jldauvergne

Ca tourne bien en rond, je crois que tes tentatives de règlement de compte vont finir par lasser les autres ici, d'ailleurs ils n'interviennent plus. Tu ne sais même plus où t'arréter dans le n'importe quoi, je serais limite diffamant en émettant des doutes sur les PV OO. Rien que ça ! Tu ne sais même plus quoi aller chercher. Si tu te renseignais (ce que j'ai fait) tu saurais toi aussi qu'il y a lieu de se poser des questions -ce que je fais-, au moins sur la méthode de test et la façon de traiter les mesures. Je n'ai jamais prétendu pour autant que leurs miroirs sont mauvais, je demande simplement à savoir pourquoi leurs données ont tendance à être 2x meilleures que les tests Zygo d'optiques d'artisans bien connus et réputés, dont les optiques valent bien plus cher. Se poser des questions ne serait pas digne d'un journaliste, bah voyons. Tout est bon à prendre. En tout cas comme je l'ai dit plus haut j'ai autre chose à faire que de reprendre des discussions vielles de plus d'un an et qui ont déjà bien tourné en rond, tout en faisant des remarques super classes du genre : "t’as décidément bien du mal avec le français, (y compris à l’écris )c’est tout de même un peu dommage pour un journaliste…" Ou encore "stp arrête un peu la parano…", tu tiens toujours aussi bien ton rôle de modérateur ici à ce que je vois. Encore une grande leçon de respect des autres. Là on tombe tellement bas, ... Je pourrais m'amuser à faire des remarques sur ton boulot et sortir comme tu le fais parfois des infos données en privée, pour te faire passer pour un baltringue. Mais ne t'inquiète pas, je ne vais pas commencer à te singer dans tes méthodes de dénigrement et tes attaques systématiques, non seulement je ne fonctionne pas comme ça, mais en plus ce n'est pas le lieu. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-02-2009).]

quote:Relis ce que j’ai écris, la contradiction est dans tes propos ! Trouve moi un SEUL passage ou j’aurais dit que je voulais que tu contrôle le miroir seul ? J’attend le copié collé, et on verras alors qui raconte n’importe quoi ici…Ha oui ???? Je dois être très mal comprenant alors, explique moi, tu veux dire quoi quand tu dis : "Du coup tu t’es peut être gouré d’un facteur 2 dans le P.V. annoncé, comme quoi ca n’arrive pas qu’aux autres, et tu as probablement sous estimé la qualité réelle du miroir" Un facteur 2 par rapport à quoi ? Evaluer la qualité réelle du miroir c'est quoi si ce n'est évaluer le miroir seul ?? Explique moi ? Le truc que tu n'as décidément pas envie de comprendre -mais là il n'y a plus rien à faire tellement cette discussion a viré au marronier vernesque depuis longtemps- c'est que les tests de C&E sont des tests de télescope, pas des miroirs seuls. Aussi bien tu pourrais me repprocher de sous évaluer la qualité de la lame de fermeture d'un SC d'un facteur 2, idem pour son miroir secondaire, et son primaire, .... ça n'aurait pas plus de sens, c'est ridicule. Quand il y a un problème optomécanique sur un instrument testé, on cherche quelle est en la cause. Là en l'occurence, à 0,92 de strehl, on ne peut pas dire qu'il y ait un problème, c'est tout à fait conforme aux garanties constructeur. 0,92 de strehl, il n'y a bien que pour toi que ça pose un soucis vraiment. J'en connais plus d'un qui serait content d'avoir un instrument à 0,92, ... Néanmoins, on s'est quand même assuré qu'il n'y ait pas de pb de montage ou autre, on a fait tourner le miroir, bref on a fait toute une série de manip pour s'assurer que le résultat donné soit représentatif des perfos en sortie d'instrument, le test en tout à duré plusieurs heures pour bien laisser refroidir le miroir, ... Tout ça je te l'ai déjà expliqué en long en large et en travers, ne fais pas sans blanc de ne pas t'en souvenir, les résultats des différentes mesures ne variaient pas d'un facteur 2, loin s'en faut, sinon le résultat aurait été nettement plus détaillé car il y aurait eu matière à le faire. Nous avons fait une série de mesures où il y avait toujours une dominante d'astig, mais on restait toujours autour des mêmes valeurs, autour de L/20RMS. Tu te comportes comme si j'avais fait un affront à la communauté des artisans de ne pas faire la démonstration que leurs miroirs sont infiniments meilleurs que ceux des circuits classiques. Seulement je ne suis pas là pour faire la promotion d'une branche, jsute tester des télescopes encore une fois, et voir ce qui se passe en sortie d'instrument. Les reproches que tu fais là tu pourrais tout aussi bien les faire pour un autre test de ciel et espace, je suis de plus en plus étonné par ton acharnement obsessionel à venir encore une fois remettre cette discussion -qui a déjà duré à n'en plus finir- sur le tapis. quote:Attention à la dérive que j’ai déjà indiqué dans la discussion des mesures de certains moyens de contrôles sur un miroir bon, la vraie question reste : est ce que un miroir donné comme bon au Foucault est donné comme bon au Zygo ? oui ou non ? est ce que un miroir donné comme mauvais au Foucault est également donné mauvais au Zygo, oui ou non ? Désolé mais je persiste, un miroir donné bon au Foucault ne ne l'est pas forcément au Zygo non, cf tout ce qui a été dit ci-dessus. Tout dépend de qui teste en y passant quel temps, en croisant ou non le résultat avec un autre test, ... Il y a suffisament de contres exemples. Après les gens qui ont beaucoup d'expérience on certainement très peu de chance de ce tromper, mais tu continus à oublier tous les autres. Plein de choses que je pratique moi au travail ou toi dans ton travail sont loins d'être innées et intuitives pour tout le monde. Tu arrives à te faire une idée de la qualité d'une optique sur un Foucault photo alors que ce test n'est pas quantitatif, ça, ça s'appelle de l'expérience. Lorsque je fais un star test maintenant j'arrive à me faire une bonne idée du RMS de l'instrument à moins de 10% près, sauf si le RMS est trop haut perché, et j'ai l'occasion ensuite de le vérifier au zygo ou au SH, ça aussi ça vient avec le temps. Par contre des débutants qui se plantent il y en a plein, parce que ce n'est pas si simple. Et un Lightholder qui se trompe complètement sur un miroir par accident ça arrive aussi, il a pourtant bien fait un PV Foucault avec le miroir en question. Un miroir donné comme mauvais au Foucault le sera forcément au Zygo si le test Faucault a été fait rigoureusement ça oui pas de soucis.

quote:Là ou je veux en venir, c’est que je trouve dommage que tu cherche systématiquement à rabaisser les miroirs fait avec ce moyen de mesure… Voilà pourquoi je ne te réponds plus point par point, tu es près à racompter n'importe quoi pour discréditer les autres et déffendre ton bout de gras, on est à la limite de la diffamation. Par ailleurs tu es bien la dernière des personnes à laquelle j'aurais des comptes à rendre sur ce que je fais dans le cadre de mon travail. Tu remets sur la table pour la Nème fois des accusations et des sous entendus dont on s'est déjà expliqué en long en large et en travers, c'est une discussion d'une stérilité abyssale. Ca fait 2 fois là que tu reparles du Skyvision, encore uns fois si ce test avait lieu d'être contesté, c'est le fabriquant lui même qui l'aurait fait en premier lieu. Tu me reproches de ne pas avoir évalué directement la qualité du miroir seul, c'est jsute crétin, je n'ai jamais fait ça pour un autre instrument, je n'aurais pas eu de raison de le faire pour celui-ci. Dans le même temps, plus haut tu dis que c'est bien d'évaluer les instruments en situation sur le ciel, tu n'es pas à une contradiction près. Cet instrument a été évalué comme les autres, tube assemblé, et la mesure puliée est représentative des performances au foyer du télescope obtenues sur le ciel. quote:Tu pars du principe que le Foucault d’atelier ne se fait que sur un axe, or le B à BA de l’utilisation du Foucault, que tu trouve par exemple dans le Texereau, c’est au minimum de le faire sur 2 axes, et si ces 2 axes sont dissemblables, on en refais 2 autres à 45° pour trouver la partie la moins bonne. Ensuite, c’est le profil le moins bon que l’on donne, ou les 2 profils les plus dissemblables si il y a trop de différence. Je ne pars pas de se principe là non. Mais je pourrais développer d'avantage à l'ocasion si ça t'intéresse, sur un même axe selon la position de mes points le résultat diverge assez rapidement. Là c'est juste du bon sens et de la statistique, 2 tests fais par deux opérateurs différents ont peu de chance de donner le même résultat en se contentant par exemple de 4 paires de trous. Par ailleurs là tu décris ta façon à toi de procéder mais tu sais aussi bien que moi qu'il n'existe pas de standard dans ce protocole de test. Est ce qu'en disant ça je dénigre le Foucault ? Certainement pas, en t'en déplaise, mais il faut savoir à quoi s'en tenir pour éviter de commettre de grosses erreurs en l'utilisant. quote: mais on peux constater qu’entre 2 moyens de contrôle si différents qu’un Foucault et l’interfero d’Amos, outre le P.V. le RMS ainsi que le Strehl se croisent bien. Oui c'est sûr que sur la base d'un unique exemple comme celui-ci on peut tirer beaucoup de conclusions, ... Ce n'est pas la première fois que je te vois écrire que l'on trouve des résultats qui convergent sur les RMS entre Foucault et Zygo. Cette affirmation aurait de quoi faire bondir plus d'un opticien. Regarde mes exemples plus haut, même en prenant deux axes de mesure simultanément, ça ne converge pas avec la mesure finale. Et encore j'ai pris un cas de figure plutôt favorable. Tout aussi bien en plaçant les points autrement j'aurais pu avoir un résultat qui converge plus, ... ou beaucoup moins. Après tu es sans doute l'un des plus agueris au test de Foucault, et les tiens sont certainement plus fiables que la moyenne, ça je veux bien le croire et je te le souhaite puisque c'est ton taf, mais la pratique que tu en as n'est absolument pas représentative de la pratique générale. Un autre testeur sur le même miroir n'aurait pas sorti du L/16RMS, les chiffres Foucault sont tellement optimistes habituellement que le L/16 en question pourrait laisser croir qu'il s'agit d'un mauvais miroir, alors que le zygo montre qu'il est acceptable. On le constate très bien d'ailleurs lorsque les miroirs d'artisan passent à l'interfero, il y a un gouffre entre leurs mesures et celle du Zygo, et le RMS ne converge pas plus que le PTV, ...JLuc [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-02-2009).]

Je viens de faire une petite expérience qui vous aidera sans doute à mieux appréhender les problématiques liées à l'échantillonnage puisque beaucoup s'interrogent. J'ai pris un instrument pas trop sévère pour ce que je veux montrer, un instrument astigmate aurait donné une dispersion des résultats bien plus forte. Là on a surtout des défauts de révolution, c'est un cas disons favorable au test de Foucault pour qu'il soit efficace. 1er test, on prend 4 paires de points sur un axe comme pour faire un PV Foucault. On trouve L/70RMS, et L/21 PTV, conclusion c'est un très bon instrument (on a bien un facteur de l'ordre de 3 à 3,5 entre PTV et RMS)2eme test, quelqu'un d'autre refait un PV Foucault, mais il se trouve qu'il prend un autre axe. Il trouve L/30 RMS et L/10 PTV. Conclusion, cet instrument est moyen, voir très moyen on est bien en dessous du L/16PTV. Le facteur entre PTV et RMS est de 3. 3eme test, on mesure deux axes comme on pourrait le faire au Hartmann par exemple. On trouve L/26 RMS et L/8 PTV. C'est un assez bon résultat pour ce type de test. On a un facteur 3,25 entre PTV et RMS. On voit que le RMS en procédant ainsi ne riflette pas encore la réalité (mais on commence à s'approcher), le PTV non plus n'est pas représentatif, mais ça c'est logique. 4eme test, on utilise un Shack Hartmann, on trouve L/18 RMS, et L/3,4 PTV. On voit que le facteur entre PTV et RMS est passé à 5. Conclusion, c'est un instrument de bonne qualité qui n'atteint pas pour autant un niveau d'excellence. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'au Foucault on voit bien que sur le PV le résultat peut varier assez fortement et peut être assez facilement manipulé. Encore une fois c'est un cas de figure loin d'être critique, le plus gros défaut de l'instrument est une aberration de sphéricité de 3eme ordre, il y a assez peu astigmatisme. Et pourtant dans un cas on a un résultat flatteur et dans l'autre un peu limite selon les critères de ce test.Avec deux axes je constate que le résultat est assez stable sur cet instrument quelques soit l'axe choisi, c'est déjà plus fiable, mais là encore sur un instrument plus "cabossé", deux axes n'aurait pas permit de tout détecter loin de là. Pour du trefoil par exemple, il en faudrait au moins 6, et qu'ils soient bien positionnés par rapport au défaut. Enfin, on voit au final que le PTV dans cette expérience est passé de L/21, à L/3,4 entre une mesure type Foucault et le SH. Ça donne une idée des écarts qui peuvent se creuser, et ça explique pourquoi les miroirs de JML par exemple passent de L/16 (et plus) à L/4 environ avec un test pointu. La méthode de test pointu en fait ne laisse pas trop de place au hasard quant au PV qui est présenté. J-Luc[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-02-2009).]

quote:Ce qui fait le plus débat ici est le niveau de confiance que l'on peut accorder aux bulletins de contrôle divers et variés produits par un tel ou un tel : comme je l'ai dit dans mon message précédent, je n'ai pas d'éléments objectifs donc pas d'opinion.Et oui, la confusion est de mise. Il existent pourtant des tests pointus qui convergent bien. Pour les autres tout est question de référentiel. Tu parles toi même de L/4, L/6, L/8, L/10, L/16, L/20 comme critère de bonne qualité. Ça nous fait juste une dispersion d'un facteur 5 selon les critères. En tout cas si tu as possibilité de tester du Orion c'est une bonne chose. Il a toutes les chances que ce soit assez bon, mais je pense toujours qu'il y a un facteur 2 qui traine quelque part, si comme il est dit plus haut le test se fait sur 153x153 points, il est donc logiquement sévère. Même avec un facteur 2, c'est suffisant pour avoir un très bon niveau optique. Les L/50 ou L/80 RMS deviendraient des L/25 à L/40 ce qui est déjà exceptionnel et permet d'avoir un Strehl très nettement supérieur à 0,9. A voir donc, le résultat d'un test fait avec une méthode bien connue des uns ou des autres sera plus parlant. Le Roddier serait pas mal par exemple. Si c'est vraiment du L/50 à L/80 c'est je pense difficile à détecter par cette méthode si j'en crois ma propre expérience. Par contre à mon avis il marche bien pour évaluer à moins de L/40. Donc si par exemple ça sort du L/25RMS le résultat doit normalement donner le bon ordre de grandeur. JLuc

>>> JL.Dauvergne: j'ai acheté ton dernier bouquin justement et je suis en train de le lire Héhé, merci, c'est surtout celui de Guillaume il a pondu plus des 3/4 du texte, j'ai surtout contribué en lui prétant main forte sur l'écriture et en faisant pas mal d'illustrations. N'hésites pas à lui dire ce que tu en pense en tout cas, ça fait toujours plaisir d'avoir des retours sur son travail. On y a mis tous les deux pas mal d'énergie. quote:jldauvergne, est ce que cette différence tu la vois aussi sur des grands diamètres, comme des 300 ou 400 mm ? D’après Skyvision, on ne voit plus aucune différence au-delà de 0.85, mais cette marque ne fait pas de lunette de 80 mm Dans beaucoup de cas et pour beaucoup d'utilisateurs c'est sûr qu'il est difficile de faire la différence, ce n'est pas trop abusif de dire ça. Après tout dépend de la qualité du ciel. J'ai monté début janvier un 300 au pic sur table EQ et là la qualité optique paye (avec le miroir de Fany qui est à plus de 0,9). Dans de bonnes conditions c'est facile de faire la différence du moins en planétaire (en ciel profond je ne crois pas être capable de la faire). En tout cas, pour moi la réponse est oui, entre 0,85, 0,9 je vois une différence (et sans doute 0,95, mais je ne crois pas avoir déjà eu entre les mains de gros diamètres de ce niveau là). En star test c'est assez facile, et dans la pratique ça se joue sur des détails comme la mise au point plus ou moins franche, les surface planétaire plus ou moins contrastées, le contour des planétes plus ou moins tranché, la diffusion, ... Dans tous les cas, 0,85 c'est déjà une bonne optique surtout avec un bon état de surface. quote:Par contre c’est une info intéressante parce qu’elle donne une première équivalence : L/7 au foucault = strehl entre 0.85 et 0.90 chez Amos. Tout dépend qui a fait le test. En gros le critère L/16PTV chez JML correspond à L/3 à L/4PTV chez AMOS. Après on voit que DVernet fait passer un Lightholder de L/14 à L/7, ... Comme déjà dit plus haut, le PTV est à prendre avec des picettes mieux vaut s'intéresser au RMS. Mais dans le cas du foucault, il faut que le nombre de point d'échantillonage soit déjà assez important pour qu'il commence à avoir un sens (c'est à dire qu'il ne soit pas aléatoire d'une mesure à l'autre à défaut d'être optimiste). quote:A ne pas négliger toutefois la très méiocre qualité thermique et mécanique du XT 12 par rapport au Skyvision... Tout à fait d'accord JD, sur ce plan ces deux télescopes n'ont rien à voir, et le test d'atelier ne présage en rien ce que l'on verra à la sortie du PO. C'est plutôt deux tests de Roddier qu'il aurait fallut comparer pour tirer une conclusion. A+ JLuc

Un tout petit facteur 2 entre deux personnes qui font ça toute leur journée, ... Alors il est bon ou pas ce miroir ? C'est un bon L/14 ou un mauvais L/7 ?

quote:JLdauvergne> J'ai remis la main sur les mesures. Passant de 400x400 pixels, à 170x170 le RMS a évolué de 29 à 25nm et le PV de 229 à 190nm (sur une mesure hors de l'axe dans les deux cas). Cela représente 16% et 20% de mieux. C'est normal (à mon avis) que l'écart quadratique moyen évolue mieux, vu qu'il y a nettement moins de points de mesure, chaque "micro défaut" est lissé avec ses voisins. Pour la marque de l'interféro, je vais me renseigner.Il faudrait savoir quelle est l'interféro, quel est le soft qui tourne derrière, et quelle est l'imcertitude de la mesure avec ce matériel. En tout cas 25 et 29 nm RMS déjà en principe tu sais que tu as une bonne optique entre les mains. Après, je ne suis pas ingé en optique, juste journaliste, donc savoir le pourquoi du comment qui plus est sur du matériel que je ne connais pas, vraiment là je ne peux pas te dire. JLuc

quote:Je suis assez surpris par cette valeur. J’ai eu la chance de voir plusieurs bulletins faits par Amos concernant Lightholder, et les valeurs allaient en gros de 0.60 à 0.90. Ça m’étonnerait que l'on puisse arriver à 0.99 chez Amos, que ce soit Lightholder ou un autre. J’ai compris que c’était un test extrêmement sévère. Par exemple sur le miroir que j’ai possédé, Amos donnait un strehl de 0.90 et Lightholder un strehl de 1.00. Il y a quand même un bel écart entre les deux .Et oui, ... et pourtant le strehl correspond bien à une notion physique précise qui en principe ne devrait pas être liée à l'échantillonage de la mesure, sans quoi elle n'a plus de sens. C'est bien la preuve qu'il ne peut être évalué dans sa réalité physique avec des moyens de métrologie simplistes. Le rms au foucault est souvent = au ptv donné par le zygo, c'est toute la différence. En ayant des critères comme PTV=L/16 pour avoir une bonne optique, et RMS=3,5PTV, on se retrouve avec des RMS à mieux que L/50, et donc des strehl proches de 1. Prendre le strehl comme critère de vente en disant qu'il est à 1, c'est dire que 0% de l'énergie est dispersée hors de la tache d'airy, c'est difficilement possible, très peu de polisseurs savent monter à un tel niveau. 10% de l'énergie est perdue en réalité et ça fait une petite différence sur les images. Les miroir OO eux aussi tels qu'ils sont vendus tendent à laisser penser que c'est du 0 dispertion ou presque. Je veux bien croire qu'ils sont bons, mais c'est une quasi certitude que ce n'est pas à ce point là. Que ça serve à controler une production je veux bien mais comme argument commercial c'est abusif, sinon il faut revoir les définitions optiques de base que l'on utilise. Tu as raison, 0,9 c'est un bon Strehl, mais j'arrive assez bien à faire la différence de qualité entre 0,9 et 0,95 (entre 0,95 et 1, non). Je veux dire par là que pour moi 0,9 c'est très bon, mais pas excellent sur un reflecteur, car au final s'ajoute l'obstruction du miroir secondaire.On peut arriver à 0,99, j'ai déjà vu ça sur une 80mm à L/100 RMS. Sur des télescopes, ce que j'ai vu de mieux, je crois c'est 0,96, mais cest en sortie l'instrument après passage à travers un ménisque et deux miroirs, c'est quand même balaise !Je ne savais pas qu'il y a eu un ou des Lightholder à 0,60, ça c'est juste épouventale comme qualité, et pas juste limite comme dit DVernet plus haut, quant il décrit que les miroirs que les artisans envoient aux clients à la va comme je te pousse en espérant que ça passera. J'ai vu très peu de miroirs chinois aussi mauvais, et quand c'était le cas c'était à cause de contraintes mécaniques, à quoi bon passer par un artisan si le résultat final n'est pas au minimum de 0,9, ... Ca j'en reviens toujours pas. Comme quoi qq'un qui en fait son métier, peu vraiment se tromper en faisant un PV au Foucault. Le gas quand même savait que le miroir passerai chez AMOS, donc à priori pour lui il était bon. Il n'a certainement pas croisé avec d'autres tests genre un Roddier ou un Foucault photo, sinon il aurait vu qu'il était dans les choux. Skyvision fait bien de passer par des artisans, c'est une très bonne démarche, mais ils font bien aussi de recouper le PV Foucault avec un autre moyen de contrôle plus fiable pour quantifier la qualité, on sait que ça s'est avéré plusieurs fois utile, comme quoi on peut se tromper (ou tromper le client ?) en se basant sur un PV Foucault. Alors qu'avec un interfero comme celui d'AMOS, on se trompe très difficilement quand même. Bon ok DVernet vous expliquera pour discréditer cet argument qu'avec tout moyen de contrôle on peut se tromper, sauf que les moyens de contrôle comme ceux là sont mis entre les mains de pro qui font ça toute la journée, ça limite beaucoup les risques, et quand une mesure est étonnante, on se pose des questions, on refait, ou on coche le facteur 2 du double passage que l'on aurait oublié, on démonte le télescope si il faut pour comprendre où ça cloche, on change la position de l'optique si il faut, on appelle un colègue si il faut pour avoir un regard extérieur sur ce qui se fait ; au final, 8 fois sur 10 on n'a pas à se poser toutes ces questions, et dans les 2 fois sur 10 qui reste c'est parfois juste l'instrument qui est juste mauvais, ce qui se vérifie toujours en comparant au star test et à l'observation de l'étoile au microscope. Pas une seule fois je n'ai eu une mesure finale qui ne soit pas cohérente avec mes observations faites par ailleurs. En tout cas pour moi c'est une découverte qu'il soit possible de se tromper à ce point là. Le PV Foucault qui a été donné avec ce miroir à 0,6 de strehl était nécessairement bon en principe. Et même si l'artisan savait qu'il était un peu limite sur ce coup là, il ne devait pas s'attendre à être aussi bas. JLuc[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-02-2009).]

quote:Bon ben je vais sortir le popcorn et regarder la bagarre... xD Non là c'est bon je crois, pas besoin d'en rajouter, les échanges se suffisent à eux même David a réhabilité le Foucault que j'aurais mis dans la tombe, tout est rentré dans l'ordre . Sur ce bon we.JLuc [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-02-2009).]

Bon franchement, moi j'ai assez perdu de temps, regarde ce qui se fait, les résultats qui sortent. J'ai vraiment pas le temps aujourd'hui de répondre point par point à tes tentatives de décridibiliser ce qui se fait à ciel et espace, tu es bien le seul que je connaisse à dépenser autant d'énergie à remetre en cause tes paires, à savoir l'ingé et le technicien qui m'épaulent dans les mesures optiques, et en plus là tu racontes un peu n'importe quoi, c'est sans fin. Les archives des tests sont en ligne si tu veux en causer va les voir, on rediscutera éventuellement sur cette base, pas dans le vent.

Bien vu Patry pour la précision du miroir plan quote:Pour en rajouter un peu (j'ose oui oui), j'ai vu nettement les valeurs de PTV et de RMS (surtout de RMS, le PTV dans une moindre mesure) Tu as du vouloir dire, surtout le PTV et le RMS dans une moindre mesure quote: évoluer quand sur un interféro on est passé de 400x400 points de mesure à 200x200 points (sur le même instrument, dois-je le préciser).C'était bien 200x200 ? Parce que ça fait 40 000 points déjà, c'est beaucoup. C'était sur quel interfero ? En passant à un nombre de points supérieur c'est peut être surtout des effets de bruit qui venaient s'ajouter à la mesure. Ca se voit assez bien en fait quand il y a des coef dans les polynomes d'ordre élevé qui tendent à se comporter de façon étrange genre trop élevé pour être vrai. Chez Imagnige optique ils ont plusieurs outils différents de 32x32 à 128x128, et à moins d'avoir des défaut très localisés, le 32x32 donne déjà des résultats très fiables. Donc en 200x200, ou 400x400 j'aurais tendance à penser qu'en principe on est déjà très très bien. Après ça dépend peut être des outils de modelisation utilisés derrière, et là c'est plus compliqué. quote:Le bulletin OO est donné pour 153x153 points, ce qui permet de donner un RMS à priori plus confortable.[/qote] C'est plus que je n'en ai au Shack Hartman, je persiste à dire qu'il y a qq chose de pas clair là dedans [quote]Le plan de 300mm que j'ai vu sur l'intérféro c'est LA pièce maitresse de l'outil pratiquement (il est soigné en tout cas) ... L/10 dans mon souvenir. C'est l'une des pièces sensibles, ainsi que les sphères de référence qui font la richesse des entreprises comme AMOS et REOSC. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-02-2009).]

quote:Jean Luc, je ne t’ai jamais demandé de revenir à des tests moins résolvants pour C&E, mais juste de jeter des passerelles, d’expliquer pourquoi tel test vas donner des P.V. différents, mais sans jamais donner dans la caricature, pourquoi les P.V. type Foucault, Hartmann, ont été la référence pendant des années, au point d’établir des critères de qualité par de grands opticiens, regarde même Stanislas parle encore du critère de Rayleigh et de Françon sans même s’apercevoir qu’avec les résultats d’un interfero Amos, il sous évaluera complètement la qualité de son optique… Bref c’est surtout un travail d’explication à faire, car tant que tu auras des lecteurs qui te diront : tin j’y capte rien, pourquoi j’ai du L/4 chez Amos et puis du L/8 chez OO et du L/12 au Foucault tout ca pour le même miroir, j’y comprend rien, bin il faudra faire de la pédagogie, Encore une fois les passerelles en question j'en donne aussi souvent que je peux, et ce n'est pas à moi et moi seul qu'incombe cette responsabilité. De plus internet aujourd'hui est je pense un gros progrès. Un amateur donné qui taille son bout de verre dans son coin n'est plus uniquement livré à lui même avec le Texereau pour seul compagnon, il peut venir ici par exemple et voir qu'il existe des tests complémentaires comme le Foucault photo, le Roddier, etc, etc J'imagine que si on faisait des stat, on se rendrait compte que la production amateur à certainement progressé avec internet, les moyen d'imagerie moderne, et les échanges rapides. Ca arrive quand même assez souvent de voir des gas venir poser des questions sur l'usinage du verre ici, ou sur la qualité. Bref dans cette transmission des savoirs je participe autant que je peux, et ce serait une erreur de faire croire le contraire. quote:mais surtout sans tomber dans le travers facile : « c’est simple c’est mes tests qui sont bon et ceux des autres qui sont de la daube. » Ca tombe bien car je ne n'ai jamais dit ça. Par contre je me vois mal aller donner des "passerelles" comme tu dis sur des PV comme ceux donnés par OO, car justement j'ai du mal à comprendre ce qu'il y a derrière ces résultats. En donnant des résultats de mesure interfero on n'imagine pas qu'il pourrait n'y avoir que 100 points d'échantillonage si c'est comme sur le site de l'allemand, et très peu sur un rayon donné du miroir. La confusion elle est vraiment là, on est pas dans l'échantillonage du foucault qui est bien connu, ni dans celui d'un moyen de métrologie pro, ... au final elle est où la référence ? Si encore ils se contentaient de donner des strehl ça parlerait un peu plus, mais même ça, avec des PV à L/50 ou L/80 RMS je ne pense pas qu'il resterait aussi haut perché avec un moyen de contrôle mieux échantilloné. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-02-2009).]

quote:Oui c’est bien pour ca qu’il faut expliquer les choses, donner des passerelles et pas seulement se contenter de dire ma méthode est la bonne car c’est celle qui a le plus d’échantillonage, car il faut aussi rester réaliste et considérer que la plupart des méthodes, celles qui sont le plus démocratisés, et avec lesquelles il sera le plus facile de croiser un résultat, n’auront pas cet échantillonnage.Je n'ai jamais dit que l'interfero type amos est la seule méthode valable. Simplement vis à vis des lecteurs de ciel et espace, je ne peux pas utiliser un moyen de contrôle qui passe à côté de certains défauts. Il n'est pas question de savoir si le SH et le zygo est la bonne méthode, mais simplement ce sont les méthodes les plus à la pointe et les plus fiables, donc les plus à même de donner un résultat qui ne soit pas remis en question par les constructeurs et les importateurs, tout en garantissant au lecteurs un niveau d'information aussi pointu que possible. Si je publiais des tests avec des PV basés sur 10 points au on me tirerait dessus à boulet rouge à juste titre. Avec les SH Imagine Optic calibre des miroirs pour application laser avec une précision de L/700 RMS sur la mesure, en astro on s'en fou, mais il n'y a pas trop d'autre méthode pour arriver à ce niveau de précision je pense. Typiquement l'exemple de télescope montré plus haut, avec PV foucault il serait apparu très bon. Avec un interfero type OO peut être aussi, là je ne sais pas, je ne connais pas, mais si c'est comme sur le site allemand, ça me semble potentiellement limite. L'allemand en question recoupe suffisament pour que ces tests donnent une bonne idée de ce à quoi on a affaire, il ne se contente pas de dire L/10. Avoir pour la communauté des tests vraiment fiables et reconnus par tous est un vrai plus à mes yeux et aux yeux de beaucoup de gens. Apporter le moyen le plus pointu aux lecteurs ce n'est pas jetter le discredit sur les autres méthodes. Les autres méthodes on les défend dans le hors série, et j'explique leur principe dans des conf dès que j'en ai l'occasion, mais j'explique bien quels sont leurs limites. Si je dois tester un télescope à titre privé je le ferai selon le star test et le roddier, mais le star test me permet juste de dire en gros quelle est la cathégorie de l'instrument (mais des fois c'est difficile à interpréter, et il m'est arrivé de me tromper sur une simple évaluation en visuel) ; quant au roddier, il est trop délicat à utiliser et trop piegeant pour que le résultat puisse être pris au pied de la lettre pour le publier dans un mensuel, mais pour se faire une bonne idée sur un instrument dans un usage amateur, c'est très bien. J'ai toujours soutenu et encouragé ce que fait F Lequevre, je trouve ça génial.Bref je ne crache sur aucune méthode dans l'absolu, elles ont toutes fait leur preuve d'une façon ou d'une autre. Mais toute méthode ne doit pas être mise entre n'importe quel main, c'est très facile de faire n'importe quoi au foucault comme au roddier. Et encore une fois j'inciste, un test délivrant un PV utilisé à des fins commerciales ne doit pas pouvoir masquer un défaut au client. On voit de grandes marques comme Taka et Televue qui ne s'enquiquinnent même pas à donner des PV, ils ont bien compris la problèmatique. Au lieu de ça ils se sont forgé une solide réputation justifiée, et les clients généralement ne se posent pas la question de savoir si leur instrument sera bon. Et de plus comme me disait David Nagler il y aura toujours des c... pour aller se plaindre que leur lunette a un strehl de 0,95 alors que celle du voisin est à 0,97.

quote:Voilà encore une belle idée reçu totalement infondé… Ne joue pas sur les mots pour faire croire que je raconte n'importe quoi, c'est carricatural, quand j'évoque ce que le test de Foucault à du mal à détecter je parle bien entendu du Foucault d'atelier, pas des images réalisées en coupant le faisceau d'une étoile. Combien j'ai vu de PV qui reposent sur moins de 10 points de mesure, ... Le plus souvent les PV Foucault que l'on voit ne tiennent pas compte de l'astig et du bord rabattu, je ne dis rien d'autre, et c'est parfois problématique. Dans la pratique, des miroirs d'artisan se sont retrouvés à être limites sur un interfero, et que parfois ils ont un bord rabattu un peu violent. Si ils l'ont détecté et livrent l'optique en connaissance de cause, il y a un problème. C'est pour ça que je suppose que le défaut n'a pas été détecté avec le moyen de test employé, ou alors il y a un truc qui m'échappe. Tu as toi ta façon de procéder qui est celle de qq'un formé par Texereau directement, et qui en a fait son métier depuis maintenant un moment. Mais je ne suis pas certain que ce que tu fais toi est bien représentatif de la pratique de ces tests en général.

quote:Ca se voit aussi que tu ne polis pas il y a des moments, t’en a marre de passer du temps sur une pièce surtout quand ca converge pas forcément comme tu veux, et parfois bin tu t’arrête un peu avant la qualité nominale, en espérant que ca passe chez le client, mais tu sais très bien ce que tu livre et que ce miroir est un peu en deçà d’autres miroirs que t’as produit C’est vraiment pas un problème de contrôle, car tous les opticiens polisseurs savent faire la différence entre une pièce exceptionnelle, une bonne pièce et une pièce qui est limite.Alors ça c'est un pavé dans la marre !! Des miroirs de qualité moyenne vendus très cher le serait en connaissance de cause. C'est pas super sympa pour les artisan en question. Je leur accordais plus de sérieux. Car il s'agit bien d'optiques de qualité moyenne, et non de certains client qui auraient une optique excellente et d'autres une optique exceptionnelle. A te lire on croirait que l'artisan se dit "bon allé fait chier cet astig ou ce bord rabattu j'en ai marre je livre comme ça, ..." J'ai vraiment la faiblesse de croire qu'ils sont plus sérieux que ça dans leur démarche. Enfin peut être est ce simplement une partie des artisans qui procèdent ainsi, ... j'espère ! quote:cette affirmation je la fait par rapport à ce que tu dis ici, par exemple quand tu dis « il doit y avoir 100pts de mesure environ, ça me semble vraiment peu. Sortir un PTV avec ça, ce n'est pas très sérieux » ce qui sous entend clairement que des mesures faites avec une centaine de point et à fortiori avec moins ne peut pas être SERIEUX, ce qui invalide tout ce qui a été fait avec des moyens de mesures avec ce type d’échantillonage, donc en gros tout ce qui a été fait depuis des dizaines d’années… Désolé d’avoir été un peu excessif, mais c’est typiquement ce genre d’argument péremptoire qui m’agace et qui rejoint un peu des discussions par le passé ou des intervenants bornés ne juraient que par l’interféro qui coûte bonbon…Ok, là on se comprend mal en fait, mais pour le compte au fond je crois que l'on est d'accord. Il y a une différence entre utiliser un moyen de test que l'on connait bien pour travailler, et utiliser les résultats pour faire de la publicité. Ce que je dis, c'est qu'avec trop peu de points d'échantillonnage non seulement certains défauts peuvent échapper, mais aussi que le résultat de la mesure peut être trompeur pour le client final. Il y a une différence entre fabriquer une optique, la tester à L/40PTV au Foucault et se dire qu'elle a toutes les chances d'être excellente (ce qui sera vérifié par une autre méthode de préférence), et donner des chiffres au client qui seront difficiles à interpréter. On le voit bien avec cette discussion, entre les L/16 PTV Foucault qui se transforment en L/4 voir L/3 à l'interfero, là dans le cas de OO des L/80RMS qui me laissent très dubitatif, ou encore les mesures gonflées d'un facteur 2 par d'autres fabricants, et enfin des mesures comme celles qui peuvent être faites dans le cas des tests de ciel et espace, on ne s'y retrouve plus. Pour moi si on donne des chiffres au client il est vivement souhaitables qu'ils le soient sur la base d'une méthode qui repose sur un nombre de points d'échantillonnage représentatif. A défaut, mieux vaut se contenter de dire que l'instrument est limité par la diffraction, ou bien qu'il a un Strehl égal ou supérieur à 0,9. En disant cela je ne dis pas qu'il n'est pas possible de faire de bonnes optiques avec ces différents moyens de test. Le client lui n'est pas ingé en optique, il ne peut pas savoir que L/16 au foucault, L/10 avec un interfero sous échantillonné, et L/4 en échantillonnant suffisamment va au final plus ou moins représenter le même niveau de qualité. Et encore pour le L/10 OO je ne sais pas si c'est équivalent, c'est tout le problème en fait, et c'est d'autant plus trompeur qu'il utilisent des moyens de contrôle interfero. Ni toi ni moi ne sommes capables de dire si ce résultat optimiste serait toujours le même au SH ou au Zygo de AMOS, alors le client lambda, ... Je pense à priori que le résultat serait différent parce que encore une fois un L/10PTV sorti d'un interféro bien échantillonné c'est une qualité exceptionnelle qui demande un savoir faire pointu (et rare). Alors si ce n'est pas L/10PTV, c'est combien ? Comment situer la qualité de la production de se fabricant par rapport à la concurrence sur la base de ce simple critère ? Sur la base de ces simples chiffres je pourrais avoir envie d'acheter une optique chez OO plutôt que chez un artisan français. Est ce à dire pour autant que l'instrument OO sera meilleur que celui de l'artisan ? Je ne pense pas, j'imagine que non en tout cas, sinon la différence de prix n'est pas explicable. Comme tu le dis très bien toi même en fait, si tu passes une optique au Foucault à L/100 PTV, tu sais que ça ne veut pas dire grand chose car c'est noyé dans le bruit de mesure, donc à un client tu ne vas pas -je pense- la présenter comme ça, tu vas plutôt lui dire que tu sais que quand tu arrives à avoir une mesure noyée dans le bruit par cette méthode c'est pour toi un gage d'excellente qualité, et que de plus par d'autres tests que tu as fait pour recouper, tu peux lui garantir qu'il fait l'acquisition d'une très belle pièce optique et que tu es content du travail que tu as effectué. Il ne s'agit en tout cas pas de jurer que par l'interfero. Sans interfero je sais en gros distinguer à l'œil, une bouse totale (disons moins de L/10RMS interfero), d'un télescope plutôt mauvais (L/10 à L/13), d'un télescope moyen (L/13 à L/16), d'un télescope bon (L/16 à L/20), d'un télescope très bon (L/20 à L/25), d'un télescope excellent (mieux que L/25). Après entre excellent et exceptionnel (mieux que L/30 mettons) je ne sais pas faire, et entre bon et très bon ce n'est pas toujours simple. J'estime donc en gros pouvoir distinguer 5 à 6 niveaux de qualité. Ce que je peux faire plein d'autres peuvent le faire, et même certainement mieux que moi. Par contre je me vois mal présenter des résultats chiffrés dans ciel et espace qui reposent sur une méthode de mesure optimiste, qui ne prendraient pas en compte vraiment tous les défauts de l'optique. Si j'étais fabricant et que je souhaitais donner des résultats chiffrés il me semble que j'utiliserai la méthode la plus pointue. A défaut de pouvoir donner des résultats chiffrés selon des méthodes de métrologie professionnelle, je me contenterais de leur donner un autre critère de qualité, genre "votre optique est à mieux 0,9 de Strehl", parce que ça je sais l'évaluer dans tous les cas.JLuc

quote:1- si j'ai un échantillonnage sur des milliers de points, j'en déduis que les points sont petits. Si l'un des points tombe sur une rayure à 100 lambda, est-ce que mon PTV final sera de 100 lambdas ? En d'autres termes, un fort échantillonnage durcit le test, mais donne-t-il pour autant une image plus fiable de la qualité de l'optique. Intuitivement, je n'en ai pas l'impression Oui c'est plus fiable car dans certains cas, ça permet de voir des défauts qui auraient échappé à d'autre moyens de contrôle. Typiquement ce n'est pas au hartmann ou au Foucault que l'on peu détecter du bord rabattu et pourtant c'est pénalisant sur la qualité des images. L'exemple de la rayure est extrême, il va se confondre dans le bruit de mesure plus qu'autre chose. Pour éviter de fausser un test avec un tel épiphénomène sans grande incidence sur la qualité de l'optique les mesures interfero excluent un certains nombre de point de mesure. De base les 20 points extrêmes sont retirés par exemple sur le Zygo de AMOS, et en comparant le résultat avec 100% des point et 20pts de moins on voit si il y a un effet louche qui se produit. Ensuite d'autres points sont retirés par des masques, car il arrive d'avoir des effets de bord non désirés. Après je ne suis pas ingénieur en optique, donc je vais peut être dire une connerie, mais pour moi le résultat de la mesure est modélise sous la forme de polynômes de Zernike, et ne peut donc tenir compte d'un défaut aussi localisé. On peut choisir le nombre de polynômes utilisés, si il semble à l'ingénieur qui fait la mesure que le nombre de polynômes utilisé parasites le résultat en ajoutant des effets parasites à la mesure, ceux d'ordre plus élevé peuvent être neutralisés. Qui peut le plus peut le moins, le meilleur exemple que je puisse te donner est le suivant (c'est presque un cas d'école, mais il illustre bien pas mal de points évoqués plus haut sur le PTV, le RMS et les pièges qui peuvent survenir avec certaines méthodes de test) : Sur ce télescope on voit un défaut très localisé et très pentu en bord de miroir. Il a une incidence très forte sur le PTV. Si on prend en compte cette zone dans la mesure on est à L/1,4 PTV, c'est un chiffre épouvantable. En masquant cette zone, on monte à L/3,3 ce qui est nettement mieux, et place l'instrument dans la bonne moyenne. Ce même télescope testé au hartmann ou au Foucault aurait donné de très bons résultats de mesure (il y aurait eu peu de chance que des points de mesure tombent sur cette zone), ... et pourtant cet instrument à une qualité vraiment limite, limite. D'ailleurs le fabricant avait repris le tube en reconnaissant que c'est un accident de production, et que ce n'est pas représentatif de la qualité de la marque (ce qui a été vérifié par ailleurs). Peu importe la marque, on n'est pas là pour faire de la pub ou de la contre pub, c'était juste pour l'exemple. C'est très intéressant de voir aussi quelle est l'influence de ce défaut sur le RMS. En haut on est à L/14,4 RMS, on a un facteur 10 avec le PTV, alors qu'on lit ici ou là que le PTV=3RMS (c'est sans doute typique d'autres moyens de mesure, mais ce n'est presque jamais vrai avec un interféro). La, le résultat de la mesure fortement échantillonnée fait bien sens puisqu'il montre un défaut de forte pense assez préjudiciable au contraste des images. Si l'on masque cette zone, on trouve un RMS de L/19,6, ce qui d'un coup devient très bon. Avec des méthodes de test moins échantillonnées on aurait trouvé un résultat proche de cette valeur voir bien supérieur encore. Ce résultat n'aurait pourtant pas été représentatif de la qualité réelle de cette optique, jugée insuffisante par le constructeur dans le cas présent.L'idée qu'il faut retenir, c'est que pour avoir une évaluation fiable et complète par un seul moyen de mesure, il faut avoir un échantillonnage de mesure représentatif. Passé un certain échantillonnage, deux méthodes différentes, par exemple le Shack Hartman et l'interfero, donnerons des résultats comparables. A défaut d'avoir accès à ces méthodes -malheureusement couteuses- il faut compléter l'évaluation d'une méthode de test, avec le résultat d'au moins une autre méthode. Typiquement faucault + roddier et pourquoi pas un petit star test, ça ne peut pas nuire (on voit bien dans mon exemple que les plages intra et extrafocales montrent bien le défaut, c'était facile à caractériser simplement sur étoile, mais beaucoup plus difficile au foucault). David à juste titre insiste souvent sur le croisement des tests, et arrive lui même à de bons niveaux de qualité en précédant ainsi, pour s'assurer de façon certaine d'être arrivé au résultat qu'il recherche. Il a bien raison car le Foucault a toutes les chances de ne pas montrer un bord rabattu par exemple (c'est pour ça que certains miroirs produits par des artisans souffrent de ce défaut), et tel qu'il est utilisé généralement il ne montre pas l'astigmatisme (et beaucoup de miroirs amateurs sont mal corrigés de cette aberration ...) Heureusement c'est assez facile -et tant mieux- de mettre en évidence ces défauts par d'autres méthodes, et de faire de bon miroirs même avec des moyens amateurs.JLuc

quote:Tu botte en touche, il suffit juste de montrer des résultats numériques accompagné du front d’onde, fait sur le même instrument, avec ces 2 méthodes et ce débat sera clôt. Désolé si je suis dubitatif mais les résultats que tu avais montré sur le skyvision m’ont incité à la méfiance… Je ne vais pas revenir sur le Skyvision car tout à été dit dessus, ceux que ça intéresse trouverons les archives sur les forums, par exemple : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=24414&page=2 Quant aux mesures faites pour valider le SH dans le protocole de test de C&E, voici un exemple : http://astrosurf.com/eternity/temp/comparaisonshzyg.jpg à 10% près on retrouve la même chose. D'autres mesures faites sur d'autres instruments convergeaient également. Y compris celles du Skyvision testées par ailleurs par le fabricant chez AMOS. Si il y avait eu lieu de contester le résultat, ils auraient été les premiers à le faire, au lieu de ça ils ont confirmé publiquement la cohérence de ce qui a été fait par Guillaume Dovillaire et moi. quote:OO utilise un zygo, Cette remarque sous entend quoi ? qu’ils ne se savent pas se servir de leur zygo ? qu’ils bidonnent leurs résultats ? Justement je m'interroge quote:Si tu sous entend que tes passerelles, c’est de dire, ce que je fais c’est bon, c’est la référence et ce que font les autres c’est de la merde, bin c’est pas vraiment à cette passerelle que je pensais… Je te reconnais bien là dans la façon de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit Quand je fais des exposés sur la question tu n'es pas dans l'assistance. Le hors série manifestement tu ne l'as pas lu. Et ce que l'on raconte avec Guillaume dans le livre chez Delachaux tu ne l'as pas lu non plus je pense puisqu'il vient de sortir. quote:D’ailleurs ta réponse montre bien cet état d’esprit… Tu tourne systématiquement en dérision tout autre résultats que les tiens sans même chercher à comprendre… Au contraire je cherche à comprendre, c'est bien pour ça que je pose des questions. Je n'ai jamais vu de réflecteurs à L/82 RMS même dans du très haut de gamme (ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, je ne dis pas ça mais je préfère préciser avant que tu me fasses dire ce que je n'ai pas dit), donc pour moi il y a quelque chose à décrypter. Ces optiques ne sont certainement pas mauvaises. Mais est-ce qu'elles sont bonnes, très bonnes ou excellentes, la question reste ouverte. J'ai vu des plages intra extra assez séduisantes sur le site allemand, dans tous les cas ce n'est manifestement pas mauvais. On voyait quand même un peu de bord rabattu sur l'une des optiques. Et dans tous les cas ces tests ne présument en rien quelle sera la qualité en sortie d'instrument. J'espère que j'aurai un jour l'occasion de voir dans l'un de ces tubes voir ce que ça donne. Typiquement il y a le cas de celui de C Demeautis, livré avec un barillet 3 points, bridant le miroir à L/13 RMS au mieux, là on est bien loin de la promesse de haute qualité optique faite au départ, du moins on laisse entrendre que l'instrument sera exceptionnel alors qu'il se retrouve au final à être à peine passable. quote:Ca c’est vraiment de la caricature, digne de quelqu’un qui a jamais touché un Foucault… Pour avoir fait ce genre de tests à mainte reprises, je peux t’assurer que ca n’est pas le cas dès que l’amateur en question a un peu de bouteille.Tu mets bien le doigts sur les limites du foucault, certains savent s'en servir d'autre non, beaucoup d'amateurs ne produisent que quelques optiques dans leur vie et n'ont pas de bouteille justement. Je n'ai jamais dit que l'on ne pouvais pas faire de bonnes optiques au Foucault comme le laisserait croire ton long argumentaire sur cette méthode. Mais cette méthode comporte des pièges, tout le monde n'a pas ta pratique ou celle de Texerau loin de là. Typiquement, certaines optiques testées par Skyvision sont retournées aux artisans qui les ont produites car elle s'avèrent trop limite au passage chez AMOS selon les critères de qualité de la marque (au lieu d'être bonnes elles sont moyennes). Comme quoi dans certains cas ce test n'est pas suffisant pour arriver au niveau de qualité recherché, même lorsqu'il est mis ne œuvre par des gens qui ont de la bouteille. Heureusement cette méthode n'est pas unique, il existe le hartamnn, le roddier et le star test, permettant dans tous les cas de recouper les résultats et d'arriver au niveau de qualité recherché, et une qualité de mesure suffisante. Toutes ces méthodes n'ont rien de vulgaire bien au contraire. Et oui pour répondre à ta dernière question c'est clair que l'on peut faire de belles optiques avec des moyens de test autre que SH et zygo, les exemples sont nombreux, et là non plus je n'ai jamais dit le contraire. Mon propos ici, est surtout de dire que de la part d'un fabricant qui donne des garanties de qualité j'attends autre chose que ce genre de chiffres. L'exemple de C Demeautis le démontre bien. A quoi bon polir une optique à L/80 si c'est pour la brider à L/13, il y a là qq chose qui m'échappe, j'aimerai bien comprendre. Le strehl en sortie de PO serait bien plus intéressant et rassurant, comme peut le faire un revendeur comme F Valbousquet, ou Skyvision qui garantit que l'optique est limitée par la diffraction (ce qui revient à donner une limite sur le strehl). JLuc

Bigeye, tu peux développer " Et ils comptent 2 raies au lieu d'une ou un truc du genre ... Ce qui fait que ton miroir est environ 2x fois moins bon que les chiffres du bulletin !"Si il y a un fecteur 2 qui traine et que l'on ramène tout ça à 550nm, ça fait du L/25 RMS ce qui est déjà bien, et me semble un peu plus réaliste. En tout cas la lecture de ce bulletin demande explication de texte à mon avis. Déjà la longueur d'onde utilisée est indiquée, c'est bien. JLuc

quote:Là je demande quand même à voir, tu as des exemples ou l’on voit entre le Zygo et le SH, qui montre à la fois le même PV mais surtout pour les mêmes défauts ? Car si tu as d’un coté un L/3 pour de l’aberration de sphéricité au Zygo en labo, puis un L/3 mais pour de l’astigmatisme, au hasard dû au barillet, sur le ciel avec le SH, on ne peux pas dire que le PV se croise juste parce qu’il a la même valeur.Avant de faire passer les tests de ciel et espace du zygo au SH j'ai recoupé des mesures sur plusieurs instruments pour vérifier la fiabilité de la méthode -à propos de laquelle j'étais réservé au départ-, pour péréniser ce qui avait été commencé dans la continuité. C'est une évidence que je n'ai pas fait ces recoupements sur des instruments sujets à un astig d'origine mécanique. Et c'est une évidence que les aberrations principales constatées sont les mêmes, sinon il n'y aurait pas eu validation, je ne sais même pas pourquoi tu t'intérroges sur ce point. Au delà de ça, je ne suis là pas pour me justifier sur la crédibilité de ce que je fais à c&e, je ne vais donc pas m'éttendre d'avantage. Si tu as toujours un doute sur le sérieux de ces tests, et si tu veux en discuter plus en détail, je te mettrai avec plaisir en relation avec Guillaume Dovillaire -ingé chez imagine optic-, avec qui j'ai fait ces tests de validation, et avec qui j'ai longuement discuté de la méthode avant de changer de crèmerie. quote:Avec la méthode de réduction de mesure c’est le cas oui, regarde le lien que j’ai passé sur l’interféro de Rohr sur le OO, chaque croix sur l’interfero représente un point de mesure.Ok je n'avais pas regardé le lien, il doit y avoir 100pts de mesure environ, ça me semble vraiment peu. Sortir un PTV avec ça, ce n'est pas très sérieux, même le RMS peut être affecté, il suffit d'une zone entre deux couronnes de mesure, ... On en revient toujours aux mêmes constats, on peut faire dire beaucoup de choses à des mesures. Si les ptv de OO sont basés sur ce genre de procédés, je comprends mieux. Sur le lien, notre voisin d'outre rhin sort un OO à L/82 RMS et L/17,7PTV, c'est du grand gignole ou alors le rapport qualité prix de OO est le meilleur du marché. quote:et tu y as participé avec les test de C&E sans vraiment donner de passerelles aux amateurs pour faire les liens alors qu’un article de fond expliquant tout ca aurait été nécessaire Et oui, et plutôt 2 fois qu'une car si on veut faire des tests dont les résultats sont comparables, d'un test à l'autre il n'y a pas vraiment d'autre solution. 2 foucaults fait par deux opérateurs différents donnent deux résultats différents. Après pour ce qui est d'expliquer ce que l'on fait, comment on le fait et comment interpréter les résultats, de nombreuses choses ont été mises en place, via une page web, via les articles eux mêmes, que tu n'as pas tous lus, via le hors série consacré au matériel que tu n'as sans doute pas lu non plus, où tout ça est expliqué dans un article de Guillaume Blanchard. On vient de plus avec Guillaume de sortir un bouquin chez Delachaux qui traite entre autre de ces questions. Et enfin j'ai traité ce point dans de nombreuses conf que j'ai fait en de nombreuses occasions. Alors pas de passerelles ? Que tout ça t'ai échapé c'est possible, mais prétendre que rien n'a été fait c'est singulier. Et toi de ton côté ? Tu parlais de croiser les résulats de différentes méthodes de tests il y a quelques années, c'en est où ? Le résultat peut m'avoir échapé, je n'ai pas lu tous les astrosurf mag, je n'ai pris un abonnement que depuis peu. quote:la notion de P.V. a commencé a se brouiller, ainsi que les référence de qualité qui s’y rattachaient parce que avant c'était une notion vraiment claire ? c'est une blague ? 4 amateurs de pollissage testaient la même optique et sortaient 4 résultats très différents classant une même optique comme bouze ou comme fine lame selon l'opérateur, ... Je ne dis pas que des pros n'étaient pas capables de faire des mesures plus reproductibles, en tout cas, cette méthode n'est plus utilisée par eux aujourd'hui sauf exception. Je me souviens il y a 10 - 15 ans avoir entendu tout et n'importe quoi sur le sujet comme un miroir à L/100 PTV sorti des ateliers de la SAF par exemple. Nombreux étaient les amateurs à sortir des miroir avec des PV allucinants. Je m'entendais dire à l'époque qu'un bon miroir c'est au moins L/20 PTV, .... no comment En terme de confusion en tout cas c'était difficile de faire pire. Avec l'apparition d'une méthode comme le Roddier, et la popularisation du star test avec des moyens d'imagerie qui permettent de montrer ficalement d'intégrer la turbu et montrer les résultats sur un forum par exemple, on y voit un peu plus clair. quote: il vaut mieux en rester au RMS ou au Strehl qui reste commun entre tous les moyens de mesures, à partir du moment ou elles sont réalisés proprement et dans de bonnes conditions Même ça j'ai un doute quand je vois le résultat d'un test de miroir OO à L/82 RMS. OO serait-il nettement plus fort que les artisants français pour beaucoup moins cher ? Ou bien est-ce la méthode de controle qui est optimiste ? JLuc [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 19-02-2009).]

Ca je suis bien d'accord que le PTV n'est pas à prendre au pied de la lettre. Il y a quand même en général un facteur typique entre ptv et rms sauf télescope ayant eu un accident de parcourt. Quand je dis que mieux que L/3 PTV c'est représentatif d'un bon instrument c'est tout simplement que sur plus de 20 optiques testées, par des moyens de métrologie pro, ce critère a toujours été valable. A contrario, à moins de L/3 PTV il faut regarder très attentivement les autres critères. Il est arrivé une fois dans les tests de c&e d'avoir un instrument avec un PTV à faire peur mais un rms passable. Je ne connais pas les différents modèles d'interféro mais j'ai du mal à comprendre en quoi leur échantillonnage peut être limité au point d'influer sur la qualité du résultat PTV. Pour avoir recouper les résultats du zygo de Amos et du Shack Hartamnn de Imagine Optic je n'ai pas du d'écarts très significatif et pourtant l'échantillonnage du SH est vraiment moins bon. Les interféro en question auraient ils moins de 1000 points de mesure ? Dans tout les cas une chose est sûre, comme le dit David, les fabricants qui donnent des chiffres seraient mieux inspirés de donner le RMS ou le Strehl. Non seulement parce que ces chiffres représentent mieux la qualité d'une optique mais aussi parce qu'ils sont moins tributaires du moyen de mesure, le Roddier, recoupé à d'autre moyens de mesure le montre très bien. Finalement si les chiffres donnés sont boostés par un faible échantillonnage, ils n'ont plus aucun sens, à quoi bon les donner ? Il faudrait un jour passer l'un de ces instruments au Roddier ou autre moyen de mesure, pour voir ce que signifie dans la vrai vie, une optique OO à L/10, ... Il se pourrait très bien que ça nous sorte des chiffres honorables genre L/20RMS ou mieux, si c'est le cas youpi ! En attendant, tout ça est bien confus. JLuc

Moi ce qui m'étonne toujours en fait c'est que sur les télescopes je ai eu entre les mains, je n'ai jamais vu d'instruments qui sortent à L/8 ou L/10, loin de là. On est généralement entre L/2 à 550nm, et L/5 PTV dans les meilleurs cas de figure (que ce soit russe, chinois, japonais, américain ou artisanal made in france). Le seul instrument où j'ai vu ça n'est pas un télescope mais une lunette, c'était une APO, mais de seulement 80mm, ... et à 2000€ ; tenir cette précision sur une plus grande surface ce n'est pas évident. Et au prix du cm² à L/10 de cette lunette, on voit qu'il faudrait mettre plus de 10 000€ pour un 200mm de même qualité . Ca peut sembler absurde mais il suffit de voir le prix des optiques de précision pro pour se rendre compte que l'ordre de grandeur n'est pas si aberrant. L/10PTV sur l'onde à 550nm avec une mesure interféro sur des optiques à ce prix là, je pense que c'est impossible à tenir (à moins de délocaliser la production, ... et encore ce n'est pas évident, et il faudrait en plus délocaliser à un endroit où ce savoir faire là existe ; par exemple, lorsque les indiens commandent un gros miroir il s'adressent à l'Europe, si c'était faisable aussi bien chez eux ou en chine ils ne se priveraient pas. Bref L/10 PTV, c'est vraiment de l'orfèvrerie , donc ces chiffres doivent signifier autre chose . Mais dans ce cas il faut préciser quoi. Comme tu dis entre un "vrai" L/8 et un "vrai" L/10, bien malin qui fera la différence : dans les deux cas c'est exceptionnel. Par contre si ces données sont sur la surface à 650nm, là c'est peut être malin de prendre dans le L/10. Ils doivent produire des optiques à la volé à mon avis, et ensuite faire le trie. Ça veut dire dans ce cas que prendre du L/10 c'est se mettre dans le lot des meilleurs optiques de la marque. L/X est une garantie minimale, mais c'est impossible de produire 100 optiques à L/X pile poil, certaines seront à L/(X-n) d'autres à L/(X+n), ... Dans tous les cas les instruments que j'ai eu entre les mains qui sortent entre L/3 PTV et L/4 à 550nm étaient tous bons. C'est l'ordre de grandeur qu'il faut avoir en tête. Donc si les chiffres OO sont en fait sur la surface et non sur l'onde, issus d'une mesure interféro et donnés pour 550nm, ça veut dire que les optiques sont à L/4 à L/5 sur l'onde, si le barillet et les secondaires sont à la hauteur on aura en sortie d'instrument une valeur assez proche, et supérieure dans tous les cas à L/3, donc certainement un bon instrument. C'est pour ça encore une fois qu'il faut bien savoir de quoi on parle. L/10 peut tout aussi bien désigner une optique de qualité pro faite pour le spatial, qu'une bonne optique ou qu'une optique juste moyenne, et dans ce dernier cas on peut se poser la question de savoir si il est préférable de choisir cette marque plutôt qu'une autre. Je n'ai pas la réponse, je n'ai jamais eu d'OO entre les mains. Toutes ces questions restent ouvertes, mais je sais dans tous les cas que je préfère avoir une garantie sur le tube assemblé que sur le miroir primaire seul. Garantir que l'optique est limitée par la diffraction par exemple, si on est rigoureux sur cette définition c'est une contrainte très forte, un SC avec son obstruction par exemple n'est pas éligible à ce label de qualité même si il est à L/100PTV : son EER est inférieure à 0,8. Certains fabricants jouent sur les mots en disant "optic diffraction limited" et non "telescope diffraction limited". Le primaire évaluée seule peut être diffraction limited mais pas le télescope . En fait je ne connais pas beaucoup de marques qui prennent le risque de garantir ce niveau de qualité avec tous les risque que ça comporte. Là où je serais méfiant par contre c'est sur les délais, c'est manifestement pas le fort de la marque, il vaut mieux passer par l'importateur français je pense et préférer un instrument déjà en stock qu'une commande, à moins de ne pas être pressé. JLuc http://www.astrophotography.fr/

Non pas vraiment envie de polémiquer, mais quand on donne des chiffres comme ceux là il faut savoir de quoi on parle. Déjà il faut préciser PTV ou RMS, et éventuellement quel est le moyen de contrôle utilisé. Là il est raisonnable de penser que c'est du PTV sinon ce sont de mauvaises optique quelque soit le moyen employé. Et sur le résultat PTV, le moyen de contrôle utilisé peut avoir une forte incidence. Par ailleurs, mettons que l'on ait L/8 sur la surface et non sur l'onde. Ca veut dire un vrai L/4. Mettons que le résultat soit donné à 650nm au lieu de 550, l'instrument est à L/3,3 PTV à 550nm. Il est fortement possible qu'une fois tout monté dans son barillet et couplé à un miroir secondaire on tombe à L/2,5 (voir pire si le barillet n'est pas adapté ce qui arrive souvent passé un certain diamètre), et alors il s'agit d'un instrument juste moyen voir limite. Si c'est le résultat d'une mesure faite avec un moyen de contrôle peut échantillonné on peut même dire que l'instrument à des chances d'être mauvais. Je ne fais pas de procès d'intention cette marque, mais j'explique tout ça pour dire que si j'étais client chez eux, je leur demanderais des précisions sur les chiffres qu'ils indiquent. Et comme dit David d'autres critères sont à prendre en compte, et le tout est à pondérer par l'obstruction. (En théorie, un Strehl de 0,85 sur un télescope obstrué à 20% donnera de bien meilleures images qu'un Strehl de 0,9 sur un télescope obstrué à 40%)land11024, en quoi la qualité optique serait-elle moins importante en visuel ? En astrophoto longue pose à la rigueur je veux bien (et encore, ...) car c'est la turbu qui limite la finesses des étoiles avant tout. Mais en visuel on observe en live, c'est différent.JLuc

L/10 à quelle longueur d'onde ? L/10 sur la surface optique ou sur le front d'onde (facteur 2) Est ce que la mécanique est capable de conserver une précision de L/10 ? Quel est le résultat en sorti d'instrument ?

C'est très bon pour un 210, bravo. JLuc http://www.astrophotography.fr/