didier levavasseur

Dans cette vidéo à environ 11'30" il y a une animation qui montre un petit déflecteur conique. Rien à voir avec les animations d'il y a un ou deux ans que j'ai trouvées par hasard (sur la chaîne Youtube What About It) où les déflecteurs étaient imposants. Effectivement, il semblerait bien que les ambitions actuelles visent à supprimer tout déflecteur. Ça a l'air de tâtonner pas mal chez SpaceX sur ce point. Je me demande bien ce que l'on sait simuler sur ce genre de problème technique. Didier

Sur les représentations "artistiques" des pas de tir Starship on voit que des déflecteurs sont prévus : dans une version, c'est un classique toboggan, dans l'autre, un truc en étoile qui permet au flux de gaz d'éviter les piliers de la table de lancement . Dans la version à toboggan la table est suspendue à 30 m du sol, dans l'autre je n'ai pas trouvé l'info mais ça risque d'être du même ordre de grandeur. Cela évite aussi aux ondes sonores d'être directement réfléchies vers le lanceur. On verra ce qu'il en sera dans la réalité. Pour les essais avec un nombre réduit de moteurs, SpaceX n'utilise volontairement pas de déflecteur. De toute façon il n'y en aura pas pour lors de la récupération du premier comme du deuxième étage. Didier

Ben, 34 m3 par seconde c'est comparable au débit d'eau du "sound suppression system" du SLS, moins que les 56 m3 par seconde de la navette et beaucoup plus que les 3 m3 par seconde de la Saturn V. Du moins si l'on en croit les données que l'on trouve sur le net. Cela reste cohérent des vidéos des lancements Apollo pour lesquels le débit d'eau n'est vraiment pas impressionnant et celles de la navette où il est nettement plus important mais pas monstrueux non plus. Plus original pour Starship est l'absence de carneau et le déflecteur de flamme en forme de turbine qui permet d'éviter les piliers de la table de lancement. C'est relativement peu bétonné, donc je me questionnerais plutôt sur la projection de débris arrachés au sol : ça risque de partir assez fort et loin. Didier

Pour revenir sur le nouveau scénario des missions lunaires habitées tel que j'arrive à le comprendre avec les éléments trouvés sur le net : Construction de la station orbitale lunaire (lunar gateway) avec plusieurs lancements d'une Falcon Heavy (autant qu'il y a de modules). Je pense que l'assemblage des modules doit être automatique sinon il faut envoyer un équipage à chaque fois. Il y avait déjà une station orbitale autour de la Lune dans l'Integrated Space Program de Von Braun, mais beaucoup plus simple (1 seul module sur la base d'un S-IVB pour commencer). Mise en orbite terrestre du Starship HLS (version du deuxième étage dédiée à l'exploration lunaire). Mais comme cela consomme une grande partie des ergols du Starship HLS, il faut une série de lancement du Starship "standard" pour faire le complément d'ergols afin de faire le voyage aller vers la Lune et sans doute le retour(sinon cela voudrait dire que c'est du jetable, ce qui est toujours possible) . Cela ressemble au Space Tug de l'Integrated Space Program de Von Braun mais en beaucoup plus imposant et ambitieux. Pour finir le Starship HLS part s'arrimer à la station orbitale lunaire. Envoi de l'équipage dans une capsule Orion à l'aide du SLS vers la station orbitale lunaire. Transfert dans le Starship HLS pour l'aller-retour vers la surface lunaire. C'est quand même sacrément complexe comme manip ! Didier

J'ai trouvé la description du problème la plus claire ici : https://arstechnica.com/science/2022/09/years-after-shuttle-nasa-rediscovers-the-perils-of-liquid-hydrogen/ C'est apparemment à l'interface de remplissage entre le lanceur et la tour ... mais il faut attendre confirmation. Les incidents avec les "quick-disconnects" ont l'air récurrents sur le sls, du moins pour l'instant.

Bonsoir, Juste pour préciser que, sur les 15 exemplaires de vol construits, 13 Saturn-V ont été lancées : Apollo 4, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 et Skylab. Après Apollo 17 il restait les trois exemplaires des missions Apollo 18, 19 et 20, abandonnées en 1970. Le S-IVB (3ème étage) d'une des trois a été modifié pour réaliser la station Skylab. Les 2 autres sont celles qui sont "tristement" exposées dans les musées. Les exemplaires exposés au sol sont complets mais de mémoire il me semble que la configuration d'au moins un des deux n'est pas une configuration de vol, un des éléments étant une récupération d'un modèle d'essai sur banc. S'il est vrai qu'aucune une fusée Saturn n'a connu l'échec, que cela soit la Saturn-I, la Saturn I-B ou la Saturn V, cela a néanmoins été chaud sur le vol 502 (Apollo 6 - sans équipage) avec un effet Pogo prononcé sur le 1er étage et un gros cafouillage sur le second avec l'arrêt de 2 des 5 moteurs. Comme quoi la Saturn-V était une machine bien née, capable de remplir sa mission malgré des incidents assez sérieux. Après si les vols avaient été multipliés il aurait eu un jour ou l'autre un échec, c'est normal. De plus il faudrait faire le décompte des équipages qui ont été bien secoués pendant le lancement. Didier

Entièrement d'accord avec David dont les résultats sont conformes avec mes calculs et mes simulations sur Jupiter.Didier

Fred,Je pense que le désaccord sur les tests optiques va persister très longtemps car d'une manière générale tout ceci manque d'éléments scientifiques construits. Le forum n'est pas le lieu où de tels éléments peuvent être échangés efficacement. Moi cela me fait ni chaud ni froid : il y a simplement un travail considérable à effectuer avant de pouvoir donner une conclusion objective.Tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut essayer de transmettre le maximum de contraste : transmettre du contraste est la fonction principale d'un instrument optique. Mais il y a une limite à tout, et au prix que l'on veut y mettre. Et ce n'est pas valable uniquement en observation planétaire.En poursuivant le raisonnement, il vaudrait donc mieux prendre un L/12, non un L/16 c'est encore bien mieux, mais encore moins bien qu'un L/20 ... et ceci sans limite, sans parler du superpoli ! Heureusement pour nous la nature n'est pas faite comme cela (elle a pensé à nos portefeuilles) car les coûts de fabrication de telles optiques sont forcément exponentiels jusqu'à atteindre un seuil où il n'est même techniquement plus possible de les produire. Mais pour savoir jusqu'où aller il est nécessaire de posséder des modèles : je n'ai pas trouvé de tels modèles ni même de résultats de simulations basées sur des modèles (mais les professionnels ont forcément tout cela) et j'ai donc réalisé et utilisé mes propres modèles. Mes simulations montrent que selon les caractéristiques fournies par OO, l'oeil humain ne verra pas de différence entre un OO L/8 et un OO L/10 sur un objet planétaire et qu'à ce niveau d'état de surface la pente des défauts n'impacte plus l'observation des objets planétaires (et uniquement des objets planétaires, qui sont vus comme des objets à faible dynamique). L'état de surface est défini par les défauts de planéité et les défauts de rugosité : je ne les distinguent pas d'un point de vue mathématique, ce sont simplement deux zones du spectre du front d'onde différentes. Après, mes modèles sont peut-être faux, et je ne demande qu'à être contredit (c'est pour cela qu'il sont publiés sur le net) mais sur la base d'éléments objectifs et mathématiques, sinon on part dans des discussions stériles dont je n'ai pas les moyens : c'est précisément parce que le sujet est un océan d'affirmations péremptoires qui vont jusqu'à contredire le sens physique que je m'étais lancé dans l'aventure.J'avais déjà échangé sur le sujet aux RCE, en 1997 je crois, avec un représentant fort aimable d'une société prestigieuse réalisant des lunettes de très haute facture : pour sa part, il considérait qu'aller au-delà de L/6 ne servait à rien. D'autre part, OO précise bien sur son site que les optiques à L/10 ne ciblent pas l'utilisateur lambda (sans jeu de mots).Tout à fait d'accord sur le fait qu'un filtre ne compensera pas les lacunes de l'optique : on ne peut reconstruire une information qui à été perdue (sauf à la télé ou au cinéma où il y a sans aucune limite des pixels à l'intérieur des pixels). Simplement que pour moi une optique à L/8 est déjà sans lacunes pour le planétaire : il n'y a pas si longtemps une optique à L/4 était considérée limitée par la diffraction (donc quasi parfaite) et, L/8, cela n'a rien à voir sur le terrain avec L/4. Je n'ai choisi un primaire à L/10 que pour le passer ultérieurement à l'interféromètre et à tous les tests optiques possibles (la déception sera peut-être au rendez-vous). Par ailleurs, OO ne propose le L/10 que depuis peu il me semble (moins de un an), et je suis persuadé que ce sont des optiques triées et non produites à la demande.Ce qui fait le plus débat ici est le niveau de confiance que l'on peut accorder aux bulletins de contrôle divers et variés produits par un tel ou un tel : comme je l'ai dit dans mon message précédent, je n'ai pas d'éléments objectifs donc pas d'opinion.Didier

Bonsoir,Le problème du buvard est que cela ne doit pas bien résister à l'humidité et tomber en morceaux assez rapidement. D'autre part, j'ai l'impression que vouloir absorber localement l'humidité de l'air est une tentative un peu désespérée et que le buvard va vite arriver à saturation.Sinon cela définit une configuration fort intéressante que je n'avais pas évoquée précédemment : un pare-buée en matière synthétique et isolante(plastique, néoprène, etc) et une résistance chauffante au niveau de la lame de fermeture. Pour une consommation de 10W seulement cela devrait protéger la lame jusqu'à des taux d'humidité relative de 80%. En plus le pare-buée peut contribuer à l'isolation thermique du dos de la résistance. Encore mieux qu'un ensemble tout métal avec une résistance en haut du pare-buée (qui est la solution que j'utilise sur mon M603 en "acier à canon").Didier

Bonjour,Pour en revenir à la question initiale, mes calculs me font dire que pour les observations planétaires et une répartition aléatoire des défauts, un front d'onde à L/8 ou L/10 PTV est plus que proche de la perfection. A ce niveau, la pente des défauts n'impacte même plus les images planétaires de façon visible.Ces résultats ne sont pas valables pour des sujets plus exigeants comme la couronne solaire (imagerie à très haute dynamique qui réclame un superpoli) et peut-être même le ciel profond. Evidemment tout ceci demanderait à être confirmé par la pratique, mais le problème est que nous autres amateurs n'arrivons manifestement jamais à connaitre avec certitude l'état de surface réel de nos instruments parce que les mesures effectuées par un tel ou un tel sont toujours sujet à doute.Une répartition aléatoire des défauts selon une statistique gaussienne est ce que l'on obtient manifestement avec les miroirs OO d'après les quelques interférogrammes que j'ai pu voir : c'est déjà un bon point. Dans ce cas on s'attend à et les mesures d'OO donnent effectivement une valeur RMS égale à environ 1/6e de la valeur PTV : L/48 RMS pour L/8 PTV et L/60 RMS pour L/10 PTV. C'est, sur le papier, particulièrement excellent. De mémoire, Averell, le dernier et meilleur des 4 miroirs de 8,2 m du VLT a été mesuré à 17 nm RMS soit L/32 RMS à L=550 nm.En planétaire, on ne remarquera pas selon moi la différence entre un instrument à L/8 et un autre à L/10 PTV : L/6 PTV avec une statistique gaussienne serait déjà d'ailleurs dans l'absolu plutôt bien. Après, tout est une question de budget, d'objectif technique et de satisfaction personnelle : moi j'ai fait le choix pour mon STROCK 250 d'un primaire OO à L/10 PTV et d'un secondaire Protostar (fourni avec un interférogramme) parce que j'ai l'intention de faire de la technique et pas seulement de belles observations. Pour cela il me faut un instrument de référence et ce sera peut-être une désillusion au final (mais vivre c'est prendre des risques et de toute façon il n'y aura pas mort d'homme). Personnellement si mon but était de faire uniquement de l'observation planétaire en visuel pour le plaisir, je me tournerais vers le L/8 PTV et j'investirais la différence dans des accessoires (filtres interférentiels spécialisés pour le planétaire par exemple, après m'être bien documenté sur leur intérêt réel) ou plus tard dans un autre secondaire pour optimiser l'obstruction (toutefois il faudra peut-être dans ce cas changer le tube et ne garder que le primaire). Le secondaire fourni par OO est d'ailleurs en effet un peu faible sur le papier : il est annoncé à L/10 PTV, ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas en réalité nettement meilleur (ou moins bon), seulement sans interférogramme ou autre mesure on ne peut rien en dire. Autre point, ne pas hésiter à pousser le grossissement à 2D sur les planètes voire plus sur la Lune dès que la turbulence le permet, c'est tout à fait dans les cordes d'un instrument à L/8 PTV.Pour le reste, je suis particulièrement ignorant en matière de tests optiques : je ne sais même pas faire un test de Foucault et je n'en connais que très vaguement les principes ... c'est tout dire. Je ne me permettrais pas de juger de la qualité ou de l'honnêteté de tel ou tel test réalisé par telle ou telle société ou tel ou tel particulier. En revanche, j'ai une bonne expérience de la mesure en électronique et un peu de sens physique.Je vais certainement faire quelques entorses aux règles habituelles du domaine optique, mais de cette expérience, je peux dire que l'objet sur lequel il faut raisonner est la densité spectrale bidimensionnelle du front d'onde (en d'autres termes la Transformée de Fourier bidimensionnelle ou spectre du front d'onde). Ce spectre ne va être accessible qu'au travers d'un instrument de mesure et filtré (déformé si l'on veut) par l'instrument de mesure : certaines techniques vont constituer un filtre passe-bas (mesure de la planéité) et d'autres un filtre passe-haut (mesure de la rugosité). La fréquence de coupure du filtre de mesure va aussi dépendre de la technique employée de sorte que la surface d'onde sera vue plus ou moins lissée en fonction du test conduit: par exemple, si j'ai bien compris, la fréquence de coupure du filtre introduit par le test de Foucault va être d'une manière générale beaucoup plus basse que celle introduite par une mesure à l'interféromètre. Ensuite, l'instrument de mesure lui-même et la façon dont l'opérateur conduit la mesure vont introduire des erreurs (sources d'erreurs intrinsèques et extrinsèques) : erreurs systématiques, erreurs aléatoires, dont les origines sont soit liées à l'appareil lui-même (surface de référence, bruit électronique, imprécision d'une jauge micrométrique ...), soit à l'environnement (vibrations, déformations, courants thermiques ...), soit aux réglages choisis par l'opérateur. L'échantillonnage est un autre problème dont l'analyse dépend du filtrage introduit.Les différents moyens de mesure devraient être caractérisés par leur réponse impulsionnelle, leur bilan d'erreur, leur domaine d'application, leur facilité de mise en oeuvre, leur coût d'acquisition ou de réalisation : ils seraient alors complémentaires dans la mesure où ils ne ciblent pas la même région du spectre du front d'onde, ou dans la mesure où s'ils ciblent la même région du spectre, ils peuvent être plus ou moins performants et plus ou moins faciles à mettre en oeuvre et ne pas non plus s'adresser au même type de composant (miroir concave, miroir plan, OTA). Cette caractérisation des moyens de mesure est une tâche dont je mesure mal l'ampleur : elle est sans aucun doute dans l'absolu colossale, mais il doit bien exister des ouvrages bien construits pour aider et je n'imagine pas non plus qu'elle n'ait pas déjà été effectuée au moins en partie par les professionnels. Déjà, un bilan qualitatif mais objectif incluant Foucault, Robo-Foucault, Roddier, Ronchi, Shack-Hartmann, contraste de phase, différents types d'inteféromètres, etc permettrait d'y voir plus clair : pour ma part je trouve que cette synthèse aiderait beaucoup car tout ceci reste à mes yeux très confus et l'ambiance polémique qui règne autour du sujet n'aide pas. Il y a sans doute déjà pas mal de matière sur ATM et sur Astrosurf pour aider. CordialementDidier

Tout cela pour conclure que la bonne place pour la résistance chauffante est le haut du pare-buée, bien plaquée sur le pare-buée (avec une mousse thermiquement conductrice) et bien isolée au dos, le but étant de réaliser le meilleur bafflage thermique possible. Dans ces conditions si le pare-buée n'est pas excessivement chauffé et reste juste sous la température ambiante les images n'en seront pas plus affectées que lorsque le tube est laissé soumis au seul refroidissement naturel.Didier

Bonsoir,Chauffer un disque de verre par la périphérie c'est peine perdue car le verre est un mauvais conducteur de chaleur : le gradient de température dans le disque est dans ce cas très important (j'ai fait la manip) ... certainement pas très bon pour les performances optiques et toujours de la buée au centre pour finir. De toute façon, le contact thermique entre le tube du télescope et la lame de fermeture est plus que probablement très médiocre à cause des interstices d'air et tout le flux thermique de la résistance chauffante est alors dissipé dans le tube (le flux thermique part là où la résistance thermique est la plus faible à l'instar du courant électrique).Les puissances que j'ai données sont celles que j'ai calculées pour maintenir la température de la structure sous la résistance chauffante à la température de l'air ambiant : ceci détermine un maximum de la puissance raisonnablement applicable (pas de convection à l'extérieur du tube venant brouiller les images). J'ai également supposé l'extérieur de la résistance parfaitement isolé et le contact résistance-structure sans pertes car mon but était simplement d'évaluer la puissance de chauffage nécessaire.Après, savoir si oui ou non le chauffage génère une turbulence instrumentale gênante est une autre histoire qui à mon avis ne peut être résolue que par l'expérience pour nous autres astronomes amateurs.Intuitivement, pour un tube non chauffé soumis au refroidissement naturel : - l'air à l'intérieur du tube va prendre globalement la température du tube, sauf que la lame est beaucoup plus froide (sans pare-buée) ou très légèrement plus froide (avec pare-buée) que le tube et que l'air au contact de la lame va se refroidir et descendre vers le fond du tube dans un mouvement de brassage permanent (je vérifierai cela à l'occasion en changeant un paramètre de mon modèle, mais là j'ai la flemme parce ce qu'il faudrait que je remette le nez dans des notes vieilles de 5 ans à une heure tardive). En pratique, cela ne semble pas gênant mais c'est peut-être pour cela que les tubes surdimensionnés sont de mémoire recommandés. - l'air à l'extérieur du tube et du pare-buée va se refroidir au contact de la structure et couler par gravité le long de la structure, sans conséquence sur les images. - l'air à l'intérieur du pare-buée va prendre globalement la température du pare-buée (en fait il sera légèrement plus froid au niveau de la lame), sauf que plus froid que l'air ambiant, il va se mettre à couler par gravité hors du récipient formé par le pare-buée et la lame dès que le tube va être incliné. En pratique, cela semble être également sans conséquence sur les images.Maintenant et toujours intuitivement, si on considère un pare-buée dont l'extrémité est chauffée à la même température que l'air ambiant : - le haut du pare-buée va se retrouver à une température bien supérieure à la lame, de sorte que la situation est assez similaire à la situation précédente (air chaud en haut et air froid en bas) et que tout va donc pour le mieuxEnsuite et encore plus intuitivement, si on considère un tube dont l'extrémité au niveau de la lame est chauffée à la même température que l'air ambiant : - on se retrouve également avec une lame plus froide que l'air dans le tube, et un mouvement de brassage permanent qui en pratique ne doit pas être gênant sinon cette solution ne serait jamais utilisée par les amateursPour finir, si on combine les 2 solutions on doit cumuler les 2 phénomènes.Tout ceci mériterait des mesures sur le terrain pendant les observations : température du tube et température de la lame en fonction de la température ambiante. Cela permettrait de voir également comment cela évolue dans le temps et de distinguer la phase transitoire du régime permanent.Je pense qu'il doit y avoir sur le forum d'éminents membres bien plus calés et expérimentés que moi en la matière.Finalement, cela soulève des questions que je ne m'étais personnellement jamais posées.CordialementDidier

J'ai juste oublié de préciser dans mon message précédent que l'intérêt de la résistance chauffante est de compenser (partiellement) le rayonnement thermique de la lame vers le ciel non pas directement par conduction dans la lame de la chaleur produite par la résistance mais indirectement par rayonnement de la structure du télescope vers la lame du flux thermique injecté par la résistance dans la dite structure. Didier

Bonsoir,Ce qu'il y a de mieux avec une configuration "classique" est de chauffer l'extrémité d'un pare-buée en métal ou plutôt en un quelconque matériau bon conducteur de la chaleur. Il serait aussi judicieux de chauffer en plus le tube (thermiquement conducteur également) au niveau de la lame de fermeture mais à condition d'isoler thermiquement tube et pare-buée. Dans le premier cas il faut disposer d'une puissance d'environ 13W pour un SC 8 pouces et dans le deuxième cas d'environ 20W toujours pour ce même tube. Dans ces conditions la lame de fermeture devrait être protégée jusqu'à des taux d'humidité relative respectivement et approximativement de 75% et 90%. Sans pare-buée, une puissance de chauffage de 10W devrait permettre de tenir jusqu'à 70%. J'utilise le conditionnel pour tenir compte des approximations auxquelles j'ai dû recourir pour "survivre aux calculs".CordialementDidier

Si ce n'est pas pour pour Edvige, c'est peut-être pour une étude destinée à évaluer la pertinence de remplacer la taxe professionnelle par un nouvel impôt proportionnel à la surface collectrice des optiques, impôt qui va réduire l'intérêt des grands diamètres !