Dawido

Hello,j'ai terminé de recopier les commentaires de l'époque (travail du jeune étudiant de 4è année que j'étais ;-) alors). Il me reste plus qu'à me plonger dans les données actuelles, celles de MEX et de MRO et aussi celles de MGS et MO, juste pour voir si cela a bougé ou pas, même si les données VO sont loins d'être aussi précises.En tous les cas, les données radar vont permettre de pousser plus loin les investigations. Il sera intéressant aussi d'étudier la limite entre le plancher de la plaine et la partie inférieure du tablier. La partie frontale est aussi très intéressante car j'avais observé à l'époque sur d'autres buttes, juste devant le lobe frontal, une gouttière orthogonale de drainage ! Tout poussait à croire que les fluages se passaient en phase visqueuse ou pateuse, plutôt lente, mais avec une composante fluide quand même.Bref, de l'eau au moulin !Gilles

Hello,cela me replonge il y a 15 ans, quand j'étudiais à Meudon très en détails (à la haute résolution de l'époque ;-)) ces structures pyramidales.J'avais justement étudié celle-là, mais sans relevé radar malheureusement et j'arrivais à ces conclusions par la photo-interprétation.J'attends de lire l'article, mais c'est très excitant d'utiliser le radar pour sonder ces "tabliers d'éboulis" qui n'en sont plus totalement ! A suivre sur Planete-mars.com où je pourrai facilement poster quelques vieux dessins en perspectives de l'époque (ca va vous faire rire)... Gilles[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 25-11-2008).]

Hello, Pour 8zi' et Vaufrèges :A propos des tranchées dans les sols polygonaux et à propos de leur structure, un peu de pub : http://www.planete-mars.com/image_semaine/index.php?id=596 Pour être plus précis, il faudra attendre les prochaines vues hautes résolution de MRO pour vérifier avec précision la tranchée et sa position par rapport aux lentilles. Mais vues les images panoramiques, je parie que nous sommes bien dans les fentes inter-lentilles. Je parie aussi que ces fentes ne peuvent pas être très profondes (peut-être 1 m maxi) mais surtout qu'elles ne contiennent rien de très sexy, sinon de la subsurface déplacée (ce qui en réalité m'intéresse beaucoup quand même).Par ailleurs il ne faut pas oublier que les réacteurs ont altéré d'une manière bien plus importante que prévue, bien plus d'une centaine de mètres carrés autour du point d'atterrissage... notamment par leur souffle (donc il y avait logiquement plus d'épaisseur de sol dans ces fentes et sur les polygones, même si par nature ils sont bombés et ne sont donc pas des pièges à poussières...).Une fois encore, quelle frustration d'être immobile et de ne pas pouvoir s'éloigner de juste 100 m... Pour 8zi' toujours, je suis ok sur ces hypothèses concernant l'eau (liquide). Tout à fait plausibles. Reste à continuer les investigations, et c'est bien là l'objet de la Science (hypothèses - expérimentation - observation - modélisation...). Pour SB, ACDS était vraiment un homme remarquable. Quand on pense qu'il ne fut pas membre de l'Académie des Sciences, c'est vraiment une faute de jugement de ses pairs ! Et maintenant, à chaque conférence que je fais, je commence par lui rendre hommage comme le fondateur de l'école française de la planétologie comparée. Ce géographe (qui possède un cratère à son nom sur la Lune) était aussi un génie de la morphoscopie des sables. Il aurait fait un malheur sur Mars avec les microscopes des MER et de PML... Là encore, cet aspect n'est quasiment plus étudié mais je prédit que cela reviendra... Il était en avance sur son temps ! Quant au reste de son oeuvre d'homme et de savant, c'est simplement énorme. Gilles[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 21-11-2008).]

Pour continuer les échanges de vues avec 8zi', Tu écris :-"Dans Vasistas Boréalis les Températures, tout au long de l’année martienne, demeurent nettement au dessous du point de congélation. Du fait que le pergé…, la cryolithosphère, est un phénomène purement thermique, indépendant de la composition des sols, je considère que la surface de cette région peut être appréhendée légitimement comme le plafond du pergélisol, sans exclure le régolite et la couche de poussière superficielle, dans lesquelles l’absence de glaces, hormis l’hiver, ne saurait constituer un critère de séparation, d’exclusion. Ai-je tort ?" Tout d'abord, c'est bien de Vastitas B. du latin "vasto" signifiant "vide" et non d'une fenêtre de toit allemande ;-) dont on parle.Ensuite, ok avec toi sur le phénomène thermique actuel mais, rien ne peut objectivement permettre d'affirmer que la surface explorée par PML soit le toit ou le plafond du pergé... pardon, de la cryolithosphère ! (l'inverse est malheureusement vrai aussi ou toutefois, en l'absence de forages profonds).Mon hypothèse : C'était tout l'objet de mes posts précédents. La taille des sols polygonaux et de leurs faces supérieures me laisse penser que ces blocs de glace ne sont pas très épais ; pas plus de quelques décimètres ou quelques mètres tout au plus ! Cette glace affleurante ne me semble pas (mais ce n'est qu'un avis provenant de l'observation des clichés) être épaisse de 100, 300, 500 ou 1000 mètres ! Pour moi c'est bien une couche superficielle, peu épaisse.Elle a peut-être été mise en place "récemment", à la faveur du dernier tilt de l'axe de rotation par exemple (je suis volontairement provocateur là !!!). Voilà pourquoi il faudrait dater de manière absolue ces dépôts, ces sols polygonaux !Par ailleurs, je pense que la couche superficielle de poussières et autres dépôts éoliens, est à cet endroit négligeable (quelques mm à cm tout au plus). Pour étayer cela : si PML a creusé le sol, ce n'est qu'entre les lentilles de glace qu'il l'a fait !!!Maintenant, on peut conjecturer ce que l'on veut sur le sous-sol plus profond : d'autres couches de sols polygonaux plus anciennes, une cryolithosphère séche ou une humide, un sol sédimentaire classique, etc. etc.COMMENTAIRES OFF François Costard, brillant planétologue, a travaillé durant sa thèse de doctorat, uniquement sur ce sujet majeur de la planète Mars telle qu'on l'observe aujourd'hui. Il est navrant de constater que 17 ans après, ce sujet ne soit pas tranché ! Le souci vient aussi du fait que la surface générale de la zone étant jeune et resurfacée, elle ne présente que peu de cratères d'impact permettant de la dater correctement... Par ailleurs, ces impacts et leurs éjectas font penser depuis cette thèse, que la profondeur du toit de la cryolithosphère varie notablement d'un endroit à l'autre (certains petits impacts l'atteignent tandis que d'autres gros impacts non) !Tu écris :"Il ne peut exister à ses latitudes et à ces pressions, de mollisol, selon moi, ce qui dans ce cas, cadre bien avec les définitions un peu anciennes de Derruau."Oui, pas de mollisol à ces latitudes (ce qui théoriquement n'est pas vrai à l'équateur en plein été, de 12h à 14h, au fond d'une profonde vallée non encaissée, mais qui n'a jamais pu être observé). Maintenant, si ces polygones ne sont pas épais (comme je le pense), il faut bien définir différentes couches sous-jacentes et superposées de nature différentes. Les définitions de M. Derruau ne seraient donc dans cette hypothèse pas totalement adaptées à cet endroit de Mars...Je souhaite rappeler par ailleurs que les sols polygonaux (qui peuvent être actuels sur Terre et non hérités de climats anciens plus froids encore), se forment toujours en présence d'une fraction limoneuse imbibée d'eau (liquide) ! Pourquoi en serait-il (ou en aurait-il été) différemment sur Mars ?Tu écris :"Pour ma part, je m’interesse particulièrement à l’historique du volcanisme, notamment à la recherche d’éventuelles traces d’activités actuelles ou reçentes."Fascinant. Cela me rappelle une thèse de doctorat en 1994 sur Olympus Mons par un jeune et brillant géologue (Arian Cipa) d'Orsay ...La recherche de panaches volcaniques a longtemps été un must sur les clichés Viking puis MGS. Pour ma part, ce serait une vraie révélation ;-) C'est un très beau thème de questionnement... et assez fondamental.Tu écris :"Et puis l’eau, evidemment, dont l’état liquide en profondeur n’a toujours pas été mis en évidence autrement que par des indices, mais qui pourtant ne fait aucun doute."Gloups ! Tu vas un peu vite sur la conclusion... Rien ne permet de l'affirmer ; c'est une hypothèse de plus au dossier martien ;-)Tu écris :"Nous exportons nos concepts sans refus de les adapter. Regarde aussi en minéralogie. Y a-t-il un seul minéral decouvert sur Mars qui n’existe pas sur Terre ? Bien entendu les conditions physiques sont très differentes, pourtant, jusqu’ alors, elles n’entrainent que des différences d’échelles, de fréquences, d’intensités et de durées, entre les phénomènes « aréologiques » et géologiques, observés."Je suis ok avec ces arguments. Seulement, nous ne devons pas oublier que sur Mars, les conditions physiques ne sont pas toujours les mêmes que sur Terre et donc les processus, formes et formations "géo"logiques non plus. Le plus bel exemple (unique ?) est la glace carbonique et ses effets au pôle Sud. Des paysages inconnus sur Terre, des cryovolcans secs ou plutôt des cryogeysers secs dont on n'avait pas idée, et surement des micro formations physico-chimiques particulières. Autre exemple (il n'y en a donc pas qu'un seul) : la sublimation naturelle de la glace d'eau en vapeur ! Peut-être que cela entraîne des micro formations géomorphologiques typiques.Sans remettre en cause nos définitions terrestres, je suis sur que nous aurons à en adapter ou en transformer certaines pour qu'elles conviennent ailleurs... Que penser des processus sur Titan, d'Encelade, Io... Quoiqu'il en soit, c'est un plaisir que d'échanger sur ces thèmes peu abordés. Cela pousse à réfléchir encore et toujours sur nos certitudes et nos prismes individuels. Gilles [Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 20-11-2008).]

Hello,En réponse à Vaufrèges :" 1) Selon les sources, la quantité de givre de CO2 qui va se déposer sur le site de Phoenix est très variable. On part de 50 cm (ex.: la Nasa) à ... 4m ! (Francis Rocard a cité ce chiffre lors d'un interwiew).Même si le chiffre exact n'est probablement pas connu, cet écart me semble bizarre et excessif.."J'ai vu aussi l'ensemble de ces chiffres. Il est vrai que le JPL a simulé voilà déjà plusieurs mois ces précipitations solides sur le sol aux alentours de PML et ... sur ses panneaux, le tout variant dans la saison. Je n'ai pas encore les tables de ces simulations (je devrais les récupérer prochainement) mais pour en avoir parlé à OdG à plusieurs reprises ces derniers temps, il ne fait pas de doute que l'épaisseur réaliste de givre/glace de CO2 se situe entre 25 à 50 cm vers cette latitude. Peut-être que localement nous aurons plus, mais ce sera alors surement des accumulations topographiques ou venteuses... Peu probable que l'on dépasse le mètre. Il faudra remonter plus au Nord.Quoiqu'il en soit, MRO nous renseignera car les traitements d'images mis au point aux US dépassent l'entendement. Nous saurons très précisément ce qu'il en est si la couverture nuageuse nous laisse percevoir PML... "2) La survie du lander : Je remarque que beaucoup, sur les forums ou ailleurs, font le pari que Phoenix réussira à renaître avec les premiers rayons du soleil (Avril/Mai). ChiCyg y croit "dur-dur", Huitzi (je crois) et moi même pas du tout..."Je fais le pari que la sonde ne survivra pas à cet automne/hiver/printemps. Les panneaux solaires seront défoncés par la masse de la glace carbonique accumulée. Par ailleurs, nul ne sait comment se comportera la surface des panneaux s'ils résistaient à ce dépôt (sous-entendu qu'ils devraient être très poussièreux, mais d'une poussière non mobilisable car un peu sédimentée).Mais encore une fois, ce ne sont que des simulations et des hypothèses. Nous en sommes donc réduits à patienter et observer pour essayer de comprendre ce qu'il se passe(ra). Gilles[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 19-11-2008).]

Pour ChiCyg,"les principales questions "géologiques" qui se posent concernant Mars" sont d'ordres très variés que je ne détailleraient pas ce soir, mais dont voici quelques thèmes toujours très étudiés et qui pourront faire l'objet de développements ultérieurs sur ce post :- histoire volcanique passée et récente (Tharsis etc...) - histoire tectonique et formation des principales failles observées aujourd'hui - histoire de l'eau - histoire du climat (ce n'est pas de la géologie, mais elle aide à la retracer) - histoire de la géophysique interne (formation, magnétisme, structure interne...) - la dyssymétrie Nord/Sud - l'impactisme et ses conséquences - stabilité de l'axe et ses conséquences sur les saisons et les paysages - datation des ères géologiques - géologie des zones polaires actuelles et passéesDe quoi s'amuser encore quelques temps vus que les questions posées sont sans cesse challengées... Gilles

Hello,8zi', je vois que nous partageons le même Maître en géomorphologie. Mais j'en rajoute d'autres que tu connais aussi : Roger Coque et Fernand Verger notamment. Curieusement, Max Derruau ne me semble pas faire la différence entre gélisol et pergélisol. C'est très certainement voulu, mais il n'est plus là pour s'expliquer... alors que R. Coque et F. Verger font cette différence. Et j'y suis plutôt favorable aussi...Pour Mars, j'ai moi-même plusieurs fois parlé (et écris) a propos du "pergélisol". Nous avons jusque-là, "que" les données des orbiters (dont Odyssey et Mars Express), et dont Philippe Labrot a utilisé les résultats, pour l'évaluation de l'épaisseur de cette couche gelée en profondeur. Car même Phoenix n'a rien amené à ce sujet.Au regard de tes arguments, je pense que nous sommes toutefois d'accord et qu'il ne s'agit en fait que de terminologie et de définitions ... pour spécialistes et amateurs éclairés ;-).Comme tu le dis : "Le pergélisol est purement un phénomène thermique qui doit être en fait totalement dissocié de la composition des sols qu'il concerne.".En ce sens du mot pergélisol, le sous-sol de Mars est bien entendu gelé en permanence. Et je pense en effet qu'il conviendrait plutôt de parler de cryolithosphère pour désigner cette couche profonde. Mais une fois encore, Phoenix n'apporte rien à ce sujet. C'était l'objet de ma remarque, et de tenter donc de différencier les couches géologiques gelées les unes des autres. Phoenix a malheureusement effleuré la couche supérieure. Nous n'avons donc aucune idée de la profondeur du toit du pergélisol sous-jacent (pardon de la cryolithosphère sous-jacente ;-)))... et malheureusement, MARSIS n'est pas assez précis en résolution pour nous éclairer. Merci pour cette argumentation précise. Gilles[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 19-11-2008).]

Hello,un petit tour et retour...Tout d'abord bravo encore à Vaufrèges pour ses remarquables commentaires. Quelques précisions me semblent importantes au sujet du pergélisol et autres appellations du même genre, de sorte à préciser les propos de 8zi' et de Vaufrèges (voire les miens également), car finalement cela concerne bien Phoenix et Vastitas Borealis.1/ On parle sur Terre pour désigner un sol gelé de "gélisol", terme de géomorpho peu connu du grand public qui lui préfère "pergélisol" et sa traduction US "permafrost". Mais le bon terme est bien gélisol (cryosol est un mixte malheureux de grec et de latin). On trouve aussi en russe le terme de merzlota et en suédois de tjäle. Notez que le radical "sol" est ambigu et n'a rien à voir avec le substratum, provenant de la décomposition superficielle de la roche. Aussi certains auteurs parlent de "permagel"...2/ Le dégel (a priori saisonnier) de la partie superficielle d'un "gélisol" donne un sol mou, que l'on appelle "mollisol". A priori pas d'actualité sur Mars à l'aire géologique actuelle, mais qui s'est probablement produit à plusieurs reprises par le passé...3/ Le pergélisol est la partie profonde du gélisol, partie gelée en permanence ! Elle ne dégele pas et ne se trouve pas en contact avec la surface. Le russes parlent aussi de "cryolithozone permanente".Toujours sur Terre, le pergélisol est caractéristique du milieu périglaciaire, notamment en raison de son bilan thermique très déficitaire (-8°C au plus). Il faut noter également que le pergélisol dont l'épaisseur peut atteindre plusieurs centaines de mètres, correspond pour une grande part au refroidissement lié à la dernière glaciation quaternaire (période würmienne)! Au passage, le réchauffement global en cours sur la Terre affecte cette couche géologique, qui libérera progressivement de vastes plaines fertiles...4/ pour finir, à propos de ces fameuses lentilles de glaces martiennes plus ou moins concentrées en glace d'eau et en roches. Elles ne sont pas nécessairement liées à l'existence du pergélisol qui n'est nullement indispensable à leur élaboration, comme à la plupart des formes dues au système périglaciaire d'ailleurs !Je persiste donc à dire que les observations de Phoenix ne traduisent en aucun cas la présence de pergélisol sur Mars...Nous verrons bien les arguments publiés d'ici peu quant à l'origine de ce paysage polaire, mais c'est fascinant comme il trahit les changements passés du climat de la région. En fait, on ne sait finalement pas si il y a un pergélisol profond dans cette région : ce que l'on sait, c'est qu'il y a des lentilles de glace plus ou moins pures sub-affleurantes... et un gélisol planétaire !Il nous faudrait une mission de longue durée qui puisse mesurer les températures du sol, l'intensité du gel dans le temps, le maximum de pression de la glace en fonction des températures etc. C'est un travail de spécialiste qui n'intéresse malheureusement que peu de chercheurs. Comble du comble, il ne dégèle jamais sur Mars à ces latitudes, ce qui nous prive de tout pleins de processus étonnants dont nous pourrons parler dans un autre post si cela vous dit...Gilles [Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 18-11-2008).]

Hello,petites précisions au sujet de l'eau liquide sur Mars :- Les sondes orbitales modernes conjuguées au travail de terrain d'Opportunity démontrent sans conteste la présence passée et durable d'une étendue d'eau liquide dans Terra Meridiani. Il n'y a plus de débat là-dessus. On peut l'appeler océan, lac, mer intérieure, mare, flaque ... c'est un fait. On connait ses grandes limites, sa profondeur, sa teneur en sel, son acidité... Il ne s'agit pour cette étendue d'eau liquide en aucun cas d'écoulements catastrophiques, mais bien d'une eau liquide et stable.- Concernant certaines formations géomorphologiques observées sur des paysages aujourd'hui un peu partout sur Mars, il apparaît clairement et la aussi sans conteste, des étagements stratigraphiques du type terrasses étagées et terrasses emboîtées, caractéristiques d'écoulements réguliers (pas nécessairement continus), mais avec une période de retour. Il peut s'agir de crues alternées par des étiages comme d'écoulements successifs. Le fait est que plusieurs écoulements ont empruntés les mêmes chenaux, à des époques que l'on ne peut pas préciser et dans des intervales de temps que l'on ne peut pas estimer. L'hypothèse la plus probable étant tout de même un cycle de l'eau comme on le connait aujourd'hui sur Terre (proche du cycle du méthane sur Titan), même si l'on estime que des phases de bombardements météoritiques pourraient aboutir aussi à ce type de morphologie...Le débat est ouvert mais il n'est pour l'heure pas possible de trancher !Quant à l'émergence de la Vie sur Terre, on sait aujourd'hui qu'il n'a pas fallu longtemps (à l'échelle géologique) pour qu'elle se produise ! Mais là non plus, cela ne signifie pas grand chose.GillesPS Au sujet de ALH84001, souvenez-vous de l'extrême complexité du cas d'école, que l'on avait sous les yeux des plus puissants de nos outils d'analyse terrestres !

[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 30-07-2008).]

[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 30-07-2008).]

Hello,Effectivement, beau travail de Vaufrèges pour le suivi et les commentaires des opérations et beau travail aussi de Fourmi103 pour ses images superbes...Vaufrèges, merci de lire mes chroniques sur APM. Je tiens à préciser ma pensée sur la dernière : Phoenix est un lander, donc il serait illusoire de penser que l'on ai pu ou que l'on aura une multitude d'échantillons différents. Donc de type de sols différents. Et donc de résultats fondamentalement différents les uns des autres. C'est même impossible en fait : le bras ne fait que 2,35 m de long ! Sans même parler des problèmes divers (techniques, électriques, conception, informatique, communication...).D'ailleurs, les 2 rovers MER ont du parcourir de longs chemins, monter, descendre... avant de pouvoir ... trouver les mêmes terrains ou presque qu'à leur départ ! J'exagère à peine, mais il faut de profonds cratères d'impact ou de hautes montagnes ou buttes pour trouver des couches géologiques (stratigraphiques) différentes à moins d'un coup de chance. Biensur, il existe de petites couches géologiques de qq cm ou mm d'épaisseur de nature sensiblement différentes, mais rien de TOTALEMENT différent rencontré jusque-là par les MER...Alors, pour Phoenix, biensur Vaufrèges les analyses ne sont pour l'heure pas suffisantes, ou plutôt pas suffisamment nombreuses, pour tirer quoique se soit d'enseignements et biensur elles ne concernent que la couche superficielle pour le moment. Tout cela est très frustrant...Mais en même temps, voilà des années que je dis partout qu'après les succès des MER, Phoenix sera une mission frustrante. Pour pleins de raisons... Et pourtant, en éternel optimiste, c'est une superbe mission qui a déjà atteint une grande partie de ses objectifs et qui nous a éclairé sur le périglaciaire martien (et cela va continuer dans les semaines et mois à venir...).Ah si nos vieux maitres en géomorphologie glaciaire (Tricart, Cailleux, Coque, Beaudet, Moissennet...) étaient encore de ce monde, ils témoigneraient de ce que cette mission polaire est fantastique !Rien que les paysages offerts, monotones et déprimés - comme je le répète et comme cela plaît à notre SB - sont une invitation à l'exploration mobile de longue durée automatique et pilotée... Car ce sont des paysages périglaciaires au passé riche et complexe que l'on a sous les yeux et qui parlent et témoignent de ce passé fabuleux. Il faut donc le décrypter, patiemment... sans penser que l'on saura tout sur tout. Cela a d'ailleurs été rappelé sur ce post récemment. Même sur Terre, avec tous nos labos et tous nos instruments, tous nos chercheurs, docteurs, ingénieurs, techniciens ... on ne sait toujours pas l'essentiel ni en biologie, ni en géologie & Co... Je pense qu'il ne faut donc pas être trop exigeant avec PML, car on risque d'être deçu ! Mieux vaut attendre de l'être (exigeant pas déçu ;-)) pour la grande mission MSL...Gilles[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 30-07-2008).]

Hello,sympa l'image du sillon Vaufrèges !J'ai déjà vu dans la Death Valley un sillon incroyable creusé par un bloc poussé par les vents !Il me semble qu'il s'agit ici du même phénomène : un petit bloc a été poussé par les rétro-fusées !Intéressant à plus d'un titre sur la nature du sol : il faut qu'il soit induré en sub-surface... pour permettre la glissade.Gilles

Hello,peu de temps malheureusement, mais j'en prends un peu pour répondre à certains et pour préciser à d'autres.- pour le prix de PML, la facture dépasse allègrement les 420 m$ pour de nombreuses raisons (reprise de la plate-forme MS01, stockage, études complémentaires, nettoyage très spécial, lancement...). Bref, mieux vaut ne pas compter quand on sait qu'une mission SCOUT ne doit pas dépasser 325 m$... Mais bon, on avait l'engin, il valait mieux l'expédier sur Mars à tout prix, que de le laisser pourrir... Le seul hic à mon avis, c'est surtout une fois encore dans la Comm officielle qui affirme que l'on a fait des économies ;-) Pourquoi ne pas dire les choses même quand elles sont pas très bonnes... Ce n'est que de l'argent, rien de plus et finalement pas tant que cela au regard des masses financières qui circulent quotidiennement.A propos du bras robotique. Il a creusé peu profondément jusque là mais ne vous en faites pas. Il va se rattraper ! Il développe une force de 80 Newtons. Pas d'inquiétude donc sur sa capacité à trancher comme du beurre cette surface glacée, même indurée par n'importe quel type de processus (rétrofusées, fonte et regel multiples, ...). Rien ne saurait résister a priori. Il est donc prévu de continuer la mission normalement et l'on atteindra les 50 cm dans les prochaines semaines...Pour revenir sur la réflexion à propos de la conception des manip. N'oubliez pas qu'initialement, Polar Lander, son clone, devait analyser les glaces du pôle Sud ! Si le bras avait été aussi long à opérer, il est permis de penser que la glace carbonique aurait elle aussi très vite sublimé avant de pénétrer dans le TEGA et ses mini-fours ! Etonnant quand même cette idée...A croire qu'il faille - et c'est pas étonnant en fait - forger pour devenir forgeron et que ces erreurs seront corrigées pour la prochaine fois. Le fait est que même avec ces précautions, d'autres erreurs seront tout de même commises...Pour répondre à quelques uns d'entre vous :ChiCyg : "C'est pas si évident de poser et faire fonctionner une sonde sur Mars, et les quelques difficultés (qui ne sont d'ailleurs pas liées à de la haute technologie) ne remettent pas en cause ce succès. Je ne suis pas sûr que des tests beaucoup plus poussés auraient permis d'éviter ces difficultés."Poser un engin sur Mars n'est plus sorcier pour la NASA, encore faut-il qu'elle y mette le prix (question de masse, de conception et ... de tests !). En d'autres termes, de volonté politique, puis (mais seulement après) de budget. Les exemples ne manquent malheureusement pas à propos des pannes/erreurs de conception/escroqueries... +/- dramatiques de l'exploration spatiale automatique (pour n'en citer que quelques exemples : Mars Observer, Hubble, Polar Lander, Climate Orbiter, Beagle 2, Nozomi...). Il est certain qu'avec plus de moyens, ces engins auraient eu plus de succès... Par ailleurs, n'oubliez pas non plus que l'on savait bien avant l'arrivée que la caméra de descente était out of service, tout comme le microphone... ;-)Quant à la conception, bien avant les tests, elle coûte beaucoup. Et là aussi on fait des économies de bout de chandelles. Dès là je dirais même ! Souvenez-vous des scaphandres d'Apollo qui n'avaient ni genoux, ni coudes (ce qui est gênant pour se baisser et ramasser des cailloux...).Malgré tout cela, que les choses soient claires : Phoenix est un très beau succès technologique. Et nous aurons une fois les données traitées, un beau succès scientifique, qui aura apporté un éclairage important, sur la réalité géophysique et géochimique martienne d'aujourd'hui et de cette région.N'oubliez pas que ce ne seront jamais quelques sondes automatiques (6 relativement limitées pour le moment) qui permettront de répondre définitivement à des questions aussi fondamentales que ce que l'on recherche, sur une planète dont la superficie à explorer est égale à tous les continents émergés sur Terre !Cela ChiCyg a raison sur les études amonts, CDC et autres pécifications des missions en elles-mêmes. Il faut voir aussi que c'est généralement la foire d'empoigne entre tous les labos qui veulent monter à bord... Aux US comme en Europe !Quant à Vaufrèges, il n'a pas tort non plus. "Mon sentiment est que, suite à l'échec retentissant de Mars Polar Lander, les concepteurs de Phoenix ont surtout beaucoup investis dans les systèmes complexes permettant au lander d'arriver sans encombres sur Mars... Sur ce point, la réussite est totale, hormis peut-être l'atterrissage en bordure extrême de la surface elliptique prévisionnelle, qui reste assez inexpliquée.."En effet : la mission est considérée comme réussie dès que l'on pose la sonde, avant même l'envoie de la première photo ! Le reste n'est que bonus... A propos de la dérive EDL, la question demeure. Cela dit, c'est pas simple quant on voit que MEX a réussit son shoot oblique mais ... qu'il n'y a pas eu l'effet plasmique attendu ! Personne ne sait pourquoi, et finalement on ne connait pas si bien l'atmosphère de Mars que cela !!!Bobmarsian a raison aussi à propos des limites des petites sondes (et donc des petits coûts). Il faudra du nucléaire (RTG) pour tout le Système solaire, dès que la mission sera sérieuse ! Surtout pour le Système externe, les galiléens, Saturne et au-delà !Quant au retour d'échantillons, (Mars comme Vénus d'ailleurs), ce n'est pas si cher que cela, et c'est fondamentale ! La capacité d'analyses sur Terre des laboratoires en tous genres est 1000 fois supérieure à celle d'une sonde même d'une tonne ! Car sur une sonde d'une tonne (MSL fait en tout 3,4 t dont 850 kg pour le rover), l'équipement scientifique ne fait que ... 65 kg !!! Pour Spirit : 185 kg versus 5 kg !!! Pour Phoenix : 410 kg versus 59 kg !!!SB "Les chimistes et les biologistes nous disent déjà que rien n'est sérieux sans un retour d'échantillons et plébiscitent Mars Sample Return (en oubliant qu'on a déjà des météorites martiennes."Pour moi, les météorites martiennes sont une intox totale tant que l'on n'aura pas de vrais échantillons martiens à comparer ! J'ai le sentiment qu'il ne s'agit que d'un coup financier !Sympa la comparaison des pieds à 30 ans d'écart ;-) Cela va m'inspirer aussi pour une prochaine chronique sur APM... Gilles[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 04-07-2008).]

Hello la liste,toujours intéressants ces différents points de vue, qui en réalité convergent ;-)Au sujet de Phoenix et de ses problèmes, on notera de grosses erreurs de conception (informatiques et mécaniques) qui sont chères payées puisque l'on perd pas mal de données...Autre point à noter : la glace s'évapore en 4 jours. C'est donc de la glace d'eau et non de la glace carbonique qui s'évaporeraient en 4 heures à cette température+pression.Les premières analyses de chauffe ne révèlent pas de trace de glace. C'est peut-être du à une erreur dans la conception de la manip toute entiere : elle sublime avant d'entrer dans les fours et de passer les tamis ! Comment des grains de glace pourraient passer les tamis plus vite et rentrer dans le four, sans sublimer, si le bras est trop lent ? Ce qui est encore plus curieux, c'est que pour le moment, même les minéraux ne semblent pas hydratés...Il faut donc creuser plus profond encore, dans des couches plus riches en glace d'eau, pour voir plus de chance d'en garder un peu ! On espère que les couches dures de glace ne sont pas trop dures !!!Par ailleurs, les simulations sont faites sur l'épaisseur de glace que l'on s'attend à avoir dans le paysage de la région au prochain hiver. On parle de plus de 25 cm d'épaisseur devant les caméras, dont de la glace carbonique. Les panneaux solaires se briseront vite, sans espoir de réveiller la sonde l'année d'après... comme certains l'avaient conjecturer ! Du reste, une fois recouverts des premières glaces, en fait d'une fine pellicule de glace, les panneaux seront sans aucun rendement, la sonde s'éteindra toute seule... Nous ne verrons pas les 25 cm de neige, si ce n'est via MRO !Nous avons passé 25% de la mission initiale et le temps passant, il va falloir accélerer un peu les manip et tenter de résoudre les problèmes informatiques et mécaniques. C'est pas gagné...Gilles [Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 24-06-2008).]

Hello,ouf difficile d'émerger après une nuit pareille !D'abord, plusieurs remarques sans ordre particulier :- notez (c'est très bien visible sur les anaglyphes), que le pied de Phoenix s'est enfoncé partiellement (côté droit) dans le sol.- il semble que la sonde soit très peu inclinée... Mais on en saura plus dans les heures qui viennent.- notez également sur les premiers clichés du paysage, au tout premier plan, l'effet du souffle des rétro-fusées. La surface a été soufflée et dénudée et la poussière est partie. Enfin, pas toute puisqu'une partie est déjà venue souillée le pied !- notez que quelques petits blocs au tout premier plan ont été poussé par le souffle et on laissé leur empreinte dans le sol, recouvert de fines.- notez que les ingénieurs ont bien prévus le coup de laisser reposer la poussière avant l'ouverture des panneaux solaires (20 minutes après le landing). Ils sont tout propres, cela ne durera pas !- la sonde est en bon état. L'enveloppe de protection planétaire s'est correctement déchirée, et c'est une bonne nouvelle pour la suite...- Honorius.F, ce que tu as "découvert" de brillant n'est autre que le bouclier. On ne sait pas encore si c'est le bouclier avant (bouclier thermique éjecté en premier à m -3 min) ou si c'est le bouclier arrière (éjecté à s - 43 sec). Nous en saurons plus dans les jours qui viennent, une fois que MRO aura photographié le site à haute résolution... (on retrouvera les 2).- on attend que les données de Mars Express soient rendues publiques. Pour info, la caméra HRSC devait prendre une dizaine de clichés de la boule de feu pénétrant dans l'atmosphère : UNE PREMIERE DANS L'HISTOIRE ! Il fallait une précision atomique pour le tenter...- Fourmi103, tu vas avoir bien du mal a retraiter. Les filtres utilisés sont un peu "prise de tête" ! Il va falloir attendre 1 jour ou 2 pour avoir les bonnes couleurs...- au sujet de l'ellipse, il va falloir que le JPL nous explique un peu ce qui s'est passé. Il semble que la sonde ait été en avance de 7 secondes pour une raison inexpliquée encore. Cela aurait considérablement poussée la sonde vers l'Est, peut-être même en dehors de l'ellipse des 99% ! Nous sommes très près de la 2è couronne d'éjectas de Heimdall. Peut-être sa marge sera t-elle visible par la caméra du bras robotique, quand il sera levé au maximum ?- a propos des sols polygonaux : Il s'agit d'un aspect typique des pays arctiques et subarctiques sur Terre, même si l'on en rencontre en montagnes dans les zones tempérées et dans les zones intertropicales. Les sols polygonaux sont des modelés que l'on rencontre sur des espaces plats !On les trouve sur tous types de roches : calcaires, basaltes, moraines...On en trouve de différents types : polygones pierreux, de terre, de toundra (géants), cercles de pierres, roses de pierres...Les sols polygonaux se présentent en fait comme un dallage, une succession de polygones, souvent des pentagones plus ou moins réguliers dont les dimensions varient entre quelques centimètres jusqu'à plus de 20 mètres ! Il existe aussi des formes très complexes de sols polygonaux, où les polygones sont emboîtés.On trouve toujours (même si c'est parfois invisible en surface), une matrice limoneuse (entre 2 et 20 microns) imbibée d'eau dans les sols polygonaux ! A noter toutefois que malgré cette fraction fine, la granulométrie est très hétérogène.Ainsi, certaines fois, le centre des polygones est formé d'un gros bloc qu'entourent des cailloux et petits blocs, avec en marge, sur les côtés du polygone, une fraction fine. D'autres fois au contraire, le centre est limoneux et les côtés formés de pierres plus ou moins grosses.Quant à leur origine exacte, il existe toujours plusieurs débats selon les types de sols polygonaux : - des courants de convection thermique (différences de températures des glaces et des eaux de fusion), - des processus de rétractation et de contraction seraient à l'origine du réseau de fentes périphériques. Puis ces fentes seraient des lieux de ségrégation de la glace qui y formerait des coins.Pour les sols polygonaux pierreux, leurs bombements sont caractéristiques. Ils sont liés au gel puis à un affaissement lié à une phase de dégel postérieure !A noter que les sols polygonaux sur des pentes de 4% et plus, sont appelés "sols striés", car déformés par la pente : les polygones sont étirés, allongés. Mais le processus de formation est bien le même.Gilles[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 26-05-2008).]

Hello,superbe landing, beaucoup d'émotion ! Des clichés remarquables de netteté dans la Vallée verte. Comme prévu, des sols polygonaux décimétriques jonchés de très petits blocs et galets. Un sol toujours aussi poussièreux. Pas d'hématite. Un paysage morne et déprimé. Un petit relief résiduel à l'horizon en attendant le 360°...La glace est sous-jacente : cela sent bon à plein nez...Patience, patience mais le bras robotique devrait pouvoir atteindre au moins 1m de profondeur !Bonne journée Gilles

Hello,quelques infos qui ne datent pas d'hier. Suite à un problème technique, le micro et la caméra de descente seront schintés. Au mieux, nous aurons 1 seule image durant la descente de la zone visée... et a priori probablement pas de son en surface, à moins que les ingénieurs trouvent une parade au problème une fois la sonde au sol.Par ailleurs, l'invitation à suivre cet évènement tient toujours : http://www.planete-mars.com/agenda/index.php?id=526 A+ Gilles[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 11-11-2008).]

Bonsoir à tous,vous êtes tous invités à venir vivre cet évènement en direct et découvrir les paysages polaires martiens avec nous... http://www.planete-mars.com/agenda/index.php?id=526 Gilles

Très belle expo à voir...Du 25 mars au 2 mai 2008, la Maison de l'Environnement et du Développement durable de l'aéroport Paris-Orly accueille une exposition inédite de photographies.Consacrée aux premières années de la conquête de l'espace, elle recense 50 événements mémorables, des incontournables grandes premières historiques aux véritables prouesses techniques ou humaines, en passant par de truculentes tranches de vie.Le choix iconographique allie un souci documentaire et esthétique tandis que chaque panneau -et c'est probablement là toute l'originalité de l'entreprise- est commenté par un observateur différent, spécialiste voire acteur du domaine, amateur éclairé ou invité inattendu...Du lundi au vendredi de 9h à 16h30 Entrée et parking gratuitsA+ Gilles

Hello,quelques-unes ici : http://www.planetastronomy.com/special/2008-special/15mar08/starparty-triel.htm et ici : http://www.observatoiredetriel.com/megastarparty_2008.php A+ Gilles

Bonsoir à tous,voici le programme de la 2è Méga StarParty de l'Ile-de-France, programmée le 15 mars 2008 à Triel. Programme de l'après-midi13h00 - Accueil des participants et exposants - Installation des stands et du matériel d'observation14h00 - 14h10 Introduction/Bienvenue : Philippe Gineste - Gilles Dawidowicz 14h10 - 14h30 Présentation du CAY : Hervé Roy 14h30 - 15h00 - Jean-Pierre Martin --> Histoire de la conquête de la Lune 15h00 - 15h30 - Thierry Legault --> La photo de ciel profond en ville 15h30 - 16h00 - Christian Arsidi --> La photographie (ou l'imagerie) à haute résolution avec des Webcam et caméras de vidéosurveillance16h00 - 16h30 - PAUSE - Collation offerte par le CAY16h30 - 17h00 - Francis Lefevre --> La spectroscopie à l'Observatoire de Triel 17h00 - 17h30 - Nicolas Biver --> 17P/Holmes : l'explosion d'une comète 17h30 - 18h00 - Jean-Marc Lecleire --> L'imagerie lunaire à haute résolution 18h00 - 18h30 - Pierre Strock --> Réalisation d'un Interféromètre par Magnitude 78 18h30 - 19h00 - Laurent Laveder --> De la contemplation du ciel et de ses curiosités Diner entre les participants moyennant 3 Euros par personne de participation aux fraisObservation toute la nuit si la météo le permet, sinon table-ronde et débat sur"l'Astronomie par les amateurs au XXIè siècle" animé par Gilles Dawidowicz Avec notamment la présence sur des stands des clubs et associations suivants : - Société Astronomique de France - Observatoire de Triel - Magnitude 78 - Association d'Astronomie Véga - AVEX - ORIONIS - Le Télescope - Aphélie - ACDS - Les Amis de Camille Flammarion - Club d'astronomie d'AntonyAinsi que la participation de SCOPEMANIA, ASTRO TELESCOPE et d'URANIE.Samedi 15 mars 2008 à l'observatoire Triel 2 rue de la Chapelle 78510 Triel sur Seine tel : 01 39 74 75 10parcauxetoiles@wanadoo.frentrée gratuite, parking sur place... ON VOUS ATTEND ! [Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 25-02-2008).]

Bonjour à tous,nous tenions au nom de tous les membres de l'Observatoire de Triel, à vous remercier tous pour votre participation et votre venue lors de cette deuxième édition de la MSP de l'Ile-de-France.Des mini-conférences, aux stands et expositions, du buffet à la table-ronde du soir, ce fut un lieu convivial et amical d'échanges...Rdv donc l'année prochaine pour la troisième édition, sous le Soleil de Triel-sur-Seine !A+ Gilles

Hello,vaste débat en effet, et de très bons arguments de toutes parts... Personnellement, ce n'est pas une question de croyance ou de non croyance quant à la vie ailleurs.On cherche, et on ne trouve pas pour le moment ou pour toujours. Outre les grands nombres, les proba, les stats etc... dans ou hors du Système solaire, il y a quand même un point majeur non encore abordé sur ce post : on n'a cherché la vie "sérieusement" sur Mars qu'à 2 reprises : VL1 et VL2. Et les résultats sont contestables/contestés par toutes les parties depuis !Quand je dis "sérieusement", c'est uniquement parceque aucune autre sonde n'a été conçue dans ce but depuis (sur Mars, car Huygens était conçue pour cela aussi sur Titan...). 30 ans après, outre les incertitudes sur les résultats des expériences, il ressort 2 choses :1/ entre temps la biologie sur Terre a progressé comme jamais (et la définition de la vie s'est infiniment complexifiée),2/ la technologie également.La conséquence est une rencontre des deux : dans le futur (y compris le futur proche avec Phoenix) on cherchera autre chose, c'est-à-dire une "autre" vie que celle que l'on cherchait il y a seulement 30 ans sur Mars.Le résultat est déjà fantastique, que la Vie soit unique ou qu'elle soit banale ailleurs. La Connaissance progresse toujours et encore.D'où quelques remarques sans ordre particulier :- il y a aujourd'hui sur Terre de vivant, presque plus rien comparativement à ce que cela a été dans le passé de notre planète bleue (en terme de nombre d'espèces), et cela en 1 à 2 milliards d'années voire en quelques centaines de millions d'années seulement...- sur les 20 millions d'espèces estimées aujourd'hui, nos catalogues en recensent 2 millions seulement,- je discutais il y a plusieurs années avec des exobiologistes et biologistes suisses qui me disaient ceci : au XIX è siècle un grand biologiste entreprit de recenser toutes les espèces vivantes du Lac Léman. Il produit plusieurs milliers de pages de description. Tous depuis étaient d'accord pour dire qu'il avait décrit 99% des espèces du lac, y compris celles des profondeurs. Au début du XXIè s, une campagne test a été réalisée pour estimer la dégradation du milieu et la perte de biodiversité (noter l'orientation de la campagne). Surprise, si les espèces décrites 2 siècles avant sont toujours là, elles ne représentent que 1 à 2% (de mémoire) de celles décrites ! On rencontre dans le Léman, des espèces inconnues jusque-là !!! Conclusion (temporaire) : ou le scientifique était une bille (ce qui est peu probable), ou ces espèces sont apparues en 200 ans (ce qui est aussi peu probable), ou encore, la technologie d'aujourd'hui permet des choses que celle d'hier ne permettait pas (je penche plus pour cela)... Bref, tout cela pour dire que l'on progresse toujours même là où l'on croyait ne plus pouvoir avancer.- enfin, à propos de la Vie et de sa capacité à nous surprendre sur Terre : elle est capable de survivre, de vivre, de s'épanouir dans des milieux que l'on ignorait encore il y a quelques années seulement ! Et si des géologues s'étaient aventurés il y a 20 ans encore à soutenir en doctorat que la vie pouvait être nanométrique, ils se seraient fait shooter sur le champ ! Quant aux UV, aux radiations, aux lumières, aux acides, aux sels, aux pressions, aux températures etc... extrêmes, la vie est capable sur Terre de s'y adapter et de trouver des mécanismes sophistiqués ou simples pour s'en accomoder.L'histoire nous dira (ou pas), dans 1, 10, 100, 1000 ans ou plus, si nous sommes seuls ou non. Mais peu importe, en fait pour ma part. L'important, je crois, c'est que ce jour-là (ou cette nuit là d'ailleurs ;-)), nous en saurons bien plus sur nous encore. Je n'ai pas d'intérêt à ce que Mars, Io, Titan, Encelade ou les autres soient ou ne soient pas stériles. J'essaie juste de comprendre ce qu'il s'y est passé, ce qu'il s'y passe aujourd'hui et ce qu'il s'y passera demain, tout en comparant le tout avec ce que l'on a sous les yeux. Voilà l'objet del a planétologie comparée.Quant à l'exoplanétologie comparée, il faudra encore quelques sauts technologiques, donc quelques années voire décennies tout au plus, pour qu'elle dispose des mêmes ordres de grandeur dans les observations. Les facteurs gagnés en 50 ans seront peut-être encore gagnés dans 50 ans...a suivre ! Gilles

Hello la liste toujours aussi intéressante,j'ai juste une petite remarque, histoire de rajouter mon grain de sable (martien) : c'est quoi la vie au fait ? ;-) Gilles