jldauvergne

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Messages posté(e)s par jldauvergne

  1. Posté(e)

    Joël, tu réponds à un message donné, sur deux fils en même temps maintenant ?

    Je t'ai indiqué deux publications dont une publiée dans Nature et tu me réponds par deux blogs de climatosceptique australiens (dont un qui n'est plus de ce monde depuis 9 ans). C'est quoi le plan ?
    C'est ça ton ambition ? Te forger un avis sur un problème scientifique complexe uniquement par des blogs, au mépris complet de la littérature scientifique ?

    Si une étude comporte des erreurs malgré la relecture par les pairs (et ils sont très tatillon dans Nature), la réponse doit se faire dans la littérature scientifique. Sur des blogs tout le monde peut dire n'importe quoi. Est ce que ces critiques ont été publiées ?

    Accessoirement je t'ai indiqué une autre publication qui va dans le même sens.
    Et je pourrais t'en trouver bien d'autres, genre : http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2009JCLI2874.1


    [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-09-2013).]

  2. Posté(e)

    Tu nous fais quoi là ? Tu réponds à une publication dans Nature par des réactions sur des blogs ?? C'est quoi l'idée ??????????????


    quote:
    Je n'ai rien dit à Duran, et je ne le ferai pas, et comme prévu je vois que JLD se défile et fuit le débat.

    Trop facile, l'arroseur arrosé n'aime pas l'eau visiblement.
    Ca faits des années que je te réponds sur le fil d'en face aux arguments que tu puise sur Pensée Unique. Pour quelqu'un qui fuit le débat tu repasseras.
    Préviens le ton ami en tout cas, ce serait dommage qu'il manque une occasion de répondre. Mais ne compte pas sur moi pour aller l'inviter alors qu'il ne se donne pas cette peine vis à vis des personnes qu'il ridiculise.


    quote:
    Voilà, je quitte ce fil de discussion diffamatoire et je n'y viendrai plus.

    Ou la les grand mots. S'il y a des propos diffamatoires indique moi où, car je ne voudrais pas faire de tord au taulier. J'ai bien pris le soin de tout sourcer, pour que ça n'arrive pas.
    Mais vas y claque la porte si tu veux. Je note bien que tu n'as rien à répondre à toutes les erreurs pointées.

    [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-09-2013).]

  3. Posté(e)

    quote:
    Nan, moi, ce que je me demande c'est comment JLD a le temps de debunquer Pensée Unique, ça, ça me fascine...

    Facile, regarde les heures où j'ai envoyé les messages longs. Essentiellement la nuit, le WE, et plus rarement entre midi et 2
    Effectivement ça prend du temps, lire les publications scientifiques c'est long.

    J'ai un peu de temps libre en ce moment j'en profite. Depuis le temps que ça me démangeait cette référence récurrente à Pensée Unique ! Joël nous bassine avec ça depuis des années maintenant.
    On se retrouve à tourner en rond et sortir sans cesse les mêmes contres arguments. Autant tout regrouper, et discuter directement du contenu de la source. C'est très bien la démarche sceptique, elle est saine en science, mais quand elle sert de prétexte pour raconter n'importe quoi sur une question qui intéresse les citoyens, la dérive est préoccupante.

    En creusant, je me rends compte que c'est encore pire que ce que j'imaginais. Jacques Duran ne se contente pas simplement de construire un discours construit à partir de blog anglo saxons et de publications co-financées par le secteur pétrolier parues dans des revues de seconde zones et.
    Il y a aussi des mensonges sans source, des propos et des publications dont le sens est détourné, une arrière idée de théorie du complot (sur les médias et les grande revues à comité de lecture notamment), une idéologie latente anti-écologie, ... et j'en passe.

  4. Posté(e)

    De ce que j'ai en tête non il n'y a pas de controverse. Le recul du glacier n'est pas dû au RCA (ou alors de façon marginale). Il y a eu de la déforestation dans la région et ça a bousculé la pluviométrie.

    A la base je crois que c'est juste une boulette de Al Gore dans son film. Si on constate la rapidité du retrait sans lire la littérature scientifique correspondante, il y a de quoi se tromper.

    Sur le plan purement scientifique il me semble qu'il n'y a jamais vraiment eu controverse.

  6. Posté(e)

    quote:
    ce n'est pas à moi de répondre, même si je le pourrais, mais à Jacques Duran de le faire, car c'est lui qui est visé, et c'est à JLD de le prévenir s'il est capable d'accepter le débat. Le fera-t-il? J'ai ma petite idée...

    Voilà bien le genre d'argument qui fait pschitt.
    Comme tout un chacun, Jacques Duran est libre de venir s'exprimer ici si ça lui chante. Nous ne sommes pas sur un forum fermé.
    Pour le moment ici c'est toi qui te réfère sans cesse à ses arguments. Si tu n'es pas capable de répondre, c'est que tu n'assumes pas les âneries que tu diffuses. Tu as notamment repris à ton compte l'argument des Vikings, celui de la vigne britannique aussi. Donc les erreurs que je pointe te sont aussi adressées.
    Tout est sourcé dans mes propos, j'en réponds sans problème, chacun est libre de vérifier.
    Je suppose que tu ne t'es pas privé d'informer ton ami des évolutions ici de toute façon vu que tu l'appelles à rescousse quand tu es à cours d'arguments.


    quote:
    Car se lancer dans la critique en règle d'un site web, en laissant entendre de façon récurrente que son auteur est malhonnête dans sa démarche et qu'il manipule la vérité, et ce sans que cet auteur puisse intervenir, me paraît très très limite... On n'est pas dans un procès stalinien quand même.

    Et ça, ça fait phschitt aussi. Excuse-moi de te demander pardon Joël, mais quelle place Jacques Duran laisse-t-il aux gens qu'il attaque, et à ceux dont il détourne les propos et les intentions ?
    Par exemple, il mentionne et cautionne les propos de Leroux disant : "Jean Jouzel, qui est un excellent chimiste glaciologue, mais dont les connaissances scientifiques sur le climat sont limitées", c'est un jugement de valeur, une attaque personnelle, non étayée, non fondée.

    Tu veux que l'on parle de sa rubrique pamphlétaire "bonnet d'âne" ? http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html
    Combien de personnes sont attaquées sur cette page sans possibilité de répondre ? S'est-il donné la peine de les informer pour leur donner un droit de réponse ? Hum, hum. "Procès stalinien" tu disais ? A la différence de son blog, ici c'est ouvert aux commentaires. Et si j'en crois les commentaires, ce que j'ai pris de le temps de faire en chatouillait plus d'un ici.

    quote:
    Ce qui m'intéresse ce ne sont pas les attaques ad hominem mais le fond : Le fait que les températures montent ne prouve pas que le CO2 en est la cause, car il peut y en avoir bien d'autres, tout à fait naturelles

    Tu peux relancer le débat sur le climat ici, en resservant une Nième fois les mêmes arguments si ça te chante (les 25 pages à côté ne te suffisent pas ?), mais ce n'est pas le sujet. Visiblement tu préfères faire diversion que de répondre sur le fond des erreurs et manipulation de pensée unique. Ok, dont acte.

    Néanmoins, il faudrait vraiment que tu songes à arrêter de dire qu'il n'y a pas de preuve, les satellites mesurent les bandes d'absorption qui se creusent comme le prévoit la théorie, c'est assez factuel et ça a forcément des conséquences, c'est binaire. Tu n'as toujours pas lu cet article (dont je t'ai déjà donné le lien il me semble) ? http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html

    On y trouve notamment cette mesure des variations dans les raies d'absorption entre 1970 et 1996

    Un autre : ftp://ftp.orbit.nesdis.noaa.gov/pub/smcd/spb/lzhou/AMS86/PREPRINTS/PDFS/100737.pdf

    Tout comme on arrive à mesurer les variations d'ozone et leurs effets, on mesure très bien ce qui est lié au CO2. L'abstract de cet article dit : "our measurements indicates that an energy flux imbalance of 3.5 W/m2 has been created by anthropogenic emissions of greenhouse gases since 1850. This experimental data should effectively end the argument by skeptics that no experimental evidence exists for the connection between greenhouse gas increases in the atmosphere and global warming. "
    https://ams.confex.com/ams/Annual2006/techprogram/paper_100737.htm

    Va chercher tes arguments dans la littérature scientifique sérieuse, pas sur le blog de Roy Specer : http://www.drroyspencer.com/2013/04/global-warming-slowdown-the-view-from-space

    Roy Spencer est un créationniste (voir page 1), et ne se cache pas de sa proximité avec le Heartland Institute : http://www.drroyspencer.com/2012/02/i-heart-heartland/

    Le plus triste c'est que tu reprends point par point ses propres commentaires, sans te poser de question sur ce travail qui n'a pas été validé par des pairs, c'est pourtant le minimum syndical.

    [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-09-2013).]

  7. Posté(e)

    quote:
    C'est marrant votre histoire avec Rohr, j'ai déjà lu quelque chose dans ce sens dans la prose de chonum.

    Oui le problème est tellement évident, c'est normal.

    quote:
    Cela dit, au début des années 2000, sur le forum Nexstar11GPS, il y circulait des valeurs parfaitement cohérentes avec celles données par Rohr. Est-ce que tu sous-entends que les américains seraient des manches ?

    Où ? Des mesure Foucault ? Je ne sous entends pas que les américains sont des manches. Un SC à L/3 ou L/4 PTV, et autour de L/18 RMS est excellent. Ce que je sous entends c'est que quand on fait de la métrologie sérieuse on sort très très rarement des valeurs aussi hautes, et plus on monte en diamètre moins elles ont de chances de sortir (à moins de prendre Lambda = 1µm ), et sortir de bonnes valeurs sur un refracto réflecteur c'est encore plus difficile que sur un simple réflecteur. Et enfin accessoirement, là la mesure est faite dans le rouge on sait que les SC ne sont pas du tout homogènes en fonction de la longueur d'onde, et ça peut descendre assez bas en qualité dans le bleu.
    Et enfin, on a déjà vu Rohr présenter des résultats où il décoche des polynômes. Je ne sais pas pourquoi mais c'est comme ça. Les seuls à enlever c'est le tilt, le focus et éventuellement la coma.

    Trouve la page d'origine de ce test, il expliquera peut être ce qu'il a fait.

    Mais quand je vois ça par exemple : http://www.astro-foren.de/showthread.php?10588-C11-nahezu-perfekt
    Ce n'est pas cohérent. Il le sort à L/33 dans le vert alors que sur l'image de la figure d'Airy il y a un petit astigmatisme visible. En quantité acceptable, mais ça ne peut pas sortir une valeur aussi haute. On devrait être plutôt autour de L/16 à L/20 dans le vert à vue de nez.

    Là j'en vois un autre qu'il sort à L/27 : http://www.astro-foren.de/showthread.php?12357-C11-sollte-man-jetzt-kaufen

    Et là encore ça sort à L/27 en totale incohérence avec les plages intra/extra qui montre une aberration de sphéricité bien présente : http://www.astro-foren.de/showthread.php?7880-C11-fast-ein-Krimi

    Visiblement il aime bien les C11. Tu vois c'est marrant quand même, ici quand on test ce genre de tube on trouve des valeurs beaucoup plus dans la norme. Si Celestron faisait des tubes meilleurs que Takahashi en moyenne ça se saurait. Mon Melon 210 par exemple il est un peu au dessus de L/20 par exemple pour donner une échelle de valeur. Et il est très bon.
    Si tu veux que je te cherches d'autres tests incohérent chez Rohr je peux, mais là je n'ai pas le temps. Si tu t'approches de L/30 les plages intra/extra doivent sembler très semblables. Ca peut te donner une référence pour te faire ta propre idée.

    Je suis souvent le 1er à prendre la défense des Schmidt Cassegrain. La formule a d'énorme qualité, et Celestron a sorti des tubes tout à fait honnête optiquement. Mais il ne faut pas non plus leur prêter des qualités qu'ils n'ont pas.

  8. Posté(e)

    *Attention p480xt69, moi je ne suis pas du tout spécialiste du climat. Juste journaliste scientifique, et ici simple citoyen comme tout le monde.

    Sur les ondes on entend des gens infiniment plus affutés que moi comme Jean Jouzel, Hervé le Treut, et Valérie Masson-Delmotte. Et je pense qu'on va les entendre beaucoup dans les jours qui viennent avec la publication du premier volet du 5ème rapport du Giec.

    Malheureusement ces dernières années, on a aussi beaucoup entendu Claude Allègre qui utilise les même arguments mensongers que Jacques Duran. On a aussi beaucoup entendu Vincent Courtillot, infiniment plus fin et prudent que Claude Allègre, mais maintenant qu'il a eu les données de température que soit disant on lui cachait, ... on ne l'entend plus.
    Claude Allègre n'est pas en grande santé, donc on ne devrait pas trop le voir je pense. On verra si Vincent Courtillot reprend son bâton de pèlerin. Ce serait quand même osé après avoir perdu dans le débat à l'académie des sciences : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/09 /scoop-le-match-bard-versus-courtillot-%C3%A0-lacad%C3%A9mie-des-sciences.html , je pense qu'il trouve plus sage de retourner à la géologie. J'espère en tout cas. Il a d'autres batailles d'arrière garde à défendre comme nous expliquer que ce n'est pas un astéroïde qui a tué les dinosaures.

    En fait chez nous on a de la chance, les portes drapeaux de la désinformation sont feu Marcel Leroux, le convalescent Claude Allègre, et un Vincent Courtillot mis knockout en débat publique. Les livres de Claude Allègre sont tellement truffés d'erreurs grossières qu'ils ont eu peu d'influence. La situation de la désinformation dans les pays anglo-saxons est beaucoup plus préoccupante. Aux États Unis on peut même dire qu'elle est dramatique. Comme le créationnisme (beurk !), le climatoscepticisme y a fait son chemin.

    A la limite je pourrais éventuellement parler du sujet ailleurs que sur un forum après avoir fait un vrai travail de journalisme. Mais ce que j'ai fait là ce n'est même pas du journalisme. Je suis juste allé chercher sur la toile la réponse à certains mensonges véhiculés par Jacques Duran. Ça fait des années que l'on explique à Joël Cambre que cette source est pourrie et il continue à la diffuser ici. Ras-le-bol !
    C'est très facile et accessible à tous de débunker Pensée Unique. Lisez, à la première information louche ou étonnante, un coup de google, la vérité n'est pas loin le plus souvent.
    Au plus c'est un travail préliminaire qui oriente les vrais questions qu'il faudrait se poser. D'où vient ce besoin de raconter n'importe quoi ? Est-ce intéressé ? Est-ce ce que c'est une question qui relève de la psychologie ? Est-ce simplement pour appuyer par la mauvaise foi une idéologie anti écolos ?

    Voire même, est-ce que c'est pour devenir n'importe qui, qu'il raconte n'importe quoi ?


    *Merci Super

    [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-09-2013).]

  9. Posté(e)

    La voix de son maître ici est Joël Cambre, visiblement il ne juge pas utile de développer des contres arguments. Mais qu'il y vienne, tous les arguments développés ici sont basés sur des sources fiables et crédibles. J'en répondrais sans difficulté et il le sait, je l'ai habitué depuis quelques années à ferrailler sur la question

    Du coup, il a pour le moment simplement répondu dans le fil d'à côté par une pirouette :

    quote:
    Pour le site pensée unique il comporte des dizaines de milliers de lignes, alors c'est un peu facile d'y détecter des coquilles et des inexactitudes, voire ici et là des erreurs manifestes. Qui sait qui disait déjà "donnez-moi quatre lignes de l'écriture d'un homme et je le fais pendre"?


    On doit en être à une grosse vingtaine d'erreurs pointées, je n'ai pas encore fini de mettre en forme ce que j'ai repéré. Et encore je suis très loin d'avoir tout lu Pensée Unique.
    D'ailleurs, je n'aurais jamais le courage de tout lire. Mais les mensonges manifestes sont en tout cas bien au delà de la coquille involontaire et effectivement inévitable. Une petite erreur de traduction peut être une coquille. Réinventer l'histoire de la colonisation Viking du Groenland, de la viticulture britannique, et des épisodes de gel de la Seine et de la Tamise ça va bien au-delà de la coquille, c'est du mensonge et de la manipulation.

    [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-09-2013).]

  10. Posté(e)

    J'ai du mal à avoir un avis définitif sur la modélisation. Mais de ce que je vois, en science il y a plein de choses qui ne se feraient tout simplement pas sans modélisation. Exemple récent : savoir si ISON va se casser ou pas.
    Il y a un modèle qui dit plutôt non. Il suffirait de le contraidre un peu par les observation pour formuler une conclusion plus définitive.

    Le climat c'est plus compliqué à modéliser qu'une comète, par contre on a énormément d'observations (bien plus que sur ISON) qui permettent de contraindre et vérifier les modèles. J'imagine que les choses avancent comme ça en affinant les bons modèles, en les contraignant, et en mettant à la poubelle les mauvais comme l'effet iris de Lindzen, celui là justement ne se vérifie pas par l'observation.

  11. Posté(e)

    ABSENCE DE PREUVE, ... VRAIMENT ?

    Marcel Leroux et Jacques Duran prétendent qu'il n'y pas de preuve de l'effet du CO2. Les deux nient ce que mesurent les mesures satellites.

    Jacques Duran se hasarde par exemple à lâcher dans une brillante auto-interview de lui-même inspirée d'un texte du créationniste Roy Spencer qualifié de "un très bon spécialiste en la matière" http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer_%28scientist%29 :
    " Question : Sommes nous absolument certains de l'existence et de la valeur de ce déséquilibre radiatif aussi appelé "forçage radiatif" ? L'avons nous mesuré ?

    Réponse : Non. Les instruments actuels en orbite autour de la planète ne sont ni assez sensibles ni assez précis pour détecter de si faibles variations (je rappelle ici que Roy Spencer qui affirme cela est un spécialiste des mesures satellitaires). Ces déséquilibres radiatifs de 1,6 ou 0,8 watt/m2 résultent de calculs purement théoriques. Nous n'en avons pas la preuve expérimentale directe."
    Source : http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

    Une étude récente a produit des résultats assez fins qui contredisent clairement ces positions.

    quote:
    Since the late 1970s, satellite-based instruments have monitored global changes in atmospheric temperature. These measurements reveal multidecadal tropospheric warming and stratospheric cooling, punctuated by short-term volcanic signals of reverse sign. Similar long- and short-term temperature signals occur in model simulations driven by human-caused changes in atmospheric composition and natural variations in volcanic aerosols. Most previous comparisons of modeled and observed atmospheric temperature changes have used results from individual models and individual observa tional records. In contrast, we rely on a large multimodel archive and multiple observational datasets. We show that a humancaused latitude/altitude pattern of atmospheric temperature change can be identified with high statistical confidence in satellite data. Results are robust to current uncertainties in models and observations. Virtually all previous research in this area has attempted to discriminate an anthropogenic signal from internal variability. Here, we present evidence that a human-caused signal can also be identified relative to the larger “total” natural variability arising from sources internal to the climate system, solar irradiance changes, and volcanic forcing.
    Consistent signal identification occurs because both internal and total natural variability (as simulated by state-of-the-art models) cannot produce sustained global-scale tropospheric warming and stratospheric cooling. Our results provide clear evidence for a discernible human influence on the thermal structure of the atmosphere

    Ils ont notamment fait une reconstruction assez fine en isolant d'un côté la température avec l'influence du Soleil et des volcans en bleu, et en rouge le reste.

    Un article de vulgarisation en anglais sur le sujet. http://www.sciencedaily.com/releases/2013/09/130917132326.htm

    L'article scientifique est ici : http://www.pnas.org/content/early/2013/09/10/1305332110.abstract

    [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-09-2013).]

  15. Posté(e)

    FEU MARCEL LEROUX

    Marcel Leroux est l'une des figure référente de Jacques Duran, il ne tarit pas d'éloges à son propos.


    Quelques marques d'estime : http://www.pensee-unique.fr/paroles.html#leroux

    quote:
    Je ne pouvais pas ne pas évoquer la personnalité de Marcel Leroux qui était un grand climatologue français. Il est décédé en Août 2008. Professeur émérite de climatologie à l'Université Jean-Moulin (Lyon), il était directeur du Laboratoire de climatologie, risques et environnement du CNRS. Il a publié un certain nombre d'ouvrages (en anglais, le plus souvent) très connus dans le monde de la climatologie. Sa notoriété est mondiale.


    quote:
    Je ne peux mieux faire que de vous inviter [...] à lire le texte d'un de ses récents interviews (en français, format pdf). Il dit tout.

    Le pdf en question est ici, et il est édifiant. http://www.pensee-unique.fr/leroux.pdf


    A la question "Vous voulez dire qu’il n’y a pas de fonte des calottes glaciaires ?"
    Marcel Leroux répond " C’est un fait incontestable !"

    Et pourtant :


    Plus loin : "L’observation satellitale montre même qu’au cours de la période 1979-1999, qui est celle de la plus forte hausse supposée de la température, la surface de la banquise a globalement augmenté autour du continent antarctique."

    C'est faux entre 79 et 99.

    Par contre, elle a tendance à être assez stable et à progresser, mais plutôt après 1999. Mais il ne s'agit que de la banquise. Le continent lui même est sur une tendance de perte de 190 milliards de tonne d'eau par an. http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n12/pdf/ngeo694.pdf

    Le fait que la glace de mer se maintient et progresse légèrement est une conséquence indirecte du réchauffement, notamment il y a plus de vent.
    A sa décharge Marcel Leroux ne pouvait pas avoir connaissance de ces travaux, il est décédé avant. Mais le fait d'occulter la perte de glace continentale est spécieux. http://www.sciencemag.org/content/296/5569/895.abstract http://psc.apl.washington.edu/zhang/Pubs/Zhang_Antarctic_20-11-2515.pdf

    quote:
    Au Groenland, certaines régions fondent, notamment sur les pourtours, mais la masse de glace augmente au centre de l’île, comme la masse de la plupart des glaciers scandinaves.

    C'est entendu, mais c'est bien l'un des effets du changement climatique, il y a plus de précipitations sur le Groenland. Du coup dans les zones froides la glace s'accumule un peu plus qu'avant. Au milieu de l'île les températures dépassent rarement 0°C donc ces zones sont très sensibles aux variations de précipitation. Du moins c'est ce que m'avait expliqué Jean Jouzel quand je lui avais posé la question pour un article dans C&E, ça me semble logique. Et je le crois, J Jouzel connait bien le sujet Groenland. On doit pouvoir trouver les articles scientifiques qui étayent ça en cherchant un peu.
    Globalement le bilan est sur une forte perte de glace pour l'ensemble de l'île.

    quote:
    Le refroidissement des pôles a atteint 4 à 5°C pendant la période 1940-90 - c’est-à-dire plus de la moitié, mais en négatif
    , de la valeur prévue pour 2100 ! C’est le démenti le plus flagrant apporté aux prévisions des modèles.

    Je préfère ne pas commenter par respect pour les morts.
    Ci-dessous, l’échelle va de -2 à +2°

    quote:
    les hypothèses sur le réchauffement climatique n’ont jamais été vérifiées par l’observation, pas plus au début du XXe siècle qu’au début du XXIe. La fameuse courbe du GIEC n’est qu’un artefact, constamment
    démenti par les mesures et les observations satellitaires

    quote:
    Cette courbe n’est d’ailleurs pas validée par les mesures récentes effectuées par les capteurs de satellites qui, depuis 1978, ne montrent au contraire aucune évolution notoire

    Et si pourtant c'est vérifié de toute part, notamment par les mesures satellite. http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html

    Finalement ce qui est rassurant c'est que Marcel Leroux avoue dès le début de l'interview qu'il est dans un posture idéologique, il nie le réchauffement, mais il pense que si il existait ce serait bien. En creux, peu lui importe le devenir des milliards de personnes qui vivent au bord de l'océan et dans les zones sèches. Il fait abstraction aussi du possible point de bascule du climat lorsque le pergélisol va fondre et libérer son CH4.

    quote:
    Personnellement, je souhaite que la terre se réchauffe. C’est d’ailleurs la position de la Russie, qui considère qu’un réchauffement serait bénéfique. En effet, cela nous ferait faire d’immenses économies de chauffage, et donc de matières premières comme le pétrole

    quote:
    lors de toute période chaude, à l’échelle paléoclimatique comme à l’échelle récente, les pluies tropicales sont plus abondantes. Ce qui veut dire que paradoxalement, si le réchauffement était effectif, la sécheresse cesserait dans le Sahel ! Mais malheureusement, ce n’est pas le cas

    Marcel Leroux était un radical. Beaucoup de sceptiques reconnaissent le réchauffement mais discutent de son origine. Marcel Leroux remet en cause le réchauffement lui même. C'est une posture à la marge, mais pas défendable.
    Il y a réchauffement, et ça n'a pas entrainé de précipitation plus fortes au Sahel, au contraire, il y a eu de nombreuse sècheresses et de nombreuses famines.
    Le réchauffement n'est pas que une opportunité de moins utiliser nos radiateurs malheureusement, ... http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sahel_rainfall_timeseries_en.svg

    [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-09-2013).]

  16. Posté(e)

    quote:
    Jean-Luc, pourquoi es-tu surpris ? Le village est très sombre, et même si le gegenschein est assez bas en cette saison, ça se voit pas trop mal quand on tire sur le contraste et la luminosité.

    Je suis surpris parce que ça m'épatate, c'est tout
    On le voit super bien. C'est quand même pas un truc trivial de le photographier, la nuit devait être vraiment belle. Chapeau.

  17. Posté(e)

    LA TARTE A LA CRÈME VIKING

    A plusieurs reprises, Jacques Duran évoque l'installation des Vikings au Groenland pour argumenter à quel point il aurait fait chaud à l'époque de l'optimum médiéval (environ du milieu du Xe siècle au début du XIVe siècle, mais surtout au XIIIe s. d’après les historiens). Il se réfère aussi à de quelques documents de Spencer ou de notre ami d’Astrosurf Joël Cambre, qui abondent dans ce sens :
    http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html
    http://www.pensee-unique.fr/pasteau.pdf
    http://www.pensee-unique.fr/Spencer_thermostat_fr1.pdf
    http://www.pensee-unique.fr/joelcambre.pdf
    http://www.pensee-unique.fr/theses.html

    Spencer par exemple dit : "A l’appui du point de vue que la douceur des températures actuelles n’est pas sans précédent, citons le fait que les Vikings arrivant au Groenland y installèrent des fermes, jusqu’à ce qu’un refroidissement les firent abandonner leurs exploitations dans ce pays".

    L'histoire est belle, mais elle est en grande partie fausse .

    En fait, ce qu'ils veulent nous faire croire s'articule autour 3 erreurs :

    *la première est que la colonisation du Groenland aurait été déclenchée par l'optimum médiéval. C'est faux, elle a été déclenchée par un fait divers.

    *La seconde est de dire que le nom de Groenland (terre verte) prouve que l’île était plus verte à l'époque. C'est faux aussi c'est un nom « marketing » inventé par Erik le Rouge pour attirer les colons.

    *Et enfin la dernière est de dire que le petit âge glaciaire a provoqué le déclin de la colonisation Vikings. Ce n'est pas tout à fait faux, mais le dire comme ça c'est faire une très grosse omission, c'est un facteur parmi 5 à 6 autres. Le changement climatique n’est pas suffisant pour avoir eu raison d’eux. On parle de Vikings quand même, pas de Pygmées (je n’ai rien contre les Pygmées, mais ils ne tiennent pas bien le froid )

    Si vous avez autre chose à faire ou que vous me croyez sur parole, vous pouvez vous arrêter là. Pour les autres, je vais développer tout ça en détail.


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    PREAMBULE

    Déjà il est important de préciser qu'avant l'épisode Viking, il y avait les Dorsets au Groenland, ils ont été remplacés par les Thules, ancêtres des Inuits, lesquels sont toujours là malgré les petites variations de température. La colonisation de l'île a même débuté il y a 4500 ans avec une occupation jusqu'au nord.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Groenland

    Bref la présence de l’homme sur cette terre rude ne date pas d’hier et est finalement assez banale.


    POURQUOI DES VIKINGS AU GROENLAND ?

    Ce n'est pas un épisode chaud qui a amorcé la colonisation Viking du Groenland, mais tout simplement le bannissement d'un Viking très célèbre : Erik le Rouge (il était roux). Fils d'un meurtrier banni de Norvège et réfugié en Islande, il a lui même commis un meurtre qui lui a valu d'être à son tour chassé d'Islande. C'est alors qu'il s'est embarqué vers le Groenland avec 20 de ses camarades.

    C’était en 982. Erik le Rouge n'a pas pu aborder le sud est (côte en face de l'Islande) à cause des glaces (et non il ne faisait pas si chaud que ça, on est au Groenland quand même, et l’été, la banquise s’écoule le long de la côte sud est). Il a donc contourné pour aller vers le sud-ouest.

    Ci-dessous la carte des premières colonies :


    UNE TERRE VERTE

    Ce que nous expliquent Jacques Duran et ses sources, c'est que le fait que le Groenland signifie Terre verte (ce qui est vrai) prouve que l'île était chaude à cette époque là. Pourtant le Groenland a beaucoup de zones dans lesquelles il n'y a pas de glaciers côtiers. Ces zones sont parfois larges de plus de 50 km, et bien entendu, elles sont vertes. Voir plus verte que l’Islande, surtout dans la péninsule historique de Reykjanes dominée par une langue de lave récente. Ou même sur les terres d’Erik le Rouge au nord ouest, un peu plus vertes que Reykjanes, mais tout de même assez brutes. En fait 20% du Groenland est libre de glaces. La température annuelle moyenne est même légèrement positive au sud : http://fr.wikipedia.org/wiki/Groenland car la zone bénéficie en partie du courant chaud du gulf stream : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Golfstream.jpg

    La partie sud n'est même pas prise par la glace l'hiver.

    Se sentant sans doute un peu seul et en danger, Erik le Rouge a entrepris de lancer une vague de colonisation 3 ans après s’être établi sur place.

    De là vient l'invention du nom Groenland "Terre verte" c'est pour donner envie aux gens de venir coloniser l'île. C'est ce que nous apprend la saga d'Erik Le rouge :

    "« Þat sumar fór Eiríkr at byggja land þat, er hann hafði fundit ok hann kallaði Grænland, því at hann kvað menn þat mjök mundu fýsa þangat, ef landit héti vel. »

    Ce qui se traduit par : « Cet été-là, Erik alla coloniser le pays qu’il avait découvert et qu’il appela Groenland, car il dit que les gens auraient fort envie d’y aller si ce pays portait un beau nom. » Saga d’Erik le Rouge, traduction Régis Boyer, Folio.

    Il est donc retourné en 985 en Islande chercher des candidats. Ils sont partis à 24 navires, seuls 15 ont atteint le Groenland. http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Groenland


    LE DECLIN

    Maintenant on peut se demander si c'est le petit âge glaciaire (1300 à 1850 en gros) qui a précipité la fin de la colonisation Viking comme le suggèrent Duran et ses amis ?
    Clairement la réponse est non. La colonisation a duré 450 ans et il s'est passé 200 ans entre le début de cette période plus froide et la fin de la présence Viking au Groenland.

    A priori, le déclin a débuté à des périodes différentes selon les colonies : http://www.les-crises.fr/images/1300-climat/1342-groenland/52-population-viking-groenland-lynnerup.jpg
    Mais comme le montre le webdoc dont j’ai donne le lien plus bas, ce n'est pas si simple, ça n’a pas été aussi linéaire que sur cette courbe

    Ce n'est pas vraiment le froid qui a eu raison de la fin de la colonie Viking. Au plus c'est sans doute un facteur additionnel qui a accéléré le déclin. Pour Jared Diamond (biologiste évolutionniste, physiologiste et géonomiste), 5 facteurs peuvent menacer une société : la dégradation anthropique de l'environnement, les changement climatique, les guerres, perte de liens commerciaux, et absence d'adaptation face aux problèmes environnementaux. (Petite digression : notez en passant que notre société réunit 4 des 5 critères).
    Le climat n'est donc que 1 de ces 5 facteurs, … et les Viking l’ont cumulé avec les 4 autres !

    *L'analyse des pollens montre que lorsque les Vikings sont arrivés, il y avait encore des arbres. Petit à petit ils ont tout coupé pour se chauffer (le Inuits eux utilisant la graisse animal pour ça). Je vous recommande à ce propos ce webdoc sur une expédition scientifique : http://www.eric-le-rouge.fr/

    Les Viking ont également exploité la tourbe, tout cumulé, ils ont provoqué de l’érosion.

    *Ils ont eu des périodes de conflit avec les Inuits et les pirates européens.

    *Contrairement aux Inuits, il semblerait que les Vikings ne consommaient pas de poisson pour des raisons culturelles. Cela leur aurait pourtant permis de faire face aux hivers plus rudes pour se nourrir. Au fil du temps, ils se sont simplement mis à chasser un peu plus le phoque. Ce n'est pas une adaptation suffisante.

    *Commercialement, il y a eu une baisse du cours de la fourrure d'ours et de l'ivoire de morse.

    *On peut ajouter à ça d’autre facteurs probables à ceux listés par Jared Diamond : la population consanguine devenue moins fertile (25 000 habitants au maximum vers 1300), et il peut y avoir eu des épidémies.


    TOUT CA POUR CA

    Pour finir, l'astuce souvent utilisée sur Pensée Unique est de laisser croire que l'optimum médiéval est valable pour la Terre entière, or selon l’état actuel des connaissances ce n'est plus ce qui est admis scientifiquement.

    Extrait de wikipédia : Des historiens tels qu'Emmanuel Le Roy Ladurie restent prudent sur la durée de cette période : « Laissons de côté, ou du moins considérons avec prudence, la notion de "petit optimum médiéval" (POM). On a voulu le faire durer du IXe au XIIIe siècle et l'étendre au monde entier ! [...] Je veux me borner ci-après à une constatation essentiellement séculaire : il y a bien en tout état de cause au XIIIe siècle, "en Europe occidentale", une longue série d'étés secs, vraisemblablement chauds, qui se montrent dans l'ensemble plutôt favorables aux agriculteurs, et par voie de conséquence, aux consommateurs»
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Optimum_climatique_m%C3%A9di%C3%A9val

    Jacques Duran a eu cette phrase qui va devenir célèbre à force : « D'autre part et conformément à l'unanimité des observations (à l'exception de la courbe en crosse de hockey de Mann et al), on distingue l'optimum médiéval qui est une période chaude pendant laquelle les Vikings ont colonisé le Groenland (voir ici) et où les peuples d'angleterre cultivaient la vigne. »

    Je ne reviens pas sur le raisin et les Vikings, ça c'est fait. Mais on voit bien qu’il essaye de discréditer Michael Mann en invoquant des arguments faux. Et la courbe de Mann porte sur le globe entier et pas simplement sur l’Europe et l’Amérique du nord qui ont effectivement eu une période plus douce au moyen âge.

    Le travail de Mann portant sur le globe entier avec la courbe en forme de cross de hockey a été confirmé par de nombreuses publications.

    La courbe ci-dessous montre la compilation de plusieurs travaux de reconstruction des températures moyennes les siècles passés, dont le travail de Mann, tout cela converge.


    Sur tout ça un lien intéressant à lire : http://www.les-crises.fr/le-mythe-du-groenland-vert/

    Merci à Brizhell qui m’a mis la puce à l’oreille sur cette tartufferie de plus.

    [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-09-2013).]

  18. Posté(e)

    quote:
    Visiblement, y a un truc que vous ne comprenez pas, c'est qu'on n'a pas d'enjeu avec le pétrole puisque rien ne changera.

    Là dessus tu te goures, et il est facile de comprendre pourquoi.

    Si il n'y avait pas d'enjeu il n'y aurait pas de lobbying. Or le lobbying (et fort) donc il y a des enjeux (et des gros). CQFD.


    quote:
    Il n'y a eu que des mots. Rien que des mots. Chacun continue à extraire, vendre, bruler le pétrole.

    Ce n'est pas exacte, il y a beaucoup d'effort faits dans de nombreux secteurs comme l'aérien qui est franchement pointé du doigt. C'est assez minime pour le moment, mais quand on veut changer on peut. On a réussi sur les CFC quand on a vu que le péril devenait très fort.

    quote:
    les combats du GIEC sont réduits à l'impuissance. le GIEC EST impuissant depuis le premier jour où il a vu le jour

    Le GIEC n'a pas de vocation à la puissance, et ne combat rien. Il est juste là pour dresser un tableau de l'état de la connaissance une fois tous les 6 ans, rien de plus. Ce sont les politiques autour qui combattent, ou les trublions comme Allègre (qui est aussi politique).

  20. Posté(e)

    quote:
    Quand la science devient un moyen de la lutte politique partisane on peut s'attendre à tout en effet.

    Qui est partisan ? Là c'est ton copain Duran qui est réduit à mentir et manipuler pour défendre une cause. Et toi par extension vu que tu lui emboites le pas sans te poser de question pour diffuser sa bonne parole.

    quote:
    Pour le site pensée unique il comporte des dizaines de milliers de lignes, alors c'est un peu facile d'y détecter des coquilles et des inexactitudes, voire ici et là des erreurs manifestes.

    Permet moi de faire la différence entre les petites coquilles fatales, et les mensonges manifestes et volontaires. Faire une erreur de traduction ok, je pourrais accorder le bénéfice du doute en mettant ça sur le dos d'une mauvaise maîtrise de l'anglais. Mais faire dire à des travaux et des gens l'inverse de ce qu'ils pensent ou disent, inventer, mentir de façon éhontée, ça ne peut être que volontaire.

    Et quand ton ami prête à un ancien collègue nobelisé un point de vu inverse de celui qu'il avait ça, ... frise carrément le mauvais goût, d'autant plus quand la personne concernée n'est plus de ce monde.

    Et on ne parle pas de 2 ou 3 coquilles. Excuse moi, je n'en ai pointé qu'une petite quinzaine pour le moment, c'est juste l'échauffement, je n'ai pas eu le temps de tout mettre en forme et surtout que je suis loin d'avoir lu tout le déversoir d’âneries, d'arguments spécieux et de manipulation que contient Pensée Unique. J'en suis peut être à 10%, en extrapolant, on doit pouvoir monter à 200 âneries en comptant aussi celles que je n'ai pas vu. Beau score !
    Et en plus n'étant pas spécialiste sur le fond scientifique il y a forcément certaines erreurs à côté desquelles je suis passé sans les voir. Par contre, quand on m'explique que le Soleil a des cycles de 20 ans là ça fait tilt, ça devrait faire pareil pour toi.

    Mais si tu insistes, je vais continuer vu que tu as l'air encore de minimiser tout ça à 2 ou 3 coquilles. Il ne faut pas m'encourager tu sais Il n'y a rien qui me gonfle plus que la désinformation, ça doit être une déformation.
    Et quand cette désinformation va dans le sens de lobbies, ça me picote encore plus.


    Sur les 1000 pages du rapport du GIEC, en s'y mettant à beaucoup de sceptiques, tout ce qui a été trouvé, c'est des pailles dans les parties non scientifiques, sur les neige du Kilimandjaro et les glaciers de l’Himalaya. Là effectivement on peut parler de de 2 ou 3 coquilles (celle sur l'Himalaya en plus était grossière, c'était facile de se rendre compte à la lecture qu'il y avait un bug).


    quote:
    il ne crée lui-même rien, étant physicien et pas climatologue.

    Heu, la Tamise et la Seine gelées tous les hivers pendant plus d'un siècle, c'est une création et une belle
    La réécriture de l'histoire des vikings au Groenland c'est une invention complète également. Le fait de dire que les verts prétendent que la ressource halieutique va s'épuiser à cause du CO2, c'est une invention totale, ... Je continue ?

    quote:
    il vaut mieux se tourner vers les climatologues producteurs des études citées

    Non, non je t'assure, quand il fait dire à des travaux l'inverse de ce qu'ils racontent, c'est bien ton ami Duran le problème, pas les travaux en question.


    quote:
    L'auteur du site pensée unique fait en tout cas œuvre très utile en diffusant largement et avec force détails pédagogiques des infos sur le travail des climatologues qui n'adhèrent pas à la thèse officielle du Giec

    Si mentir et manipuler, c'est faire œuvre utile, alors il faut tout de suite remettre une médaille à Sarko, Woerth, DSK et Cahuzac, ...

    [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-09-2013).]

  22. Posté(e)

    Alors quand Joël nous disait sans source : "les représentants de plusieurs gouvernements sont intervenus lors des travaux actuels du Giec, qui prépare la publication du rapport N°5, pour demander des explications claires au sujet de la pause dans le réchauffement. La date de publication du rapport en a été reportée", c'était une carabistouille de plus ?

  23. Posté(e)

    quote:
    Cette résolution "observée" est compatible avec la formule théorique de l'angle de séparation suivant le critère de Raleigh:
    120/350 mm x 685nm/550nm = 0.42" ( 350 mm = diamètre de l'instrument / 685 nm = longueur d'onde observée / 550 nm = longueur d'onde dans le vert )
    Bof ... je suis pas sûr d'être trés clair
    Pour ceux qui ont suivi : J'ai bon ou me gourrais-je une nouvelle fois ?

    Oui en gros c'est ça. Si tu veux une formule dépendante de la longueur d'onde directement, prend 1,22L/D en radian, et 69,9L/D en degrés. Avec la longueur d'onde L et le diamètre D dans la même unité bien entendu. Ça nous donne 0,48" à 685 nm, et 0,39" à 550 nm pour un télescope de 356 mm.

    Après dans le détail, c'est la résolution pour une définition donnée précise et presque arbitraire. Si tu regardes 2 étoiles dans le vert séparées de 0,3" tu verras que c'est une étoile double car ça te fera une image en forme de 8. Mais l'objet ne sera pas résolu vu que les PSF des deux étoiles se chevauchent. Rigoureusement parlant dans l'absolu, tu ne pourrais pas affirmer que c'est une étoiles double si ça se trouve c'est vraiment un objet en forme de 8 Mais si tu sais par la littérature que ton objet est une étoile double et pas un machin en forme de 8, tu peux faire une déconvolution pour augmenter la résolution, et mesurer la séparation de 0,3". Voire les application en interférométrie des tavelures :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Interf%C3%A9rom%C3%A9trie_des_tavelures
    http://brizhell.org/interferometrie_des_tavelures.htm

  24. Posté(e)

    quote:
    La résolution théorique du C14 est 0.3''; sur l'image on atteint 0.08'' soit 3 fois mieux (?)[quote]
    Bételgeuse mesure 0,05" et pourtant tu la vois à l'oeil nu. Et encore ça doit être la plus grosse ou l'une des plus grosse étoiles du ciel en taille apparente.

    [quote]En fait, la résolution théorique doit être calculée dans tout le spectre visible; en filtrant en infra rouge (685 nm) on doit l'améliorer.
    En attendant la prochaine ... en couleur ?


    Non c'est dans les courtes longueurs d'ondes que tu as la meilleure résolution théorique. Sur un C14 c'est peut être dans le vert et pas dans le bleu à cause du spéhrochromatisme induit par la lame de fermeture, mais c'est un cas particulier.


    Superbe sinon cette Uranus, c'est vraiment très propre.
    Tu as intégré pendant combien de temps ?