Pawel Pieranski

Bonjour Jean-Luc et Axel,Merci pour les commentaires. Je suis ravi que le problème de l'orbite de cette comète rasante paraît intéressant aux autres participants de ce forum. Jean-Luc: En ce concerne la publication, s'agit-il d'un projet précis d'article pour C&E (ou pour un autre journal)? Cordialement,Pawel

Salut,Vincent: oui, ce n'est pas simple même quand c'est très (trop?) simplifié. Je me suis mis à relire des textes sur la mécanique céleste - par exemple le tome 1 (Kittel et coll.) de la collection de Berkeley. Je l'impression de voire tout ça de plus près (un peu comme Thomas l'Incrédule). Whiston: Très content de te lire. Je me demandais que devenais-tu: depuis que l'accès au Bistrot est devenu plus difficile (après sa fermeture provisoire) j'ai perdu l'habitude d'y faire une halte sur le chemin vers la galerie d'images. Comme toujours, ton commentaire historique est passionnant. Puis-je te demander quelles sont les sources (écrites ou orales) de l'information sur l'observation de la proto-comète par Aristote ?Pawel

Salut Polo et Vincent,Je suis bien content que appréciez mon bidouillage. C'est tout de même agréable do comprendre le sens des paramètres qui déterminent la forme et l'orientation des trajectoires cométaires. Vous saviez peut-être déjà qu'une parabole vue en perspective devient elliptique. Quant à moi, il me fallait réfléchir un peu pour comprendre que c'est normal : Considérons la parabole sur le dessin ci-dessous : La "largeur linéaire" de cette parabole vaut 2x et varie donc comme 2*sqrt(y). La largeur angulaire alpha vaut approximativement 2x/y ce qui donne alpha=2/sqrt(y). En perspective, c'est-à-dire quand y tend vers l'infini, la largeur angulaire de la parabole tend vers zéro ! Il faudrait donc conclure que la plupart de comètes retournent dans la même direction du ciel d'où elles sont venues (en négligeant la parallaxe!)Cordialement,Pawel [Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 24-07-2011).]

Bonjour Biver,C'est très dommage que ce joli nom a déjà été utilisé pour nommer un objet qui ne le méritait vraiment pas . Je regrette beaucoup qu'à l'époque du passage d'Ikeya-Seki je ne m'intéressais pas encore à "back-yard astronomy". Ca a dû être un spectacle fabuleux !Pawel

Salut Thierry,Merci pour tes commentaires et l'explication du mystère "Q? P?". J'ai fait un dessin qui illustre ton explication : Je viens de corriger l'erreur de frappe dans le dessin et dans le texte. Il reste à comprendre dans quel repère faut-t-il placer ces deux vecteurs unitaires. Je m'imagine que c'est un repère de l'écliptique (X- direction du point vernal, Z - perpendiculaire à l'ecliptique ?). Je vais retravailler l'analyse de données (je fais ça avec le logiciel Igor). Hier, j'ai lu que notre comète fait partie du groupe des comètes rasantes de Kreutz - fragments d'une grosse comète. (http://en.wikipedia.org/wiki/Kreutz_Sungrazers). C'est une histoire fascinante. J'aime bien tout ce "bidouillage" car il nous permet de nous poser des bonnes questions et d'aller un peu plus loin dans la compréhension de la mécanique céleste. Tout ça devrait plaire à vjac qui est enseignant. C'est lui qui m'a fait comprendre par ses splendides images de Planck et Herschel que les satellites d'observation (SOHO, Planck, Herschel, etc) sont placés non DANS les points de Lagrange mais sur les orbites autour d'eux. A+PawelPS: Encore une petite chose, Thierry. Nous savons donc que l'orbite de notre comète est parabolique (e=1). Il paraît donc que sur les dessins de cette orbite on doit voir une parabole. Cependant, quand on regarde cette parabole avec "un objectif grand angle" on voit "autre chose" : La parabole vue en perspective devient ellipse !!!! [Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 22-07-2011).]

Salut Thierry,Je suis bien content de lire ton commentaire. Je vais te répondre point par point. 1°- Le premier dessin est fait avec Adobe Illustrator. 2°- Désolé, je n'ai toujours pas compris que représentent les colonnes P et Q mais je vais continuer à chercher. 3°- Je ne sais pas quel logiciel de planétarium tu utilises mais dans StarryNight c'est assez simple à faire : il faut éditer le fichier Comets.txt (qui chez moi se trouve dans le dossier C:\Program Files\Starry Night Orion Special Edition\Sky Data) et y ajouter une ligne avec la suite suivante de données : Icare -2.0 0.0 1 0.005298 6.41046 85.10177 144.4134 2455747.900 2455800.5 10.0 C/2011 N3 MPC 11111 correspondantes aux colonnes :Name Mag. Diam e q Node w i Tp Epoch k Desig Reference (j'ai modifié la donnée Tp qui correspond à la Date Julienne pour que la comète ne se trouve pas sous l'horizon). A+Pawel[Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 19-07-2011).]

Salut Thierry,J'ai donc essayé de comprendre la signification des paramètres de l'orbite de la comète fournis par MPEC que tu cites dans ton message. Pour faciliter la discussion j'ai fait un dessin : A présent, on peut comparer mes estimations avec les données de MPEC:1°- j'ai supposé (au pif) que la direction d'observation est presque perpendiculaire à la ligne des nœuds (intersection du plan d'écliptique avec le plan de l'orbite). Il me semble que cette approximation est justifiée car : - l'observation de la comète était faite le 5 juillet, soit 15 jours après le solstice d'été ce qui donne l'angle de 15° entre la direction gamma' (perpendiculaire à la direction du point vernal (équinoxe de printemps)) et la direction d'observation, - l'angle l=6,4° que je présume égal à la donnée Node (longitude du nœud ascendant par rapport au point vernal gamma). Il en résulte que l'écart angulaire entre la direction d'observation et la direction Omega' perpendiculaire à la ligne des nœuds vaut 15°- 6,4° = 8,6°. cqfd 2°- l'inclinaison d'orbite (telle qu'elle est définie sur le dessin ci-dessus) donnée par MPEC vaut Incl.=144° c'est à dire 90°+54°. L'angle d'inclinaison tel que je l'ai utilisé dans mes estimations est 51° donc très proche de 54°. 3- l'excentricité de l'orbite donnée par MPEC est e=1 : l'orbite est parabolique. la valeur e=0.998 que j'ai trouvée est presque égale 1. 4°- la distance de la comète (par rapport au centre du Soleil) en périhélie donnée par MPEC est q=0.005 UA soit 750 000 km tandis que mes estimations donnent 1,1 R_sol soit 765 000 km. 5°- finalement, MPEC donne l'angle Peri=85° ce qui veut dire que le point périhélique est presque en position verticale par rapport à la ligne nodale. C'est ce que j'ai supposé. Je ne suis pas sûr à 100% de mon raisonnement et je suis donc très ouvert aux remarques et critiques. OUFFFF!!!Cordialement,Pawel PS: Je viens d'introduire les paramètres MPEC dans le catalogue des comètes de Starry Night et j'obtiens l'image suivante : [Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 21-07-2011).][Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 21-07-2011).]

voir plus loin[Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 19-07-2011).]

Salut Polo, Seagull et Thierry,Merci pour vos commentaires. C'est très sympa de ta part Thierry d'aller chercher chez Mr Pesnell les infos sur cette comète. Je viens juste de lire ton message et il est trop tard pour te répondre tout de suite. Il faut aussi que je digère ces données avant de les comparer avec mes estimations. Je vais essayer de faire ça demain. Donc, à bientôt. Pawel

Salut à Tous,Vous savez déjà de mes interventions précédentes (PP du 9-07-11 et Alnilam du 15-07-11) que la comète rasante que jldauvergne propose, à juste titre, d’appeler "Icare" m'inspire beaucoup. Les vidéos produites par les caméras de la sonde SOHO montrent que la trajectoire de cette comète est très rapide et très courbée au voisinage du soleil. Pour estimer la vitesse on remarque qu'Icare parcourt la distance égale au diamètre solaire D=1 399 000 km en 1heure soit 390 km/sec. Cette vitesse est à comparer avec la vitesse de libération du système solaire à partir de la surface solaire soit 617 km/sec !La trajectoire d'Icare est aussi très courbée car sa direction change de 45 deg en quelques heures. Après mon intervention dans le fil lancé par Alnilam, j'ai continué donc à réfléchir sur ce problème et je suis arrivé à une meilleure approximation que je présente ici. En utilisant les vidéos des caméra LascoC3 et SDA AIA j'ai obtenu les images suivantes : (Fig.1) et(Fig.2) Les positions successives d'Icare visibles sur ces images sont portées sur le diagramme ci-dessous (croix rouges):(Fig.3) Étant donné que l'on voit la comète passer devant le disque solaire, j'ai supposé que le plan de l'orbite est incliné de 0.9 radian (51 deg) vers la direction de l'observation (vers SOHO) comme le montre le schéma suivant :(Fig.4) Il restait à trouver les paramètres de l'orbite elliptique ajustée aux positions observées de la comète. En tâtonnant, j'ai trouvé que les paramètres suivants:grand demi-axe de l'ellipse a = 604,581 R_s (rayon solaire) excentricité e = 0.99815 donnent la courbe en trait bleu sur la Fig.3. Cette nouvelle approximation me semble plus satisfaisante que la précédente; il fallait donc prendre en compte l'inclinaison de l'orbite. En regardant le plan de l'orbite d'Icare de la direction qui lui est perpendiculaire (direction "perp" sur la Fig.4) on voit sur la Fig.3 la courbe en trait vert; Icare frôle la surface du soleil mais passe au-dessus. Qu'arrive-t-il à Icare : s'évapore-t-elle ou se brise-t-elle en mille morceaux sous l'effet des forces marémotrices ? J'aimerais bien savoir quels sont les paramètres de l'orbite d'Icare calculés par les professionnels. Cordialement,Pawel[Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 17-07-2011).][Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 17-07-2011).]

Doublon[Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 17-07-2011).]

Salut,En voyant que la trajectoire de la comète suscite un certain intérêt, je me suis appliqué à la trouver. J'ai procédé en cinq étapes :1°- Avec la commande "stack_Z Project_Max Intensity" du logiciel ImageJ j'ai composé les images de la vidéo "http://sciences.blogs.liberation.fr/.a/6a00e5500b4a648833014e89aa6ad8970d-pi" en obtenant ceci :(Fig.1) 2°- Avec le même logiciel j'ai relevé les coordonnées (x,y) des positions successives de la comète et je les ai porté sur le diagramme ci-dessous :(Fig.2) Remarques : Les coordonnées (x,y) mesurées sont représentées par les croix rouges. Les coordonnées sont exprimées en unités "Rayon solaire" et le Soleil a été placé à l'origine (0,0). La ligne continue sera commentée plus loin. 3°- Pour chaque position (x,y) de la comète, j'ai calculé la distance r=sqrt(x^2+y^2) et l'angle theta=Pi/2+arcsin(y/r). J'ai porté r en fonction de theta sur le diagramme ci-dessous :(Fig.3) La ligne continue sera commentée plus loin. 4°- En supposant que l'orbite est elliptique j'ai utilisé son expression en coordonnées polaires (r,theta):r=a*(1-e^2)/(1+e*cos(theta-theta0)) où a est le grand demi-axe de l’ellipse, e - son excentricité et theta0 l'angle de rotation de l'ellipse dans le plan (x,y) autour du foyer placé au point (0,0). En ajustant ces paramètres j'ai obtenu la courbe continue bleue sur le diagramme de la Fig.3 ci-dessus. 5° Finalement, j'ai calculé les coordonnées (x,y) de cette orbite elliptique que j'ai porté sur la Fig.2 - ligne continue rouge. Conclusion : la trajectoire intersecte effectivement le disque solaire de rayon 1 comme le montre la figure suivante : (Fig.4) Attention : C'est un calcul approximatif (!!!) de la trajectoire. On néglige entre autres le mouvement du satellite SOHO. On suppose aussi que la trajectoire est située dans le plan perpendiculaire à la direction d'observation ce qui n'est pas le cas car la vidéo de SDO montre qu'une partie de la trajectoire de la comète est située DEVANT le disque solaire comme le montre la figure suivante :Fig.5 Sur ce dessin, le trait continu rouge représente la trajectoire vue par SOHO tandis que le trait continu bleu représente la même trajectoire vue selon la direction perpendiculaire à la ligne Soleil-SOHO et parallèle au plan de la trajectoire. Sur ces deux projections, la périhélie est indiquée par "ph" tandis que la lettre "P" indique un point arbitraire de la trajectoire. Il est évident, que dans le cas de la trajectoire inclinée toute l'analyse doit être refaite. Amitiés,Pawel [Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 14-07-2011).][Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 17-07-2011).]

Salut à tous,Avez-vous vu ça : http://sciences.blogs.liberation.fr/.a/6a00e5500b4a648833014e89aa6ad8970d-pi Pawel

FA!! - BU!! - LEUX !!!

Bonjour Vincent,Je suis convaincu que tu vas susciter des vocations techniques et scientifiques chez tes élèves; ils doivent surement apprécier le prof dont les connaissances ne sont pas purement théoriques. C'est aussi un énorme avantage pour le prof lui-même de pouvoir illustrer ses cours par ses propres expériences. Or, la pratique de l'astronomie est liée aux quasiment tous les sujets du programme scolaire. Je garde en mémoire tes superbes observations du groupe des satellites Astra qui nous ont fait réfléchir sur la mécanique céleste et par conséquent sur la mécanique Newtonienne et sa loi de gravitation universelle. En revenant à l'astronomie et tes observations : Sur la deuxième paire d'images on remarque que l'extinction de la lumière polarisée diffusée par l'atmosphère permet de voir un astre. Si tes photos étaient prises dans la matinée et la direction était plutôt Sud-Est au lieu de Sud, alors ça pourrait être Venus, très brillante en ce moment. Bien cordialement,Pawel