tatane

Tes précisions sont les bienvenues, mon évocation de préoccupations judiciaires n’était qu’une interprétation de ma part.Tu m’a fais peur, mais j’ai finalement retrouvé le passage en question : "The measurement info is great for reference, for ATM's, for people who like to test, etc. Otherwise its not really much more than toilet reading on a rainy day. Its fine to read through one time if one is interested, and just as well not if one isn't." message n°1758Bon, je l’avoue, ma mémoire a un peu déformé ses propos, mais la tournure de la phrase m’avait bien plu.

http://groups.yahoo.com/group/zambutomirrorgroup/

Il ne faut peut être pas crier au scandale à propos de ce miroir. A L/5 au foucault sur un axe on peut penser que la garantie de L/4 est respectée, après tout le test en autocollimation tel qu’il est décrit ne mesure que les aberrations symétriques. ( remarque hors sujet : Mirro-Sphère utilise aussi l’autocollimation, et non un interféromètre comme je l’ai dit imprudemment ailleurs ). Il faut voir aussi que le diamètre est important, et compte tenu de la turbulence, L/5 n’est pas catastrophique du tout. Un grand miroir avec L/2 d’aberration de sphéricité est parfaitement exploitable, et peut pleinement satisfaire son propriétaire…tant qu’il n’a pas regardé dans un vrai « bon » miroir L’astigmatisme n’est pas la pire des aberrations, il est surtout gênant pour la haute résolution. En plus l’examen de JM Lecleire montre bien comment on peut s’en accommoder. Il y a du mamelonnage, mais Oldham Optical ne garantit pas l’absence de mamelonnage. S’il le faisait, les prix seraient autrement plus élevés. Il faut savoir ce que l’on veut : du pas cher ou de la qualité.De manière générale la question de la garantie de qualité est intéressante mais difficile à résoudre. Sur quoi doit porter la garantie, puisque la valeur chiffrée donnée dépend du test utilisé, du soin apporté lors du test, et de l’opérateur ? Je crois qu’on se dirige vers l’absence totale de bulletin de contrôle pour les amateurs : on a parlé de Takahashi et d’Astrophysics dans un autre sujet, depuis plusieurs mois Zambuto ne fournit plus de bulletins de contrôle. Sa garantie porte sur le fait de pouvoir employer un grossissement de 2 fois le diamètre sans détérioration de l’image. Cette garantie est suffisamment floue pour être inattaquable devant un tribunal, ce qui est une sage précaution aux Etats-Unis.Voici (de mémoire) la définition d’un bulletin de contrôle d’après Zambuto : « Lecture idéale pour les toilettes, dont on peut discuter les jours de pluie. »

<< "Jean marc Lecleire possède un SH"...en voilà une nouvelle rassurante!! >>Entièrement d’accord ! Dans le même ordre d’idée, j’ai appris un peu par hasard que la toute nouvelle société Mirro-Sphère était équipée pour faire des tests interférométriques, comme Zambuto. Ces petits artisans qui établissent des bulletins de contrôle à l’ancienne avec un test de foucault ne nous disent pas tout. Fin de l’aparté, bravo à tous. [Ce message a été modifié par tatane (Édité le 24-02-2006).]

Justement, je lis des choses intéressantes qui semblent établies par une démarche rigoureuse, mais je n'ai pas accès à ces travaux. je ne peux donc pas émettre d'avis avant que vous ayez l'un et l'autre présenté votre étude. En découle chez moi impatience et frustration qui se sont manifestées dans mon message précédent

Cyril et François : finissez donc vos travaux respectifs, et on en discute après

Deux questions : - Est-il possible d’appeler ce montage "interféromètre" ? - Que peut-on espérer comme précision du résultat par rapport à des appareils très sophistiqués, comme ceux qu’utilisent les grosses sociétés d'optique ?

Je trouve que déduire un strehl à partir du foucault est une démarche discutable. Ce n’est pas parce que l’ordinateur fait ce calcul que cela devient légitime.Pour le foucault, tu confirmes ce que j’avais compris, c’est une mesure sur un axe, point. (bien entendu, on peut prendre l’axe qu’on veut, par exemple le plus défavorable)Quand aux valeurs de strehl que tu donnes, je crois qu’il y a un gros problème sur nos échelles d’appréciation respectives (mais j’ai un gros problème avec tes déclarations en général, sans parler des erreurs grossières que tu énonces avec force conviction, ce fil de discussion en étant un bel exemple). Ton statut d’administrateur et tes admirateurs ignorants feront que je ne me battrai pas sur ce point avec toi, je te renvoie simplement sur les évaluations données plus haut à propos du matériel Takahashi, sur le lien de clubastronomie, et sur les tests de Ciel et Espace, pour rester sur la (maigre) partie française.

<< Par contre les lambda RMS, et donc le rapport de Strehl, se croisent très bien entre foucault et interfero. >>Comment fait-on pour obtenir un strehl à partir du foucault ? (j’ai la flemme de chercher sur internet, rien que là je sens que je perds mon temps pour rien)<< Le test de foucault ne mesure pas sur un seul axe, il suffit de tourner le miroir pour mesurer sur au moins 2, 3 voir 4 axes, et de retenir la plus mauvaise des mesures >>Peux-tu détailler un peu ? La plus mauvaise des mesures de quoi, du couteau ? Et après, on calcule comment le PV pour toute la surface ?<< […] avec un strehl de 0.97, ce qui correspond plutôt à un bon miroir qui serait mesuré autour de L/10 P.V. au foucault. >> Pfiuuu, les temps sont durs !!! Un strehl de 0.97 avec la mention "plûtot bon" seulement, je suppose qu’avec une telle échelle d’appréciation l’excellence débute à 1.03…

C’est lui qui l’a dit sur la liste zambuto. Il a dit aussi qu’il n’avait pas assez d’expérience pour sortir des résultats fiables à l’interféro, contrairement au foucault qu’il maîtrise parfaitement. Même si cela semble une raison valable, je ne le crois qu’à moitié.

Ce que tu dis à propos du dilemme posé au fabricants est intéressant. Cela fait deux fois que je lis de la part d’un professionnel de l’optique que les bulletins de contrôle établis à l’interféromètre qu’on peut trouver sur internet sont totalement bidons. Une fois une brève discussion s’est déroulée sur Cloudynights, il était question d’un site hongrois qui présentait quantité des tests d’optiques chinoises, franges d’interfero à l’appui, et quasiment tous avaient un strehl meilleur que 0.95. Valery Deryuzhin, président d’Aries, est intervenu pour dire qu’il avait repris les images sur son logiciel d’analyse et trouvait des résultats qui n’avaient rien à voir. Coïncidence ou pas, quand j’ai voulu revoir cette page de tests quelques jour après, elle avait disparu…Et puisque j'y pense, il y a ici un témoignage édifiant sur la fiabilité de certains bulletins de contrôle interférométrique : http://www.ux.his.no/saf/ej-telescope.htm Dans ta liste de fabricants tu aurais pu ajouter : - Astrophysics : aucun bulletin de contrôle, alors que tous leurs instruments passent à l’interféro. - ZOC (Carl Zambuto) : des bulletins de contrôles établis au Foucault avec des rapports de Strehl délirants de 0.99. Pourtant Carl Zambuto POSSEDE un interféromètre ! Cherchez l’erreur Pour les grands diamètres, c’est vrai que le strehl perd de sa signification. Il faudrait avoir accès à la FTM et regarder la dégradation pour les fréquences intermédiaires, celles qui ne sont pas détruites par la turbulence. Il est certain qu’à strehl égal, un miroir aux pentes douces et aux défauts locaux peu nombreux affectera peu ces fréquences intermédiaires, et sera meilleur qu’un autre miroir à la surface irrégulière, même en présence de turbulence. Je sais qu’il est possible d’obtenir la courbe FTM réelle d’un instrument, et que certaines sociétés utilisent ce procédé pour valider leurs optiques.[Ce message a été modifié par tatane (Édité le 19-02-2006).]

<< Sinon, pour le rapport PTV/RMS je sais qu'il y a lieu de distinguer les méthodes de contrôle employées et la nature des défauts considérés, mais je ne connaissais les valeurs que de manière très approximative (je ne me suis pas intéressé à la question)... donc merci d'avoir précisé un peu (au fait aurais-tu un lien, de la biblio, ou qq. chose qui me permette d'en savoir un peu plus ?). >>Pour les surfaces mathématiques de base, ça se calcule, et on est souvent entre 3 et 5. Pour les franges sur le miroir plan, ce n’est qu’une hypothèse raisonnable Pour l’interféromètre, voir les tests de Ciel et Espace. On a en général un ratio compris entre 5 et 8, 6 semblant une bonne moyenne. Pour le test de Foucault, c’est plus incertain. J’un lu qu’un miroir Zambuto (donc excellent) était passé sur interféromètre et le PV obtenu était 2.5 fois moins bon que le bulletin de contrôle établi au Foucault (FCT). Si on suppose un ratio PV / RMS de 6 à l’interféro, j’en déduis un rapport de 2.5 entre le FCT et le RMS. Ensuite, selon Carl Zambuto lui-même, ce rapport FCT / PV est le meilleur que l’on puisse espérer en pratique : il faut que le miroir ne soit pas trop grand, pas trop ouvert, et dépourvu d’astigmatime. A titre d’illustration, je te recommande de lire le dernier paragraphe de cette page, qui est vraiment excellent : http://clubastronomie.free.fr/optique/forme_des_miroirs.htm J'ajoute un petit mot : Stephane a entièrement raison, même pour la courbure du secondaire la distance au foyer n'a pas d'importance, c'est bien le rapport entre son diamètre et la zone utile qui crée la tolérance. [Ce message a été modifié par tatane (Édité le 19-02-2006).]

Hé hé, merci les amis François Emond : tu pars du principe que j’ai travaillé correctement mais tu as tort, ce n’est pas un bon principe que de penser que les autres ont forcément raison . La preuve plus bas…J’ai fait ça par plaisir et par curiosité uniquement, parce que ça m’amuse. Je vois que d’autres passent leur temps à faire des manips compliquées pour simplement produire la douze milliardième image de Saturne, et je me dis qu’ils ont beaucoup de motivation eux aussi pour faire des trucs inutiles (smiley indispensable)Pour le rapport PV / RMS : j’ai utilisé 5.3 pour l’astigmatisme, parce que je crois que c’est la bonne valeur. Ailleurs j’ai utilisé 4, parce qu’il s’agissait des franges d’interférence sur un miroir réel, donc là le PV n’est obtenu que sur un axe du miroir, et non sur toute sa surface, ce qui est plus avantageux. ( j’aurais pu prendre 3.5 tout aussi bien) A titre d’info, pour un test de Foucault, j’aurais pris un rapport de 2 à 2.5 , pas plus, car non seulement le test de Foucault ne mesure l’écart PV que sur un axe, mais en plus il ne voit que les erreurs symétriques, ce qui est encore plus avantageux. Pour un test interférométrique d’un miroir, j’aurais pris un rapport de 6, car le PV est donné pour toute la surface, et la surface réelle des miroirs n’est pas une belle surface mathématique comme l’astigmatisme ou la sphéricité, mais une surface accidentée d’allure fractale avec des trous et des bosses partout, qui n’échappent pas à l’interféromètre. (en réalité tout dépend du nombre de points de mesure) Mais comme tu l’as remarqué, toutes ces valeurs sont « à la louche ».A part ça, il y a des erreurs dans ce que j’ai écrit : Le coefficient 4.3 pour le newton à F/4, en fait c’est 4.6. (erreur de recopie en lisant mes notes). Cela ne change rien au fond, surtout que la valeur dépend de la taille du secondaire et de sa distance au foyer, qui varient suivant les télescopes. Je ne modifie pas mon texte.Ensuite, je pense que mon cas pessimiste n’est pas réaliste. Si par hasard une orientation relative des deux miroirs produit une baisse détectable de performance, il suffit de tourner le miroir principal et le tour est joué. De plus je ne crois pas que les miroirs plans souffrent de zonage comme les primaires (il faudrait en plus un zonage en ellipse !), donc on doit pouvoir considérer que les erreurs sont indépendantes. Dans ce cas une baisse de 2 points du strehl correspond à L/44 rms comme on l’a vu. Divisé par 1.4 (miroir à 45°) et par 4 (passage à la valeur PV sur l’onde, ou franges d’interférence), on obtient : ............ L/8 !Donc ma nouvelle réponse à JacquesG est tout simplement : L/8 PV, et ceci quelle que soit la qualité du primaire, en sachant que si le défaut de courbure domine, une valeur sensiblement moins bonne est suffisante.

Puisqu’il a été question de logiciel de calcul optique, ( et pour répondre aux deux pelés que ça intéresse ) voici ce que donne Oslo :D’abord comme l’a dit fabrice2, il faut différencier une courbure simple des autres défauts.Pour la courbure du secondaire : Les calculs ont été faits sur 3 Newton de 300 mm, dimensionnés de façon réaliste. Le rapport entre l’écart PV sur l’onde du secondaire et l’écart PV du front d’onde résultant est de 8.6 pour le télescope à F/6, 6.2 pour le télescope à F/5, et 4.3 pour le modèle à F/4. En clair un secondaire à L/4 donnera une image à L/17.2 PV sur un 300/1200. On voit bien qu’il y a une tolérance importante sur la précision du secondaire, et que cette tolérance augmente rapidement avec le rapport F/D. Toutefois j’ai considéré l’écart PV sur le grand axe. Il me semble que c’est logique mais je ne connais pas les usages de la profession. Si un fabricant garantit un lambda sur le petit axe, il faut diviser les valeurs par 2. Si en plus il ne considère que 80% du petit axe (pour éviter un bord rabattu, ou parce que seuls 80% du miroir sont utilisés au centre du champ), il faut à nouveau diviser par 1.5. Dans ce dernier cas le miroir « garanti » à L/4 va donner une image à L/5.7 PV seulement.Le défaut engendré par la courbure simple est essentiellement de l’astigmatisme. Pour connaître le front d’onde donné par la combinaison des deux miroirs, il faut savoir avant tout si le primaire possède de l’astigmatisme. Si oui, l’orientation du primaire est capitale : si les astigmatismes sont dans le même sens, les défauts se cumulent simplement et la performance peut chuter rapidement. Par exemple L/17.2 dû au secondaire + L/8 d’astigmatisme dû au primaire donne L/5.5. Si les astigmatismes sont en sens opposés, on a au contraire une compensation partielle des défauts. Si le primaire n’a pas d’astigmatisme, alors il faut appliquer la formule avec les écarts rms : dans le cas d’un secondaire donnant L/17.2, qui correspond en gros à L/90 rms, et d’un primaire à L/28 rms, la résultante est L/26.7 rms. Le secondaire fait baisser le strehl de 0.95 à 0.945, ce qui est insignifiant.Pour les défauts autres que la courbure : Dans ce cas il n’y a ni « relâchement des contraintes » dû à la proximité du foyer, ni augmentation des tolérances par rapport au primaire (à part le facteur 1.4 évoqué plus haut). J’ai simulé un miroir secondaire affublé d’une bosse en son centre, qui occupe en gros un tiers du miroir sur son grand axe. La périphérie du miroir est quasiment plate. Les pentes sont régulières (spline…) , il n’y a pas de marches d’escalier. Je n’ai pas tenu compte de l’obstruction qui aurait masqué en partie cette bosse. Ce miroir est à L/1.24 PV et L/6 rms. Dans le newton à F/4, le front d’onde devient L/8.6 rms. Dans le newton à F/6, un miroir ayant la même forme et les mêmes lambdas donne L/10 rms. Si je réduis un peu la taille du miroir de façon à ce que la fraction utilisée du miroir soit équivalente au cas du newton à F/4, je trouve L/8.4 rms, soit la même chose que pour le miroir à F/4 compte tenu de quelques approximations que j’ai du faire.Pour connaître le front d’onde résultant du primaire et du secondaire, il faut là aussi connaître la forme du primaire. Dans l’exemple précédent, si le primaire possède une dépression dans sa partie centrale, les défauts vont se compenser, s’il a une bosse il vont s’ajouter brutalement. La formule des rms suppose que les formes des deux miroirs sont totalement indépendantes, ce qui n’est pas une généralité comme d’autres intervenants l’ont déjà fait remarquer.Maintenant, comment choisir son secondaire ? Soyons optimistes : on suppose que le primaire est dépourvu d’astigmatisme, et que le secondaire est dépourvu de tout défaut autre qu’une courbure. On peut poser qu’une baisse de 2 points du strehl est acceptable. On a alors 0.02 = (2.PI.rms)² ce qui donne L/44 rms pour l’astigmatisme dû au secondaire, ou encore L/8.3 PV. Compte tenu du facteur 4.3 trouvé plus haut, une courbure de L/2 sur le grand axe est suffisante pour le télescope ouvert à F/4, quelle que soit sa qualité !Si on est très pessimiste : on suppose que le secondaire n’a pas de courbure globale, et que ses défauts ont la même forme que ceux du primaire. Si on tolère une baisse de 2 points du strehl pour un primaire à L/28, l’erreur due au secondaire ne doit pas dépasser L/150 rms ! Compte tenu du facteur 1.4 pour l’inclinaison à 45° et d’un facteur supposé de 4 pour le ratio PV / rms, le secondaire doit être alors meilleur que L/25 PV… << Et l'objet principal de ma question était de savoir quelle qualité de secondaire choisir pour espérer ne pas dégrader la qualité de la combinaison primaire/secondaire par rapport au primaire seul. >>La réponse EXACTE est donc : entre L/2 et L/25

<< En tout cas une chose est sûr, la similitudes des plages intra et extra-focales n'est pas toujours un critère suffisant de la (bonne ou non-) qualité de certains systèmes optiques et il faut mieux se concentrer (en correlant les observations), comme le suggère R. Christen, sur la répartition de l'énergie dans (et au voisinage de) la tâche d'Airy. >>As-tu des exemples pour illustrer cela ? parce que si tu as l’intention de faire quelque chose à ce sujet ça deviendrait hyper intéressant. Même en lisant Suiter on a l’impression que c’est toujours très simple, mais en réalité… ? Pour en revenir à Christen, il a cité une fois l’exemple d’un SC quasi parfait au star test, mais qui avait un strehl de 0.8 à l’interféro. Certes 0.8 ce n’est pas mauvais du tout, mais ce n’est pas parfait !

Ah oui, c’est tout con par contre la silice fondue n'est pas transparente aux infrarouges...[Ce message a été modifié par tatane (Édité le 02-02-2006).]

Salut AstrolivLe miroir des Maks Astrophysics est poli (et non dépoli) sur la face arrière ainsi que sur la tranche. Cela rend le bloc de verre transparent et on peut voir l’aluminure réfléchissante de face comme de dos. Roland Christen fait cela pour éviter les fameux problèmes thermiques des Maks, la durée de mise en température due au ménisque n’étant qu’une légende parmi tant d’autres en astronomie. Comme il refuse de donner des détails sur le principe utilisé, on en est réduit à faire des hypothèses. Le verre n’est pas du pyrex mais du "fused silica" (je ne connais pas la dénomination exacte en français) qui à mon avis doit être transparent aux infrarouges. Mon intuition est que cela rend le miroir thermiquement identique sur toutes ses faces. Sur un miroir ordinaire la face aluminée est peu émissive tandis que les autres faces se comportent comme un corps noir. Si une face du miroir se refroidit moins vite que les autres, le miroir se déforme tant qu’il n’a pas atteint une température homogène, et cela peut durer longtemps. Si tu te sens l’âme d’un aventurier, tu peux essayer de coller de la couverture de survie sur la tranche et la face arrière de ton miroir, pour que leur comportement thermique se rapproche de celui de la face aluminée. Je ne te garantis pas le résultat (je ne suis pas un spécialiste, OK ?) [Ce message a été modifié par tatane (Édité le 01-02-2006).]

Pourquoi de retour ? Je passe plus de temps sur Astromart qu’ici, je fais des recherches en tapant le nom de gens qui semblent s’y connaitre, et je trouve des trucs très étonnants. Comme disait Montaigne : "Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà"Et hop : ------>

Astrovicking,En fait, pour avoir parcouru plusieurs forums, j’ai constaté que les "experts" ont des avis très divergents sur le superpoli. Pour certains c’est très important et pour d’autres non. J’ai vu sur Astromart un échange où une personne vantait les mérites du superpoli : plusieurs intervenants qui semblent très calés en optique (dont Christen : société Astrophysics) lui ont répondu que c’était une préoccupation utile uniquement pour les professionnels, car ils observent dans l’ultraviolet (faibles longueur d'onde => la rugosité devient grande en comparaison) ou font de la recherche d’exoplanètes (un objet faible est à détecter près d'une étoile => la diffusion doit être suppprimée). Carl Zambuto qui a une grande réputation ne pratique pas le contraste de phase sur ses miroirs. La diffusion due au micromamelonnage peut aussi se calculer, et on trouve des valeurs complètement dérisoires, en principe trop faibles pour affecter le contraste des surfaces planétaires.D’un autre côté, l’opinion de David Vernet est bien connue. Sur un autre forum américain, un pro de la conception optique a dit également que l’optimisation d’un télescope (bafflage, etc…) est dérisoire si le miroir est mauvais au contraste de phase. Donc voilà, moi je suis perplexe.Je remarque quand-même que les tests faits par Ciel et Espace donnent des lambdas souvent bien plus faibles que ce qu’on pense, et les déceptions ne sont pas rares. Je sais aussi qu’un miroir d’artisan peut atteindre voire dépasser L/30 rms à l’interféromètre, ce qui est remarquable. Point de superpoli là dedans.Ne te méprends pas : il est hors de question pour moi de remettre en cause la qualité du travail de JML. C’est juste pour savoir ce qui fait qu’un miroir est bon, et cela ne semble pas si simple.

Soit. Il faut en déduire que beaucoup de théoriciens, y compris ceux qui bossent sur des grands projets de télescopes professionnels, ont tout faux dans leurs calculs, et que Roland Christen se trompe dans ses déclarations sur l'inutilité du contraste de phase pour les amateurs. C'est très curieux, mais je ne conteste pas ton témoignage.

C’est très instructif en effet. Une retouche de ce miroir ne semble pas superflue. Toutefois je ne suis toujours pas d’accord avec cette affirmation : « Le fort micromamelonnage dilue les faibles contrastes en observation planétaire et augmente la luminosité du fond de ciel en ciel profond. » Pour le ciel profond passe encore, mais pour le planétaire, il n'y aucune raison de parler du micromamelonnage quand on a L/5 sur un axe + L/2 d’astigmatisme + du mamelonnage qui se voit à 1 kilomètre.

Un Clavius !Ah, zut, c’était dit "futur proche"…Je sors

methrotrexate, Si mes souvenirs sont bons, c’est bien toi qui a dit un jour que ton miroir taillé par JM Lecleire était parfait au star test ? As-tu fait un star test avec le miroir Mosser ? L’aluminure du miroir JML n’est-elle pas plus récente et à haute réflectivité ?

<<certe m'enfin il y a quelques chose sur laquel il n'y a pas débat je pense : un etat de surface tres doux, a lambda egal est meillioratif qu'un etat de surface rugeux...>>"Meillioratif" ? ah ça je sais pas Bon dans l’absolu je suis d’accord, c’est mieux, mais en pratique ? Est ce que la différence éventuelle de rugosité entre OO et JML est visible à l’oculaire, à part pour l’observation des satellites de Mars ? Orion Optics m’avait indiqué qu’ils faisaient attention au micromamelonnage, donc ils ne doivent pas être trop mauvais. Ne pas oublier que le mamelonnage (qui fait baisser le lambda) a bien plus d’importance que le micromamelonnage.

Attention, Orion Optics utilise un interféromètre pour certifier ses miroirs, et JML le test de Foucault. On ne peut pas comparer des valeurs PV issues de ces tests aussi différents. Il est fort possible qu’un L/8 de chez OO se rapproche d’un L/16 de chez JML. (J’ai toutefois quelques doutes sur des valeurs de L/8 PV à l’interféro, mais ici ce n’est pas le débat)Ce qui me chiffonne quand on vante les superpolis c’est qu’on les compare toujours à des miroirs moyens, ou qui ont un mauvais barillet, ou une aluminure standard, voire dégradée par le temps. Dans ces conditions c’est normal que le superpoli gagne le match ! Maintenant si on pouvait comparer deux télescopes, même diamètre, même barillet, même aluminure améliorée, y compris sur le secondaire, mais l’un à L/8 de OO et l’autre à L/16 superpoli de JML (par exemple), on y verrait un peu plus clair. En attendant que cela se fasse un jour, chacun gardera ses croyances.