'est le principe des lois physiques). Les lois fondamentales oui, pas les lois empiriques, ni celles qui comportent une constante liée à un environnement donné (comme la gravité terrestre par exemple), ou encore celles qui correspondent à un cas particulier ou une simplification. Lorsque l'on applique des lois il faut les comprendre pour savoir dans quel cadre elles sont justes. quote:Il y a bien 16 fois plus de molécules de CO2 dans une colonne atmosphérique martienne que terrestre (c'est dans tous les bouquins et ce n'est pas moi qui l'ait inventé) Ah oui ? Je n'ai aucun bouquin qui raconte ça chez moi, c'est marrant. C'est dans quel livre ? Tu n'as donc pas essayer de creuser plus loin, et retrouver les masses des atmosphères de ces planètes ? Bon ne même temps ça ne serrait pas à grand chose car ton raisonnement ne démontre strictement rien. Tu nous dit : "Ca confirme en tout cas ce que disent la plupart des sceptiques sérieux : le CO2 est un gaz à effet de serre assez médiocre" Tu appelles ça un raisonnement scientifique, franchement ? Sérieusement, je ne comprends pas comment tu arrives à être aussi certain de toi au point même d'aller en faire des conférence, en te basant sur des raisonnements aussi fragiles. Ca fait un peu un tout avec les références à certains sites non scientifiques assez douteux, ou encore le crédit apporté à des publications très contestées quand ce n'est pas des chercheurs très contestables comme Fred Singer. Je te l'ai dit, je trouve ça vraiment bien de débattre, mais avec du sérieux franchement. CLOUD, ou ce que fait Sarah Gibson, typiquement ça ok c'est sérieux et ça apportera sans doute des réponses sur un sujet que le GIEC avoue mal maîtriser pour le moment. quote:Je rappelle, pour ceux qui aiment à se moquer, que l'effet de serre c'est effectivement une isolation, comme un pull, mais que ce sont des molécules qui absorbent des photons infrarouge et qui les réemettent dans une direction éléatoire. Plus il y a de molécules, plus l'effet augmente et plus le spectre d'absorption augmente (légèrement). Mais au global, l'effet se sature au même titre que lorsqu'on met un 25è pull, ben il produit moins d'effet que le premier. L'effet de serre martien est probablement proche de la saturation. Oui ça on a bien compris, je l'ai dit à la page précédente que l'effet de serre n'est pas linéaire en fonction de la quantité de CO2, ça tout le monde le sait c'est du BA-ba. Toi tu veux essayer de relier un flux infrarouge dû au CO2, à une hausse de température. Sauf que tu ne peux rien démontrer comme ça. Ce n'est pas aussi simple loin s'en faut (comme le nombre de tonne de CO2 par m² sur Mars ) Tout ce qui peut être comparé entre Mars est la Terre c'est le flux infrarouge, pas les températures car les conditions sont loin d'être identiques par ailleurs. Mars n'est pas une sœur jumelle de la terre située à la même distance du soleil, avec la même densité d'atmosphère et juste un peu plus de CO2 au m². Sur Terre, un passage de 350ppm à 700ppm, impliquerait un forçage de 4w/m² environ. Est ce que c'est ça que tu essais de remettre en question ?
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    quote:Naïvement, avec d'autres, j'ai essayé de contourner cette impasse, en disant clairement que, pour moi, il fallait impérativement et urgemment réduire nos consommations d'énergie et de matières premières. Allègre, par exemple, pense le contraire : pour lui, le plus grave serait de porter atteinte à la croissance, il ne nie pas les dégâts sur l'océan ou le climat, mais il pense que la technique trouvera des solutions. Même s'il m'était prouvé que tous les modèles du GIEC étaient bidons, ça ne changerait pas beaucoup ma position (et encore moins celle d'Allègre).ChiCyg, voilà qui résume bien ce que j'essaie de défendre ici Quand on dit ça on passe pour un "réchauffiste", alors que je l'ai dit, certes je pense qu'il y a du vrai dans le rapport du GIEC (est-ce encore politiquement correcte de dire ça ? ), mais surtout, qu'il ait tord ou raison à la limite je m'en fou, ça ne change pas beaucoup la problématique qui est réelle et urgente. Le reste c'est de la science en mouvement, et le Soleil fait parti des éléments majeurs à mieux comprendre (tout comme l'albédo des nuages), le GIEC lui même avoue ses limites sur cette question, pour eux c'est un forçage entre 0,06 et 0,3 w/m² (un facteur 1 à 5 tout de même), avec un niveau de compréhension scientifique affiché comme faible. Il n'y a pas tromperie sur la marchandise.
  22. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:Demande à JD, il est capable d’estimer l’effet de serre sur Mars avec une règle de trois Perso, je pense que ce n’est pas si simple ... Tu m'étonnes, il n'a toujours pas trouvé pourquoi 16x c'est faux. Mais bon je pense qu'il est bientôt de retour sur Terre parmi nous vu les éléments de réponse donnés par ses amis de FS. Extrait : " l'effet de serre , c'est plutot une "isolation". Un isolant n'a pas forcément une grande capacité calorifique, c'est un problème plutot de ralentissement du transfert de l'énergie."
  23. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:Je dis pas que c'est négligeable, mais c'est hautement compensables par d'autres phénomènes qu'on maîtrise très mal (nébulosité notamment)Compensable ne veut pas dire compensé, tout est là. Autant il est quand même assez bien établi que le CO2 anthropique induit un forçage d'environ 1,6w/m² (tu as l'air ok avec ça), autant pour le moment, personne n'a démontré de façon indiscutable que des effets inverses compensent ça naturellement en totalité.
  24. Le Soleil et la meteo (Suite)

    quote:Ben moi qui croyais que tu avais lu le rapport du Giec ?!? Pas le rapport politique hein, le rapport scientifique ! Il est truffé de travaux sérieux qui abondent dans les deux sens. Le problème c'est cette césure débile entre "sceptique" et "non sceptique". Césure qui permet de faire la gue-guerre sans surtout chercher à comprendre par soi-même. C'est là que la science et les médias se fourvoient. Il n'y a pas de frontière. Il n'y a que des travaux et leurs conclusions un point c'est tout. Donc, des travaux qui apportent des éléments contraires à l'orthodoxie, tu en as des tonnes. Là c'est toi qui entretient la césure, comme je l'ai dit plus haut les incertitudes données dans le rapport sont énormes, ça reflète bien le fait que l'on a des connaissances limités sur certains sujets. Et pour aller dans le sens du présent sujet je pense que les relations avec le soleil sont l'une des pistes clés pour mieux comprendre. Mais force est de constater que pour le moment dans ce domaine on n'a encore rien compris même si il y a tout lieu de penser que des interaction existent. De là à affirmer qu'elles jouent un rôle prépondérant par rapport au CO2 comme le font certain, c'est quelque peu arrogant. quote:Et je te le redis encore une fois parce que visiblement tu ne veux pas l'entendre, ce n'est pas aux sceptiques d'apporter la preuve que le RCA est négligeable, c'est aux alarmistes de faire la preuve qu'il ne l'est pas. Oui là tu te répètes et tu as envie de tourner en rond on dirait. quote:Quant à mes "fantasmes martiens", ben tu vois, pas de réponse pertinente à ce jour sur Futura science. Beaucoup se sont plantés sur des histoires de pression atmosphérique (comme toi !). Mais toujours pas de réponse pertinente à part Gilles 38 qui, comme toujours, réfléchit par lui même et fait preuve d'une belle intelligence. Je te le redit JD, tu te trompes (et même pas dans le sens que tu crois), mais ton raisonnement est faux, vu que tu piétines, je te donne un indice : sachant la pression sur Terre et sur Mars, quelles sont respectivement les masses de leurs atmosphères respectives ? C'est simplement pour te montrer que l'on ne fait pas de la science comme ça sur un coin de table en touchant à des lois physiques que l'on ne maîtrise pas bien. Il y a 3° d'effet de serre sur mars, ... oui et après ? Nous sommes sur Terre ou sur Mars ? Il y a eu un bout de réponse intéressant qui t'a été fait quand même chez FS : "Cette formule est une approximation obtenue par un simple fit de calculs plus précis. Ces calculs ont été effectués pour une atmosphère terrestre qui comprend entre autres de la vapeur d'eau. Elle ne s'applique absolument pas au cas de Mars." Tu peux feindre de l'ignorer mais bon, ... L'augmentation de l'effet de serre dans tous les cas ne se fait pas de façon linéaire, ça on le sait, ça n'a rien de sorcier, et que je sache le rapport du GIEC tient compte de cet effet non linéraire. D'après ce que j'ai trouvé, le forçage radiatif du CO2 est d'environ 50w/M² pour 350ppm. Et le rapport du GIEC évalue que la composante supplémentaire de CO2 depuis 1750 (pour environ 100 ppm de plus) a un forçage de environ 1,6W/m². Donc encore une fois, je te le demande qu'est ce que tu cherches à montrer ?
  25. Le Soleil et la meteo (Suite)

    Grand bien t'en fasse vaufrèges, je reste sur mon impression de coquille creuse.