tatane

Babar001 : « Le fait d'affirmer que si la turbulence limite la résolution à celle d'une lunette de 100mm par exemple, un télescope plus gros ne montrera pas plus sur une planète mais pas moins non plus et même plutôt plus (gain des couleurs plus perceptible) va à l'encontre de ce que j'ai pu observer depuis que je pratique l'astro (sur le terrain et non pas derrière des simulateurs optiques). »David Vernet : « On ne vas pas refaire le sempiternel débat lulu/telescope ici, consulte les archives et tu y verras de nombreux temoignages qui iront à l’encontre de ton expérience, regarde par quoi sont fait les images planétaires, etc… Les APO c’est fait pour servir d’astrographe, même Rolan Christen le dis »Pour réconcilier les points de vue, je crois qu’il est bon de mentionner que le consensus sur la supériorité des grands diamètres ne semble pas partagé dans d’autres pays. Aux Etats Unis, le conseil donné pour l’observation planétaire est d’adapter le diamètre à son site : dans le nord du pays, la turbulence est telle que les petits diamètre (jusqu’à 150 mm) sont très souvent avantagés, alors que vers le sud les grands diamètres sont toujours vainqueurs. Parmi les auteurs de ces propos on trouve Christen justement, qui a le mérite d’observer dans beaucoup d’instrument, de savoir reconnaître la qualité d’une optique, et de savoir collimater. Markus Ludes (Allemagne) semble lui aussi un peu nuancé sur les grand diamètres, y compris avec des Zambuto. Il se peut très bien que la nature de la turbulence en Belgique voire dans le nord de la France soit comparable à ce que décrit Christen chez lui, alors que sur une bonne partie du territoire français, les grands diamètres sont préférables.

La poussière diffuse plus dans le bleu que dans le rouge. Sur de petits angles (de l’ordre du degré) , la dépendance à la longueur d’onde serait même assez forte, comprise entre 1/L et 1/L².

Les forums permettent aussi de se renseigner auprès de plus expérimenté que soi. Wolgang Rohr intervient dans les rubriques "optique" de ce forum, il répond en Anglais : http://www.astro-foren.de/index.php Il y a aussi une liste Yahoo entièrement consacrée à l’interférométrie : http://groups.yahoo.com/group/interferometry/

Un miroir a été testé par plusieurs personnes, chacune adoptant la méthode de son choix. Le strehl ratio obtenu est compris entre 0.06 et … 0.96 ! Tous les résultats sont ici, mais en Allemand : http://marty-atm.de/RoundRobin/RR.html Il est peu dommage que le miroir ait un astigmatisme important, cela pénalisait évidemment le test de foucault. Certains testeurs n’ont rien vu et ont fourni une valeur sans rapport avec la réalité. Apparemment certaines sociétés font aussi comme cela . Le miroir était assez mince et si j’ai bien compris ( je dois passer par un traducteur ) cela a engendré des problèmes supplémentaires. Il n’empêche que la disparité des résultats est éloquente.

Rolf, je ne remets pas en cause le fait qu’il y ait des optiques bien meilleures que d’autres, y compris en présence de turbulence. Mais de ce que j’ai vu, lu, et compris, ces différences pouvaient être attribuées à des défauts couvrant quelques millimètres à quelques centimètres, sans faire appel à des défauts d’un millimètre et moins. La dernière réponse de David indique clairement le contraire. Pour ma part je vais donc en rester là, et n’évoquerai plus ce sujet à l’avenir. Bonnes observations à tous

David,<< Comme une image vaut mieux qu’une longue démonstration, même théorique, et que tu ne précise pas si il s’agit de mesure ou de simple détection, voyons voir si les défauts du centimètre se voient avec un foucault… >>Je parlais de mesure. Dans ton exemple, je repéré quelques petites structures identiques sur les deux images, donc qualitativement le foucault + contraste de phase couvre bien l’ensemble des fréquences. Mais peux-tu donner une évaluation en lambdas du mamelonnage dans cet exemple? << Donc je vais préciser par rapport à ma dernière intervention : Sur les optiques testés que l’on as comparés, seul le micromamelonnage présentait une différence notable entre les optiques, pas de mamelonnage ni de défaut de forme significatifs pour les optiques testés. >>Tu veux dire qu’au foucault la surface apparaissait comme une mer d’huile ?

Franck Valbousquet,<< a qui ai je l'honneur? >>A un simple quidam qui ne comprend pas pourquoi le superpoli est si important pour les amateurs, et beaucoup moins pour les professionnels, sauf cas particuliers (observation solaire…). Il suffit de me citer un document, un article, une étude faisant référence dans la communauté scientifique et indiquant l’importance du micromamelonnage pour des applications courantes, est la discussion sera close.<< ben une mesure a l interféromètre c est facile cela se trouve a tous les etages! j'ai meme eu un joli devis, d'une trés grande société, de 3500 € pour testé un miroir de 400 mm un test de roddier suppose la mise en oeuvre sur le ciel du miroir pas forcement simple si ce n est pas un tube optique.>>Voilà un bon argument en effet. << de qui parlez vous precisement? de quelle manips? quelle sont simplement vos sources? je ne suis pas initie au language >>" Midrange scopes have really not gotten better. Take the SCT. People think that somehow they have gotten to where they are now 1/8 wave PV. In reality they are the same 1/4 wave barely diffraction limited scopes they always were. One of our French distributers imports the two US made SCTs also, and tests them before sending them out to some of his customers. He recently tested several midsize SCTs using the Roddier test. As expected, they were 1/2 wave P-V, 1/4 wave RMS, 0.8 Strehl - or basically just diffraction limited. Interestingly, the inside/outside star test on these scopes were quite identical, but that in itself does not make them 1/8 wave or better. In fact, a high quality 1/10 wave Maksutov Cassegrain with ultra-smooth optics and .98 Strehl will most likely NOT have similar inside/outside star test patterns."Roland Christen, AstromartA noter que le 1/4 wave RMS veut dire selon toute vraisemblance 1/14 (erreur de frappe)Si j’ai commis un rapprochement injustifié, je m’en excuse. << le roddier vous parait t il un moyen adequat? >>Avec un échantillonnage de 150 points sur un diamètre, il me semble que oui.

Hug !Bon, tu n’es pas un théoricien, c’est clair. Alors pour les explications je crois qu’il vaut mieux laisser tomber. Retiens simplement que le micromamelonnage ne bouffe pas les contrastes en planétaire.Pour ce qui est des "mesures", je me doutais bien que c’était fait au foucault ! J’aurais préféré de loin une véritable mesure obtenue à l’interféromètre, qui a le bon gout de prendre en compte des petits défauts de l’ordre du centimètre, trop gros pour le contraste de phase, et trop petits pour le foucault. A défaut d’interféromètre, un Roddier pourrait me convaincre. Le star test est piégé par le mamelonnage, en tous cas d’après deux personnes que je juge très compétentes. Sais-tu que les résultats de certaines manips faites du côté de Juan les Pins traversent l’Atlantique ? Le résultat est que plusieurs SC qui paraissaient quasiment parfaits au star test, n’avaient qu’un strehl de 0.8 au test de Roddier. Je n’ai pas d’autres précisions, mais je ne peux y voir que l’effet d’un mamelonnage. Tu devrais demander à l’intéressé Il y a d’autres moyens de mettre en évidence ces défauts "centimétriques". JM Lecleire avait proposé une variante du contraste de phase, mais je ne la trouve plus sur son site. Ces défauts se voient très bien aussi quand ils sont examinés en teinte plate en autocollimation.Pour moi le fait qu’un faible micromamelonnage augmente le contraste en planétaire n’est pas une relation de cause à effet, mais une corrélation. Il y a des raisons théoriques valables pour cela, mais je t’en fais grâce. Simplement je pense que chercher du coté des défauts minuscules, mesurés en angströms, c’est se tromper d’ennemi. Autant regarder directement les défauts qui comptent, avec des moyens adéquats.

David,Pour le raisonnement avec les mains : tu donnes deux exemples que je ne conteste pas : Sirius B et la couronne solaire. Dans les deux cas il s’agit d’observer un objet faible à proximité d’un objet brillant. Là en effet le superpoli est très important, car une infime fraction de la lumière d’un objet très brillant peut être non négligeable par rapport à l’objet peu brillant. Ce que je conteste, c’est l’extension de cette "propriété" aux surfaces planétaires. Là ce n’est plus du raisonnement avec les mains, c’est le "oui-dire et la sagesse populaire" dénoncés par Suiter. Comme mon message précédent n’a visiblement pas convaincu, je vais essayer aussi avec les mains . Imagine une plage lumineuse de très grandes dimensions de brillance uniforme 100 sur laquelle se trouve un petit détail. Dans l’instrument A qui est parfait, ce détail apparaît avec une brillance de 98. Contraste entre les deux : 2%. Par rapport à l’instrument A, l’instrument B rejette 1% de la lumière très loin du disque d’Airy. Dans l’image la brillance de ce détail passe donc à 98 x 0.99 = 97.02. Dans le même temps, ce détail reçoit la lumière parasite issue de tout ce qui l’entoure. Par intégration sur tous les points de la plage lumineuse qui envoient de la lumière sur ce détail, on obtient 1% de la brillance . En ajoutant la lumière parasite, la brillance du détail devient : 97.02 + (0.01 x 100) = 98.02. Contraste avec la plage uniforme : 1.98% On est passé de 2% de contraste à 1.98%, comme je l’ai dit plus haut.Autre chose : Si Jupiter a un diamètre de 50", un détail situé au centre du disque ne peut recevoir de la lumière parasite que de points situés à moins de 25" de lui. Cela implique que les défauts du miroir concernés ont une dimension supérieure à 120 / 25 = 4.8 mm. Le micromamelonnage tant redouté désigne des défauts de l’ordre du millimètre. Tu ne penses pas qu’il y a un problème ? Maintenant, au sujet de ton expérience, j’aimerais avoir un peu plus d’éléments : Par quel moyen as-tu contrôlé que les formes des deux miroirs étaient identiques ? Qu’appelles-tu "bon micromamelonnage" ? Cela veut dire quoi par rapport à une production chinoise standard par exemple ? As-tu évalué les défauts de taille 5 mm, 10 mm, 20 mm… ? Fabrice :

A vrai dire, je n’ai pas pris le temps d’examiner en détail tous les tests présentés. Certains sont très complets et méritent que je m’y attarde. Mais en effet, si la flexibilité d’un miroir de 300 mm de diamètre et de 24.5 mm d’épaisseur est à ce point importante, la situation est encore pire que je ne croyais concernant les mesures en atelier.Pour le micromamelonnage : tu te trompes. Une baisse de strehl, quelle que soit son origine, provoque sur la FTM une chute moyenne des contrastes, sur l’ensemble des fréquences, équivalente à cette baisse. La répartition de cette baisse est gouvernée par la fréquence spatiale des défauts sur le miroir. Par exemple, une baisse de strehl de 1% due au micromamelonnage, va faire baisser les contrastes sur une large plage de fréquences d’environ 1%. Cela veut dire qu’un contraste sur une planète de 2% par exemple, ne sera pas réduit à 1% comme tu le suggères, mais à 2% x 0.99 = 1.98% . Je ne suis pas sûr que passer de 2% à 1.98% se voie comme le nez sur la figure. Si les miroirs qualifiés de superpolis ont un meilleur contraste que les autres, ce n’est pas à cause du micromamelonnage, mais à cause de défauts d'amplitude et de largeur plus importants qui l’accompagnent. [Ce message a été modifié par tatane (Édité le 15-06-2006).]

David, il ne faut pas non plus exagérer la flexibilité de ce miroir. Si le r^4/e^2 s’applique aussi pour un miroir vertical, un 300 de 24.5 mm d’épaisseur n’est pas pire qu’un 400 de 40 mm. Qu’il faille prendre des précautions, oui, mais pas au point de ne faire aucune mesure.Ensuite, que l’on puisse déceler de l’astigmatisme avec des moyens simples, cela ne fait aucun doute, les problèmes viennent lorsqu’on veut faire des mesures. Combien de sociétés fournissant des miroirs aux amateurs disposent d’un couteau tournant ? Beaucoup annoncent un lambda sur quelque chose, mais sans préciser à quoi correspond cette valeur. Il y a une autre page intéressante, faite en présence d’un autre type défaut : http://www.atmsite.org/contrib/Eason/barry8/index.html Qualitativement, on voit bien sur la figure du haut que le mamelonnage est visible au foucault comme à l’interféro. Mais si on compare les profils obtenus par des mesures, le foucault devient bien optimiste. Astrovicking, si "état de surface" = micromamelonnage, alors cela ne compte pas énormément. Un faible micromamelonnage est intéressant pour supprimer le halo autour des objets brillants. Cela permet de distinguer plus facilement des objets faibles à proximité, comme les satellites de Saturne par exemple. Mais il n’a aucun effet sur les contrastes en planétaire contrairement à ce qui est écrit sur les sites de Skyvision et Astrotélescope. Un estimation du micromamelonnage a été faite par l’un des testeurs : http://marty-atm.de/RoundRobin/Kurt%20Schreckling/RBericht2.html Il arrive à une perte de strehl ratio de 0.7% (voire 3% en comptant large), à comparer aux 90% de perte dus à l’astigmatisme et autres défauts… Pour les sceptiques, il y a le livre « Optical Scattering : Measurement and Analysis » de John Stover, édité par la SPIE, et qui est LA référence en matière d’états de surface et de diffusion lumineuse. Les études de diffusion sur les télescopes des grands observatoires font toujours référence à cet ouvrage. Enfin tout cela est théorique, cela ne modifie pas les bonnes adresses pour faire tailler ou retoucher ses miroirs

Oui, je suis d’accord, mais souvent on voit des discussions dans les forums du genre : la société X qui garantit ses optiques à L/10 est meilleure que la société Y qui ne garantit que L/8. Ces garanties ne portent pas sur des tests sur le ciel, et peuvent être aussi foireuses que l’expérience relatée. [Ce message a été modifié par tatane (Édité le 14-06-2006).]

Ce qui me surprend chez skyvision, c’est justement le choix entre deux fournisseurs d’optiques. Si vraiment ils sont de qualité équivalente, pourquoi proposer un modèle plus cher ? Que donne Skyvision comme conseil ? « Prenez le miroir que vous voulez, la seule différence entre les deux c’est 700 € » ? N’y a-t-il pas une possibilité que la production de Lightholder soit un peu moins régulière en qualité que celle d’Astrotélescope ? Je veux dire par là que l’un ferait de bons est de très bons miroirs, alors que l’autre ne ferait que des très bons ?

Pour les livres, "Telescope Optics" est tout simplement incontournable. Pour les logiciels, il y a OSLO-EDU, qui est limité à 10 surfaces, mais gratuit http://www.sinopt.com/ La doc associée étant pour le moins déroutante, une petite introduction est la bienvenue : Voir les pages de Steve Fejes : http://www.atmsite.org/author.html J’ai voulu essayer Synopsys : http://www.osdoptics.com/ Ce logiciel semble assez original, on peut définir soi-même plein de fonctions, la doc est à peu près intelligible et utilisable, et la version gratuite permet de rentrer 12 surfaces. Malheureusement, ce logiciel puissant me semble bien moins intuitif qu’Oslo, et j’ai abandonné. Il est sans doute mal adapté à un usage occasionnel par un amateur.Il y a aussi ATMOS : http://www.atmos-software.it/Atmos.html Créé par un amateur, pour les amateurs, il est spécialement orienté vers l’astronomie contrairement aux autres logiciels. Il propose quelques fonctions très intéressantes qu’on ne trouve pas ailleurs. A priori le plus simple et le plus utile. Mais il vaut 100 €.

Bigeye,« j'aime bien la remarque où c'est précisé que l'on peut échanger l'optique si elle est pas bonne ... Cela sous-entend, quand même que celle-ci peut-etre mauvaise ... C'est étrange comme démarche commerciale! »C’est honnête tout simplement. Le contrôle rigoureux d’une optique, surtout dans le cas d’un miroir parabolique, n’est pas une chose qui va de soi, il y a des bouquins entiers consacrés à ce sujet. Si c’était aussi simple que cela, on n’aurait pas envoyé dans l’espace un télescope de 2m avec une grosse aberration de sphéricité… Et puis il peut y avoir aussi un problème mécanique qui a une répercussion sur la qualité optique. Personne n’est infaillible. Un problème lors du transport est vite arrivé aussi. Dans ce cas, c’est bien de savoir que la société s’engage sur le résultat. GERLING,Je ne suis pas sûr du tout que le lambda soit le critère définitif pour choisir un miroir, surtout dans les diamètres relativement importants. Il faut voir aussi l’astigmatisme et les défauts non symétriques, le zonage, les bords rabattus, le mamelonnage…Tout cela ne figure pas forcément dans le lambda du bulletin de contrôle. Sans compter que le même miroir testé par deux personnes différents peut donner aussi des résultats différents. La réputation du fabricant est plus importante que le chiffre du bulletin de contrôle. alphaleo77,Je te jure que j'ai pas copié sur toi [Ce message a été modifié par tatane (Édité le 12-06-2006).]

Le verre ED utilisé est le FCD1, qui est un verre antérieur aux verres ED modernes, et peu onéreux. Selon la nature des autres verres choisis, ou bien la facilité de fabrication a été privilégiée, et alors il faut s’attendre à un chromatisme non négligeable, ou bien la conception est ambitieuse, avec de fortes courbures des surfaces, et là on aura non seulement du sphérochromatisme qui va empâter les images, mais en plus le moindre décentrement d’une des lentilles fera chuter les performances. Il faut ajouter à cela deux caractéristiques générales des produits à bas coût : - Si les verres choisis ont une mauvaise qualité de fabrication, des problèmes d’homogénéité d’indices peuvent apparaître, ce qui entraîne des défauts comme l’astigmatisme. - Les lentilles sont polies automatiquement à la machine sans intervention humaine. Cela va très bien pour des petits diamètres, jusqu’à 10 cm environ. Mais à 13 cm, on peut redouter quelques mauvaises surprises…Voilà ce qu’on peut dire sur le papier.

Une étoile !

Nocif ou pas, le CaF2 est toujours fabriqué. Il est très demandé pour des emplois autres que l’astronomie, et coûte désormais la peau des fesses. C’est la principale raison de son abandon en astronomie. L’article suivant date de fin 2004 : http://www.schott.com/magazine/english/info101/si101_06_growth.html Comme les meilleurs verres ED ne dépassent pas 16 ou 17 cm de diamètre, on continuera à trouver certaines lunettes de grand diamètre avec du CaF2, comme chez TEC par exemple. [Ce message a été modifié par tatane (Édité le 31-03-2006).]

Faut pas s’exciter trop vite D’après ce qui se dit outre-atlantique, Synta a fabriqué quelques dizaines de triplets à F/10 en guise d’essai, avant de choisir le doublet bien connu à F/9. Ces premières lunettes "apo" n’ont jamais été commercialisées, et elles sont maintenant liquidées dans un ou deux magasins. Proverbe chinois : il vaut mieux un doublet réussi qu’un triplet raté.

<< Savez vous qu'il est possible sous certaines conditions de commander une Apq 130? >>Oui, il faut : - beaucoup d’argent - une machine à remonter le temps… - … qui fonctionne Non, sérieux, c’est quoi le truc ? [Ce message a été modifié par tatane (Édité le 15-03-2006).]

Pour répondre à Jean-Christophe : oui, le rapport D/O permet de comparer le chromatisme. On peut considérer que le chromatisme est non gênant (en visuel !) quand ce rapport est inférieur à 8.5 environ.[Ce message a été modifié par tatane (Édité le 15-03-2006).]

En fait, j’ai du mal à interpréter cette expérience. Je me réfère par exemple à ce document, où les mesures sont faites avec un faisceau laser : http://www.schmitt-ind.com/pdf/scatter1.pdf Après réflexion cela revient peut être à la même chose, même si je suis gêné par le fait que la mise au point est faite sur le miroir. D’un autre côté je ne vois pas trop ce qui pourrait changer si l’appareil photo était mis au point à l’infini. Bon, admettons qu’il n’y ait pas de problèmes, alors voici quelques remarques : - Si la réponse du capteur est linéaire avec le temps ( à confirmer ), je pense que le principe de calcul de l’intensité lumineuse est bon. - J’aurais plutôt choisi l’exposition de 0.5 s par rapport à 1/8 s. cela ferait une diffusion de 1/4000 au lieu de 1/1000. - Dans cette expérience, l’angle de diffusion est de 0.0067 radians. Cela veut dire que les structures responsables de cette diffusion ont une période voisine de 0.00055 (longueur d’onde de la lumière) / 0.0067 = 0.08 mm seulement ! c’est plus petit que les structures que l’on voit au contraste de phase. - Une diffusion de 1/1000 voire 1/4000 à 2 cm de l’axe, ça me paraît gigantesque. Il faut bien voir que pour obtenir la totalité de la lumière diffusée, il faut intégrer cette valeur sur une couronne de 2 cm de rayon autour de l’axe, et ajouter la diffusion de toutes les autres couronnes correspondant aux autres angles de diffusion. A vue de nez, on doit facilement obtenir plusieurs % de la lumière qui est perdue en bruit de fond !La suite serait par exemple de refaire la manip sur d’autres angles, et aussi sur un miroir très bien poli

Ah oui, c’est intéressant, mais je ne suis pas sûr qu’on puisse en déduire quelque chose de concret. Quand on étudie la diffusion dans l’image, on fait la mise au point sur la source ( à l’infini), et chaque point de l’image est construit par l’ensemble du miroir. Il y a alors des interférences qui se produisent entre les différentes parties du miroir, et qui créent par exemple les anneaux de la figure d’Airy. Dans ce cas l’angle de la diffusion dépend de la fréquence spatiale des défauts sur le miroir. Dans l’expérience proposée, la mise au point est faite sur le miroir, chaque partie du miroir est vue indépendamment des autres, et il n’y a plus d’interférences. Cela devient de l’optique géométrique toute simple, et l’angle de diffusion dépend de la pente des défauts. Pas facile à relier au cas précédent. Il n’empêche que la question posée sur l’intensité du fond du ciel en fonction du micromamelonnage est intéressante. Si un jour je trouve un document à ce sujet, je le posterai.

Visiblement d'après l'exemple de certificat sur le site d'Oldham, ils ne prennent pas ces précautions. Il faut faire la différence entre ce qu'un test PEUT donner comme résultats, et ce qu'en font réellement les fabricants. (mais c'est vrai qu'un astigmatisme à L/2 ou L/3 ils auraient du le voir ! )Pour l'interféromètre, mon erreur était juste Bon travail donc

Je confirme les propos de Vincent. La série FS de Taka n’est pas "top moumoutte" au point de vue chromatisme. Le verre associé à la fluorite serait le KF3 (ou équivalent), qui n’est pas du tout idéal pour annuler complètement le chromatisme, contrairement au ZKN7 par exemple. L’avantage de ce choix, outre la facilité de fabrication, est un sphéro-chromatisme réduit. Dans la conception d’un doublet, il faut faire un arbitrage entre éliminer le chromatisme et réduire le sphéro-chromatisme, et la première solution n’est pas forcément la meilleure. Il y a donc bien une marge d’amélioration en passant à un triplet.Les chinoises ED utilisent une combinaison FPL53 et probablement un équivalent KF3 aussi. C’est un très bon choix. A part pour l’ultraviolet, le FPL53 est équivalent à la fluorite. De plus il est plus résistant et beaucoup plus apte à recevoir un traitement antireflet. Le seul inconvénient est la variation d’indice, mais cela n’est pas critique dans un doublet qui a déjà un chromatisme résiduel par conception. Reste la qualité du KF3 employé par les chinois et le soin apporté à la fabrication, qui a priori ne sont pas au niveau de Takahashi.Il faut noter que le chromatisme ne s’apprécie pas en visuel, car il dépend énormément de l’observateur. Là où certains yeux voient un halo violet, d’autres ne voient absolument rien. Seule l’imagerie permet de juger impartialement.[Ce message a été modifié par tatane (Édité le 12-03-2006).]