jldauvergne

Merci pour ta version, pour moi c'est trop vert, mais c'est intéressant de voir cette version. Je viens d'essayer un mixe des deux avec la mienne, ça donne ça : Je pense que là on commence à se rapprocher d'un bon compromis. Quand je revois celle de la page précédente c'est clair que ça tire trop sur le rouge. Là on a une teinte ocre qui tire légèrement sur le rosé, c'est pas loin de la vérité je pense, merci de ton aide.>Hello Stéphane, comment ça tu n'y connais rien Pour les filés et oui ça donne des idées, idem pour les vidéos à venir. A bientôtJluc [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 02-03-2009).]

>Tient un Djorgio, ça fait longtemps Merci> quote:Donc a priori quand je vois ton image, j'ai tendance à penser que la chrominance est trop peu résolue et/ou pas assez traitée - il n'y a pas de gris sur le globe de Saturne Mais ceci dit si toi tu aimes le RRVB (ou ORVB, c'est pareil s'il n'y a pas d'IR-cut), c'est une donnée qui est presque inhérente à la méthode vu qu'il y a généralement un bon déséquilibre de résolution entre luminance et chrominance. Je mets un IRcut, c'est indispensable à cause de la refraction, là c'est plus un problème de réglage de la saturation au traitement. Il y a une certaine différence de résolution entre luminance et chrominance vu que cette dernière est faite à la webcam, mais ce n'est pas un gouffre non plus.>Zeubeu, mdr, là le télescope était sur une étoile vers le sud pour Bigourdan, Saturne est beaucoup plus haute que ça au pic >fredhoer, il est même excellent, elle a bien bossé Fany Avec la faible obstruction, et aucun sphérochromatisme, en planétaire c'est une bonne alternative au SC355mm par exemple.>Merci Rémi, ce n'est que le début de la moisson, il reste du traitement. On est juste monté pour 2 nuits de beau temps, mais en cette saison les nuits son longue on a le temps d'engranger beaucoup de choses >Merci Jean-Marc, c'est vrai que ça reste un site magique, et c'est l'idéal pour exploiter les gros diamètres. Faire la collim sur la figure de diffraction avec un 300 c'est le luxe >Merci Jean Jacques, hésites pas à montrer comment tu règlerais la balance des blancs sur cette image, je n'ai pas la science infuse sur la question, les avis sont toujours bons à prendre. En visuel les teintes tirent vers un orange-rosé, c'est peut être une question de quantité de lumière, c'est beaucoup plus pastel et donc moins rose quand on regarde dans le 300.JLuc

C'est magnifique, tout en douceur. Pas mal du tout le sqm à 21,4, ça paye sur le résultat final !

A vue de nez 150m c'est insuffisant, il faut faire ça sur le ciel. Là tu dois avoir de l'aberration de sphéricité qui apparait. De mémoire oui il faut être aussi bien collimaté que possible. A la fin dans le résultat je ne me souviens plus si l'aberration de coma peut être soustraite ou pas. Dans tous les cas si c'est elle qui domine ça se voit bien sur le front d'onde et les polynômes. Si tu veux savoir si ce que tu as fait est cohérent post le résultat ici avec les plages intra extra et le front d'onde. Et pour la collimation n'hésite pas à grossir très fort. A+ JLuc

superbe cette Saturne, bravo ! JLuc

C'est du délire, bravo !!

>VL, je ne sais pas si tu auras le courage mais ça pourrait être pas mal de cumuler avec une ou deux des vidéos que j'avais fait en janvier, on va peut être arriver à monter un petit clip de 2 ou 3 minutes à force, ce serait sympa. >Christophe, quote:Après la luminance de JL me semble aussi insuffisamment colorisée Insuffisamment par rapport à quoi ? C'est une impression subjective, ou tu dis ça par rapport à un critère particulier ? Je me rends compte que j'y suis peut être allé un peu doucement côté couleur, en ayant une moitié presque rose et l'autre toute verte ça donne l'impression de marcher sur des œufs tellement c'est peu habituel. Serait-elle mieux comme ça par exemple ? . >Zeubeu, voilà >Bodogan, c'est super fastoche, vraiment. Tu fais un temps de pose de 30s en mode rafale, en ouvrant plus ou moins le diaph et sans forcer sur la sensibilité (à moins de vouloir aussi faire une vidéo de la série d'images). Ensuite les photos sont additionnées dans l'excellent Starmax ( http://ggrillot.free.fr/astro/starmax.html ), il fait ce que ferait tophop avec des calques empilés en mode éclaircir. Autrement dit, il rajoute de l'info lumineuse uniquement là où il y en a en plus d'une image à l'autre. Donc les étoiles s'allongent, mais la pollution lumineuse ne se cumule pas, elle est à la fin ce qu'elle était sur chaque image brute. Ensuite c'est presque fini, sauf qu'il y a de petits interstices qui se forment sur le trajet des étoiles entre les poses, pour une raison qui reste encore assez mystérieuse pour moi. Pour corriger ça je bricole dans photoshop en dupliquant l'image et en appliquant un angle de rotation très faible sur l'un des calque que je mets en mode éclaircir. Et à la gomme, je supprime l'avant plan du calque supérieur pour que la rotation apiquée ne se voit sur cette zone. Ca fait vraiment bricolage et c'est vraiment dommage, mais je ne vois pas trop d'autre solution pour le moment. >jcbayart, pour la photo voir ci-dessus. C'est un miroir made by Etacarina , une structure Skyvision, la table EQ idème. On a fait ce choix car le miroir de Fany 300 F/4 correspondait parfaitement aux spécifications des structures Skyvision, et que chez nous, dans notre petit appart, bricoler une table eq et une structure de télescope c'est relativement impossible. Ces télescopes correspondent assez bien au niveau de qualité et d'exigence que je peux avoir sur le matériel, c'est donc la solution idéale pour nous. Il n'y a que la table EQ qui a eu des soucis pour fonctionner parfaitement (pb électroniques), mais c'est rentré dans l'ordre, il y a maintenant un système sérieux et fiable que le fabricant a pu développer en s'appuyant sur les tests que j'avais fait pour Ciel et Espace, et d'autres tests fait ensuite à titre perso, motivé que j'étais de pouvoir faire des images planétaire avec le miroir de ma chérie La dernière évolution est le remplacement du PO d'origine par un JMI Event Horizon, il est excellent. Le PO d'origine était un peu juste en terme de charge, et surtout l'absence de motorisation est vite apparue comme un gros handicap. Le reste, c'est Powermate 5x, DMK 31AF03, filtre orange (un celestron je crois) et filtre IR cut. Pour la prise de vue, la vidéo dure 6 minutes à 7,5 images par seconde, et j'ai empilé 1200 images je crois.>Merci Jean-Christophe >Simon Fabre, effectivement en zoomant fort on voit l'artefact que tu décris, je pense que ton explication est la bonne. >thierry fernandez, si tu adores ça, alors tu ne vas pas être déçu par la suite un peu de traitement et ça va venir Bonne journée à tous. JLuc[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 02-03-2009).]

wouu, à peine le temps de descendre de la montagne que les messages ici s'amoncèlent Merci à tous pour vos commentaires et vos encouragements. >Rolf, non non certainement pas la meilleure de la saison, ce n'est "que" un 300 mm, je suis certain que l'on va voir mieux >Grenoblois, en fait je n'ai pas de roue à filtre je fais mes chrominances à la webcam, donc en luminance je pars toujours d'une image filtrée (à cet échantillonnage là, et avec le ciel du pic c'est indispensable de filtrer pour la réfraction atmosphérique, même pour une planète à 50°). Je ne fais pas comme ça juste pour embêter Chritophe . La roue à filtre ça viendra, mais ce n'était pour le moment pas du tout dans mes priorités de dépenses.>Halebopp, super ton dessin, c'est très impressionnant pour une simple observation aux jumelles. En visuel dans le 300 elle était magnifique, la queue était évidente, très étendue.>Superfulgur, je sais qu'on la voit souvent plus jaune, et j'aime bien le rendu plus jaune que l'on voit souvent. Mais vraiment ce que j'ai vu en visuel en terme de couleur c'est plus proche de ça, et ce sont les couleurs que me sort la caméra après balance des blanc, et encore là j'en ai rajouté du jaune. Au final je ne sais pas trop quoi penser, en tout cas pour avoir plus jaune, il faudrait que je bricole beaucoup au traitement.>albalagna, quand même pas au T1M c'est encore autre chose, cf les images de début janvier >VL, on va voir ça, je n'ai pas eu le temps de me pencher dessus, il me reste moi aussi beaucoup de choses à traiter. Sur ce je vais rattraper le sommeil en retard, bonne soirée à tous et encore merci. JLuc

quote:je préfère proscrire au maximum la subjectivité de l'observateur...Moi aussi des fois, ... mais pas tout le temps, tout dépend de ce que l'on veut montrer, tout ce qui compte c'est de préciser ce que l'on a fait (d'ailleurs là j'avais oublié de préciser dès le départ que L a été faite avec un filtre orange, voilà qui est corrigé).Ce qui me rassure dans le cas présent, c'est que hier on l'a regardée dans le T1M, les couleurs se voyaient vraiment bien et ça m'a enlevé des doutes de ce côté là. Pour le reste le rendu me semble assez réaliste par rapport à ce que j'ai vu à l'oculaire, donc ça me va très bien. Je vais par contre avoir d'autres choses à montrer, beaucoup moins réalistes dans la restitution des infos ces prochains jours , mais c'est un débat sans fin, c'est comme les images qui mixent du Chandra + Spitzer + hst, ça ne correspond à rien de ce que l'on peut voir, mais ça a le mérite de montrer une info, je trouve ça intéressant. Tout aussi bien on pourrait trouver à redire aux images du ciel profond HII/SII/OIII, ou les HII-R-V-B, elles reflètent encore moins la réalité, mais je les trouve intéressantes quand même. On en a déjà longuement discuté Tu es un puriste pur et dur, moi pas. Si on s'interdit ça, on pourrait aussi s'interdire les surtraitement comme ci-dessus, car ils dénaturent grandement la réalité de l'information, ... Mais là encore, c'est utile pour montrer ce que l'on ne verrait pas autrement. Sur ce sujet nous avons chacun notre propre sensibilité, je respecte la tienne, elle s'inscrit dans sa propre logique qui est notamment celle de la commission des planètes, avec la rigueur qu'elle réclame. Néanmoins, il n'y a pas de règle gravée dans le marbre à respecter à tout prix, chacun fait comme bon lui semble et donne ainsi un peu de personnalité et de subjectivité à ses images. D'autant plus que nous ne sommes que de simples astronomes amateurs, qui pour beaucoup observent simplement pour se faire plaisir, sans la moindre ambition scientifique. Finalement je crois que le mieux, c'est de faire 2 ou 3 versions différentes pour que chacun y trouve son compte en fonction de ses goûts A bientôtJLuc[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 01-03-2009).]

oui, il y a plus à voir pas de doute, par contre je n'ai pas trop de quoi faire une animation, les autres vidéos donnent un peu moins de dynamique et pour avoir le même résultat il faudrait que je traite mes deux autres vidéos avec Prism, comme celle-ci, et ça prend 3 plombes au sens propres Il donne de meilleurs résultats que Registax, mais vu la longueur du traitement je ne l'utilise que sur les meilleures vidéos. Au mieux, si tu veux vérifier l'existence de certaines formations je peux te proposer ça. C'est moche, mais ça montre un peu ce qui est réel et ce qui ne l'est pas : JLuc

Jolies ces circums aussi Et encore, si vous voyiez les vidéo, vivement qu'elles soient compressées Tant que l'on parle de n&b je viens de forcer sur l'une des images, on voit pas mal de choses en fait : C'est moche, mais c'est instructif JLuc

Hello Christophe, quote:je ne pige pas trop pourquoi tu continue à utiliser ce traitement ? Tout simplement parce que j'adore ça on a longuement discuté déjà des façons de traiter, c'est vraiment une histoire de goûts et de couleurs, moi ça ne me pose pas de pb, mais promis la prochaine fois je vais une version n&b rien que pour toi, désolé de ne pas y avoir pensé, comme ça tout le monde s'y retrouvera. Mais en l'occurrence ici, la couche L n'est pas issue d'un filtre R mais d'un filtre orange. Dans tous les cas arrivé à ce niveau de résolution, la réfraction atmo commence à devenir gênante donc, il faut bien dans tous les cas choisir un filtre pour faire la luminance. Un jaune aurait pu être plus neutre, mais je n'en ai pas. Voilà ce que ça donne en version daguerréotype : A bientôtJLuc

Sans oublier le making of : un peu d'agitation autour du T300 pour sortir les images de Saturne, ça donne ça : JLuc PS : Merci Petit Renard, le pic est ouvert, il faut monter, il y a notamment le T60 pour les amateurs motivés [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 01-03-2009).]

Un avant goût de la suite :

Hello VL, je ne crois pas avoir de quoi faire une grosse animation (sur 3 images au plus ), mais j'aurai peut être d'autres choses intéressantes dans ce qui va venir. Si tu aimes celle là, la suite va te plaire . Je traite encore un peu, je vous enverrai ça à mon retour à Nimbostratus Land. A+ JLuc

J'allais presque oublier, le précieux de madame à aussi un peu regardé Vénus en plein jour, mais je suis assez déçu ; difficile de faire ressortir des détails. J'utilise un filtre 742nm, c'est trop court je pense, j'aurais mieux fait de mettre mon 850nm plus efficace sur cet astre, ça me servira de leçon. En forçant très fort je vois quelques formations mais le traitement devient grossier, ... JLuc [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 01-03-2009).]

quote:ont montré à quel point tu pouvais être obtus, je ne prend donc plus tes affirmations pour argent comptantVoilà, 4 pages pour en arriver là. Merci ! Enfin un peu d'honnêteté dans ta démarche, quoi que je dise tu ne le prendras pas pour "argent comptant", fort bien, sur cette base ça n'a strictement aucun sens de discuter. Ne t'étonne pas de finir en roue libre sur la pente glissante dans laquelle tu t'es engagé.Sur ce, je vais aller voir la comète en haut de la montagne, c'est plus sympa JLuc

Tu voles de plus en plus bas, fais attention quand même, tu risques bientôt de percuter une stalactite. Rien de grave, ça commence à me passer fortement au dessus de la tête tellement tes allégations virent à la caricature. Ce n'est pas exactement la même chose de dire comme tu viens de le faire quote:tu aurais juste apporté une précision dans l’article comme quoi le résultat final était limité par des contingences mécaniques, ce que tu dis ici, et ça n’aurais posé aucun problème oui j'aurais pu, effectivement et ça aurait éviter certaines réactions, ça je te l'ai déjà dit dans une discussion il y a plus d'un an si j'ai bonne mémoire, tu te répètes légèrement, à quelle fin, ??? Mais bon, c'est déjà plus ouvert que de dire quote:tu n’est toi non plus pas à l’abris d’erreurs et d’approximation, car on NE PEUT PAS donner des chiffres sans la moindre réserve dans l’article Quelle ouverture d'esprit ! Bravo. Si ça ce n'est pas définitif et inquisiteur comme formulation Et pourtant, si, si ON PEUT , je te promets, regarde je l'ai fait. Non seulement je l'ai fait mais en plus je l'assume sans difficulté, et j'ai même eu plaisir à venir en discuter avec des gens ouverts ici et là, pour leur apporter les précisions et les explications qu'ils souhaitaient. On PEUT (ça fait bien les MAJ ), et il n'y a pas d'erreur. Les erreurs ça donne lieu à des erratums, et lorsque nous en faisons -ce qui malheureusement arrive à tout le monde- on les assume sans difficulté. Les débats techniques et les remises en question c'est surtout avec des gens ingénieurs en optique que je les fais, j'ai beaucoup échanger pour apprendre, et corriger certaines choses lorsqu'il fallait, je ne t'ai pas attendu. Je n'ai vraiment pas besoin de qq'un comme toi pour avancer. Je n'ai définitivement pas de compte à rendre à un individu qui a par ailleurs essayé d'interférer odieusement dans ma vie privée -heureusement vainement- (là aussi tu trouverais certainement à te justifier en me disant qu'il faut que je me remette en question, je te fais confiance pour ça ), et qui là viens lancer des soit disant débats, sur un ton loin d'être neutre (relis toi quand même à l'occasion, ça peut servir ) quote:Là je demande quand même à voir, tu as des exemples ou l’on voit entre le Zygo et le SH, qui montre à la fois le même PV mais surtout pour les mêmes défauts ? Car si tu as d’un coté un L/3 pour de l’aberration de sphéricité au Zygo en labo, puis un L/3 mais pour de l’astigmatisme, au hasard dû au barillet, sur le ciel avec le SH, on ne peux pas dire que le PV se croise juste parce qu’il a la même valeur. Si ça, ça ne laisse pas entendre que je pourrais avoir confondu L/3 d'astig et de sphéricité, ou encore valider des méthodes sur des PV qui ne se recoupent pas, je ne sais pas ce que c'est. Mais c'est bon tu as donné le ton presque d'entré de jeu : quote:Désolé si je suis dubitatif mais les résultats que tu avais montré sur le skyvision m’ont incité à la méfiance… Je te laisse donc avec ta méfiance et tes présomptions. "Monsieur le prévenu, où étiez-vous dans la nuit de samedi à dimanche, lorsque vous avez assassiné la victime de 3 coups de couteau -ha, vous étiez chez vous avec des témoins, mais dites nous quand même pourquoi avoir assassiné cette pauvre victime-" voilà un débat selon Vernet, c'est drôlement constructif C'est définitivement truculent, tu peux continuer sur cette voie, je t'encourage même.Je suis toujours ouvert à discuter et à échanger comme je le fais si souvent ici, mais je reste encore libre de choisir avec qui, ne t'en déplaise, et vu ton manque de respect chronique, ça ne risque plus d'être avec toi.Bonne fin de journée. JLuc[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 25-02-2009).]

quote:JL, où vois-tu un facteur 2 sur le PV ??? Entre 6,3 et 7,5 à 9, je vois pas de facteur 2 ???David a posé une question et tu n'as pas répondu. L'astigmatisme du miroir Skyvision testé dans C&E, s'il ne provient pas du miroir, c'est qu'il provient de la mécanique, bon OK. Mais qu'avez-vous fait lors du test pour essyer de l'éliminer ? Je dis ça parce que j'ai skyvision et que le moindre contact du miroir avec les cales en teflon placées au dessus(qui l'empêchent de basculer lorsque le tube est à l'horizontal), génèrent de l'astigmatisme et des contraintes... J'en ai fait l'expérience.Tu m'as mal lu, je parle du PV de contrôle pas du PTV, entre L/50RMS et L/23, il y a bien un facteur 2.Pour le Skyvision je te renvois aux discussions interminables qui ont déjà eu lieu sur le sujet. Si je ne réponds pas systématiquement point par point à Vernet c'est juste qu'il confond la vie du forum et les règlements de compte perso, en faisant feu de tout bois même quand il est mouillé. Bref revenons en au sujet, un barillet qui permet d'avoir L/20 sur un miroir mince c'est une performance tout à fait honorable. Qui plus est lorsqu'il s'agit d'un télescope de 300mm ouvert à 4, la difficulté est croissante avec le diamètre. L'autre Dobson de même diamètre que nous avons testé était vraiment loin du compte à titre de comparaison. Les tests ont été fait sur deux nuits différentes, et comme indiqué dans des discussions précédentes et même dans celle-ci, le miroir a été tourné dans son support pour voir le résultat était stable ou non. Après je n'ai plus en tête tout le déroulé de ce qui a été fait car ça commence à dater, il me reste mes notes résumant les mesures, toujours est-il que nous y avons passer du temps pour fournir un résultat fiable. Ca fait 5 ans que je teste des instruments, et beaucoup plus que je baigne dans l'astronomie et le matériel, donc -pour répondre à ta question- je n'en suis pas à commettre des erreurs du genre laisser des cales en teflon appuyer l'avant du miroir, si j'ai bon souvenir, il y en a 2 qui restent serrées dans leur position haute à plusieurs mm du miroir, et la 3eme que l'on monte et démonte pour enlever et remettre le miroir, celle-ci avait été retirée. Ce télescope dans son ensemble est cohérent, il y a manifestement des miroirs un peu moins bons que celui testé dans ce Skyvision si j'en crois tout ce qui a été dit ci dessus, celui-ci devait être dans la moyenne d'après le fabricant. Donc là, on est manifestement plutôt limité par de la mécanique, dans d'autres cas ce sera plutôt par de l'optique, si je m'en tiens aux valeur évoquées. Là en l'occurrence, le résultat obtenu montre in fine des perfos qui ne sont pas très éloignées de celles du bulletin fait sur le miroir seul indépendamment par le fabricant, d'après ce qu'il m'a dit. Après avec un test sur le ciel comme celui-ci, trancher pour savoir exactement quelle est la composante de limitation mécanique ou optique ce n'est pas si simple, en tournant le miroir tout ne reste pas forcément figé, il faut attendre que l'ensemble se stabilise à nouveau ce qui est long, autant que faire se peut, il faut recollimater le télescope ce qui n'est pas très simple avec un Haso au foyer, et ensuite le front d'onde que l'on obtient n'est pas strictement identique au précédent. Néanmoins les valeurs restes proches, le résultat publié est représentatif des nombreuses mesures faites sur 2 nuits. Lorsque l'instrument a un problème, je cherche d'où il vient, mais ce n'est pas toujours si simple, il nous est arrivé une fois par exemple sur un Schmidt Newton de tester les éléments optiques uns par uns (sauf la lame de fermeture) sans comprendre vraiment d'où venait le problème. Le tout assemblé fonctionne mal, alors que les éléments séparés sont bons, ... que conclure ? Une mauvaise lame de fermeture ? Un problème mécanique qui reste incompris ? Ou bien un appairage qui se fait défavorablement ? Ou bien plus sournoisement un cumule de deux ou trois de ces solutions ? (C'était manifestement le cas cette fois-là). Dans le cas qui t'intéresse, si l'instrument testé avait donné des résultats qui ne sont pas ceux que l'on pouvait attendre, selon nos critères et les garanties du constructeur, là oui, nous aurions fait une investigation poussée, avec pourquoi pas un test séparé du primaire. Dans le cas présent les résultats étaient très bons, nous nous sommes donc simplement contentés de voir si ils étaient reproductibles et cherché si il n'y avait pas moyen d'obtenir encore mieux, en vérifiant bien tous les réglages du barillet pour s'assurer qu'il n'y ait pas quelques chose qui coince. Encore une fois ces tests d'instruments portent toujours sur un ensemble optomécanique plus ou moins complexe, ils ont toujours été fait dans cette philosophie, et on se tient à un ligne constante depuis le début. Dans bien d'autres cas nous avons eu des instruments qui sortent de bons résultats, et où nous ne sommes pas aller chercher à savoir si oui ou non la mécanique était limitante ou pas malgré le résidu d'une aberration dominante comme de l'astig (qui est quand même, soit dit en passant un défaut assez répandu dans les instrument amateurs qu'ils soient du commerce -haut de gamme ou non-, artisanaux ou de fabrication personnelle, il suffit d'aller voir les différents test de c&e pour s'en convaincre). Pour ce 320, il y a eu plus d'investigation qu'à l'accoutumée pour un télescope qui sort avec un Strehl à plus de 0,9, car le support mécanique est complexe, mais la philosophie du test reste la même : je suis client, quelle performance je peux attendre sur le ciel. Voilà quelques autres exemples où en voulant pinailler on pourrait réclamer de savoir d'où vient l'aberration résiduelle dominante, et se plaindre que le test risque de ne pas refléter la qualité intrinsèque de l'optique. Dans les cas suivant, la réponse est que je n'en sais rien du tout, mais par contre ce sont de bonnes optiques c'est pourquoi nous ne sommes pas aller chercher beaucoup plus loin : http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/Orion_Star_Blast.pdf http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/SkyWatcher254.pdf]http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/SkyWatcher254.pdf http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/MAK150HEQ5.pdf Sur les exemples en question, personne n'est jamais aller demander d'où viennent les résidus d'astig constatés, ni crier au scandale sur le sérieux de la méthode, et la crédibilité du résultat publié. Il n'y a manifestement pas de lobbying pour Syntha Optical sur astrosurf Ou alors Vernet ne lit qu'un test de Ciel et Espace tous les 5 ans, c'est possible aussi Dans ce cas je le laisse tout seul aller chercher des lièvres partout là où il n'y en a pas, et aller demander des justifications et des des explications dans un esprit de grand inquisiteur suspicieux qui sait mieux que les autres comment ils doivent faire leur travail Après certains peuvent ne pas adhérer à la philosophie de ces tests, et discuter, toujours est-il qu'ils ont été largement reconnus pour leur qualité, même à l'étranger. Il n'y a bien qu'une personne pour émettre l'hypothèse hasardeuse que je serais assez irresponsable pour élargir les moyens de métrologie à disposition de Ciel et Espace, sans m'assurer de la fiabilité des méthodes utilisées, ou bien en le faisant par dessus la jambe avec des PTV qui ne se recoupent pas . Je n'ai aucun intérêt dans l'histoire ça revient aussi cher à c&e, par contre ce qui est très intéressant c'est que l'on peut évaluer le chromatisme sur les lunettes, leurs performances sur plusieurs longueurs d'onde, ou encore la courbure sur les télescopes aux formule optique exotiques, voir par exemple : http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/fsq106.pdf , bref on prolonge dans la continuité ce qui a été entrepris, en donnant plus d'informations qu'avant. JLuc [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 25-02-2009).]

Tien donc, un facteur 2 entre le PV OO et le PV fait au Foucault par Vernet ! Quant au PTV, le Foucault est nécessairement optimiste, a moins d'un coup de bol, cette valeur va nécessairement être sous-évaluée (d'un facteur supérieur à 2 dans l'exemple donné plus haut par Vernet), donc dans tous les cas elle n'est pas à mieux que L/6 comme annoncé au départ. Il s'applique à elle certainement un facteur 2, le même que l'on retrouve sur le RMS. Celui qui m'accusait d'être limite diffamant en avançant cette hypothèse de facteur 2 apporte lui même la preuve qu'il y a bien un facteur 2, c'est truculent. Il suffit de discuter avec des ingé qui travaillent dans la production optique pour savoir qu'économiquement il est très difficilement concevable de faire du L/10 à ce prix là, encore plus difficilement concevable lorsqu'il s'agit d'une petite boîte sur le marché de l'astronomie amateur comme OO. Il n'en reste pas moins que des optiques à L/4 ou L/5PTV sur l'onde testées à l'interfero sont nécessairement très bonnes, ça veut dire que le RMS sera -sauf exception improbable- à mieux que L/20 RMS, c'est comparable à ce que l'on trouve sur des marques haut de gamme, et c'est l'assurance d'avoir vraiment de bonnes images. A 1025£ le 300 F/4 garanti à L/10 (donc L/5), c'est tout à fait valable. Dans tous les cas il sera difficile de faire la différence entre par exemple une optique à L/30 et une autre à L/60RMS car dans les deux cas, on est suffisamment proche de la perfection. Si d'autres ont des optiques OO à porté de main et peuvent faire du Roddier ce serait intéressant pour confirmer ce premier élément.

quote: car quand je ne sais pas, le trouve que le mieux est de se taire Bah voilà tu as trouvé la solution. Tu ne sais pas ce qui a été fait pour recouper Zygo et SH, et tu te permets quand même des allusions plus que fâcheuses. quote:Là je demande quand même à voir, tu as des exemples ou l’on voit entre le Zygo et le SH, qui montre à la fois le même PV mais surtout pour les mêmes défauts ? Car si tu as d’un coté un L/3 pour de l’aberration de sphéricité au Zygo en labo, puis un L/3 mais pour de l’astigmatisme, au hasard dû au barillet, sur le ciel avec le SH, on ne peux pas dire que le PV se croise juste parce qu’il a la même valeur.Genre je pourrais me contenter de regarder les résultats chiffrés sans regarder la convergence des fronts d'onde, et en plus faire ces recoupements sur des instruments sujets à contraintes mécaniques aléatoires, ... Après je te montre gentiment un exemple de ce qui a été fait pour recouper avec des fronts d'onde qui convergent et tu continus à émettre des doutes. C'est juste gratuit, donc forcément au bout d'un moment j'arrête de me justifier parce que c'est sans fin avec toi, et comme je t'ai dit je n'ai ni à te rendre des compte, ni envie de t'en rendre, tant que ton attitude visera à tenter vainement de dénigrer les autres à travers des échanges aussi peu constructifs.

Ca tourne bien en rond, je crois que tes tentatives de règlement de compte vont finir par lasser les autres ici, d'ailleurs ils n'interviennent plus. Tu ne sais même plus où t'arréter dans le n'importe quoi, je serais limite diffamant en émettant des doutes sur les PV OO. Rien que ça ! Tu ne sais même plus quoi aller chercher. Si tu te renseignais (ce que j'ai fait) tu saurais toi aussi qu'il y a lieu de se poser des questions -ce que je fais-, au moins sur la méthode de test et la façon de traiter les mesures. Je n'ai jamais prétendu pour autant que leurs miroirs sont mauvais, je demande simplement à savoir pourquoi leurs données ont tendance à être 2x meilleures que les tests Zygo d'optiques d'artisans bien connus et réputés, dont les optiques valent bien plus cher. Se poser des questions ne serait pas digne d'un journaliste, bah voyons. Tout est bon à prendre. En tout cas comme je l'ai dit plus haut j'ai autre chose à faire que de reprendre des discussions vielles de plus d'un an et qui ont déjà bien tourné en rond, tout en faisant des remarques super classes du genre : "t’as décidément bien du mal avec le français, (y compris à l’écris )c’est tout de même un peu dommage pour un journaliste…" Ou encore "stp arrête un peu la parano…", tu tiens toujours aussi bien ton rôle de modérateur ici à ce que je vois. Encore une grande leçon de respect des autres. Là on tombe tellement bas, ... Je pourrais m'amuser à faire des remarques sur ton boulot et sortir comme tu le fais parfois des infos données en privée, pour te faire passer pour un baltringue. Mais ne t'inquiète pas, je ne vais pas commencer à te singer dans tes méthodes de dénigrement et tes attaques systématiques, non seulement je ne fonctionne pas comme ça, mais en plus ce n'est pas le lieu. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-02-2009).]

quote:Relis ce que j’ai écris, la contradiction est dans tes propos ! Trouve moi un SEUL passage ou j’aurais dit que je voulais que tu contrôle le miroir seul ? J’attend le copié collé, et on verras alors qui raconte n’importe quoi ici…Ha oui ???? Je dois être très mal comprenant alors, explique moi, tu veux dire quoi quand tu dis : "Du coup tu t’es peut être gouré d’un facteur 2 dans le P.V. annoncé, comme quoi ca n’arrive pas qu’aux autres, et tu as probablement sous estimé la qualité réelle du miroir" Un facteur 2 par rapport à quoi ? Evaluer la qualité réelle du miroir c'est quoi si ce n'est évaluer le miroir seul ?? Explique moi ? Le truc que tu n'as décidément pas envie de comprendre -mais là il n'y a plus rien à faire tellement cette discussion a viré au marronier vernesque depuis longtemps- c'est que les tests de C&E sont des tests de télescope, pas des miroirs seuls. Aussi bien tu pourrais me repprocher de sous évaluer la qualité de la lame de fermeture d'un SC d'un facteur 2, idem pour son miroir secondaire, et son primaire, .... ça n'aurait pas plus de sens, c'est ridicule. Quand il y a un problème optomécanique sur un instrument testé, on cherche quelle est en la cause. Là en l'occurence, à 0,92 de strehl, on ne peut pas dire qu'il y ait un problème, c'est tout à fait conforme aux garanties constructeur. 0,92 de strehl, il n'y a bien que pour toi que ça pose un soucis vraiment. J'en connais plus d'un qui serait content d'avoir un instrument à 0,92, ... Néanmoins, on s'est quand même assuré qu'il n'y ait pas de pb de montage ou autre, on a fait tourner le miroir, bref on a fait toute une série de manip pour s'assurer que le résultat donné soit représentatif des perfos en sortie d'instrument, le test en tout à duré plusieurs heures pour bien laisser refroidir le miroir, ... Tout ça je te l'ai déjà expliqué en long en large et en travers, ne fais pas sans blanc de ne pas t'en souvenir, les résultats des différentes mesures ne variaient pas d'un facteur 2, loin s'en faut, sinon le résultat aurait été nettement plus détaillé car il y aurait eu matière à le faire. Nous avons fait une série de mesures où il y avait toujours une dominante d'astig, mais on restait toujours autour des mêmes valeurs, autour de L/20RMS. Tu te comportes comme si j'avais fait un affront à la communauté des artisans de ne pas faire la démonstration que leurs miroirs sont infiniments meilleurs que ceux des circuits classiques. Seulement je ne suis pas là pour faire la promotion d'une branche, jsute tester des télescopes encore une fois, et voir ce qui se passe en sortie d'instrument. Les reproches que tu fais là tu pourrais tout aussi bien les faire pour un autre test de ciel et espace, je suis de plus en plus étonné par ton acharnement obsessionel à venir encore une fois remettre cette discussion -qui a déjà duré à n'en plus finir- sur le tapis. quote:Attention à la dérive que j’ai déjà indiqué dans la discussion des mesures de certains moyens de contrôles sur un miroir bon, la vraie question reste : est ce que un miroir donné comme bon au Foucault est donné comme bon au Zygo ? oui ou non ? est ce que un miroir donné comme mauvais au Foucault est également donné mauvais au Zygo, oui ou non ? Désolé mais je persiste, un miroir donné bon au Foucault ne ne l'est pas forcément au Zygo non, cf tout ce qui a été dit ci-dessus. Tout dépend de qui teste en y passant quel temps, en croisant ou non le résultat avec un autre test, ... Il y a suffisament de contres exemples. Après les gens qui ont beaucoup d'expérience on certainement très peu de chance de ce tromper, mais tu continus à oublier tous les autres. Plein de choses que je pratique moi au travail ou toi dans ton travail sont loins d'être innées et intuitives pour tout le monde. Tu arrives à te faire une idée de la qualité d'une optique sur un Foucault photo alors que ce test n'est pas quantitatif, ça, ça s'appelle de l'expérience. Lorsque je fais un star test maintenant j'arrive à me faire une bonne idée du RMS de l'instrument à moins de 10% près, sauf si le RMS est trop haut perché, et j'ai l'occasion ensuite de le vérifier au zygo ou au SH, ça aussi ça vient avec le temps. Par contre des débutants qui se plantent il y en a plein, parce que ce n'est pas si simple. Et un Lightholder qui se trompe complètement sur un miroir par accident ça arrive aussi, il a pourtant bien fait un PV Foucault avec le miroir en question. Un miroir donné comme mauvais au Foucault le sera forcément au Zygo si le test Faucault a été fait rigoureusement ça oui pas de soucis.

quote:Là ou je veux en venir, c’est que je trouve dommage que tu cherche systématiquement à rabaisser les miroirs fait avec ce moyen de mesure… Voilà pourquoi je ne te réponds plus point par point, tu es près à racompter n'importe quoi pour discréditer les autres et déffendre ton bout de gras, on est à la limite de la diffamation. Par ailleurs tu es bien la dernière des personnes à laquelle j'aurais des comptes à rendre sur ce que je fais dans le cadre de mon travail. Tu remets sur la table pour la Nème fois des accusations et des sous entendus dont on s'est déjà expliqué en long en large et en travers, c'est une discussion d'une stérilité abyssale. Ca fait 2 fois là que tu reparles du Skyvision, encore uns fois si ce test avait lieu d'être contesté, c'est le fabriquant lui même qui l'aurait fait en premier lieu. Tu me reproches de ne pas avoir évalué directement la qualité du miroir seul, c'est jsute crétin, je n'ai jamais fait ça pour un autre instrument, je n'aurais pas eu de raison de le faire pour celui-ci. Dans le même temps, plus haut tu dis que c'est bien d'évaluer les instruments en situation sur le ciel, tu n'es pas à une contradiction près. Cet instrument a été évalué comme les autres, tube assemblé, et la mesure puliée est représentative des performances au foyer du télescope obtenues sur le ciel. quote:Tu pars du principe que le Foucault d’atelier ne se fait que sur un axe, or le B à BA de l’utilisation du Foucault, que tu trouve par exemple dans le Texereau, c’est au minimum de le faire sur 2 axes, et si ces 2 axes sont dissemblables, on en refais 2 autres à 45° pour trouver la partie la moins bonne. Ensuite, c’est le profil le moins bon que l’on donne, ou les 2 profils les plus dissemblables si il y a trop de différence. Je ne pars pas de se principe là non. Mais je pourrais développer d'avantage à l'ocasion si ça t'intéresse, sur un même axe selon la position de mes points le résultat diverge assez rapidement. Là c'est juste du bon sens et de la statistique, 2 tests fais par deux opérateurs différents ont peu de chance de donner le même résultat en se contentant par exemple de 4 paires de trous. Par ailleurs là tu décris ta façon à toi de procéder mais tu sais aussi bien que moi qu'il n'existe pas de standard dans ce protocole de test. Est ce qu'en disant ça je dénigre le Foucault ? Certainement pas, en t'en déplaise, mais il faut savoir à quoi s'en tenir pour éviter de commettre de grosses erreurs en l'utilisant. quote: mais on peux constater qu’entre 2 moyens de contrôle si différents qu’un Foucault et l’interfero d’Amos, outre le P.V. le RMS ainsi que le Strehl se croisent bien. Oui c'est sûr que sur la base d'un unique exemple comme celui-ci on peut tirer beaucoup de conclusions, ... Ce n'est pas la première fois que je te vois écrire que l'on trouve des résultats qui convergent sur les RMS entre Foucault et Zygo. Cette affirmation aurait de quoi faire bondir plus d'un opticien. Regarde mes exemples plus haut, même en prenant deux axes de mesure simultanément, ça ne converge pas avec la mesure finale. Et encore j'ai pris un cas de figure plutôt favorable. Tout aussi bien en plaçant les points autrement j'aurais pu avoir un résultat qui converge plus, ... ou beaucoup moins. Après tu es sans doute l'un des plus agueris au test de Foucault, et les tiens sont certainement plus fiables que la moyenne, ça je veux bien le croire et je te le souhaite puisque c'est ton taf, mais la pratique que tu en as n'est absolument pas représentative de la pratique générale. Un autre testeur sur le même miroir n'aurait pas sorti du L/16RMS, les chiffres Foucault sont tellement optimistes habituellement que le L/16 en question pourrait laisser croir qu'il s'agit d'un mauvais miroir, alors que le zygo montre qu'il est acceptable. On le constate très bien d'ailleurs lorsque les miroirs d'artisan passent à l'interfero, il y a un gouffre entre leurs mesures et celle du Zygo, et le RMS ne converge pas plus que le PTV, ...JLuc [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-02-2009).]

Je viens de faire une petite expérience qui vous aidera sans doute à mieux appréhender les problématiques liées à l'échantillonnage puisque beaucoup s'interrogent. J'ai pris un instrument pas trop sévère pour ce que je veux montrer, un instrument astigmate aurait donné une dispersion des résultats bien plus forte. Là on a surtout des défauts de révolution, c'est un cas disons favorable au test de Foucault pour qu'il soit efficace. 1er test, on prend 4 paires de points sur un axe comme pour faire un PV Foucault. On trouve L/70RMS, et L/21 PTV, conclusion c'est un très bon instrument (on a bien un facteur de l'ordre de 3 à 3,5 entre PTV et RMS)2eme test, quelqu'un d'autre refait un PV Foucault, mais il se trouve qu'il prend un autre axe. Il trouve L/30 RMS et L/10 PTV. Conclusion, cet instrument est moyen, voir très moyen on est bien en dessous du L/16PTV. Le facteur entre PTV et RMS est de 3. 3eme test, on mesure deux axes comme on pourrait le faire au Hartmann par exemple. On trouve L/26 RMS et L/8 PTV. C'est un assez bon résultat pour ce type de test. On a un facteur 3,25 entre PTV et RMS. On voit que le RMS en procédant ainsi ne riflette pas encore la réalité (mais on commence à s'approcher), le PTV non plus n'est pas représentatif, mais ça c'est logique. 4eme test, on utilise un Shack Hartmann, on trouve L/18 RMS, et L/3,4 PTV. On voit que le facteur entre PTV et RMS est passé à 5. Conclusion, c'est un instrument de bonne qualité qui n'atteint pas pour autant un niveau d'excellence. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'au Foucault on voit bien que sur le PV le résultat peut varier assez fortement et peut être assez facilement manipulé. Encore une fois c'est un cas de figure loin d'être critique, le plus gros défaut de l'instrument est une aberration de sphéricité de 3eme ordre, il y a assez peu astigmatisme. Et pourtant dans un cas on a un résultat flatteur et dans l'autre un peu limite selon les critères de ce test.Avec deux axes je constate que le résultat est assez stable sur cet instrument quelques soit l'axe choisi, c'est déjà plus fiable, mais là encore sur un instrument plus "cabossé", deux axes n'aurait pas permit de tout détecter loin de là. Pour du trefoil par exemple, il en faudrait au moins 6, et qu'ils soient bien positionnés par rapport au défaut. Enfin, on voit au final que le PTV dans cette expérience est passé de L/21, à L/3,4 entre une mesure type Foucault et le SH. Ça donne une idée des écarts qui peuvent se creuser, et ça explique pourquoi les miroirs de JML par exemple passent de L/16 (et plus) à L/4 environ avec un test pointu. La méthode de test pointu en fait ne laisse pas trop de place au hasard quant au PV qui est présenté. J-Luc[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-02-2009).]