Pawel Pieranski

Salut à Tous,Vous savez déjà de mes interventions précédentes (PP du 9-07-11 et Alnilam du 15-07-11) que la comète rasante que jldauvergne propose, à juste titre, d’appeler "Icare" m'inspire beaucoup. Les vidéos produites par les caméras de la sonde SOHO montrent que la trajectoire de cette comète est très rapide et très courbée au voisinage du soleil. Pour estimer la vitesse on remarque qu'Icare parcourt la distance égale au diamètre solaire D=1 399 000 km en 1heure soit 390 km/sec. Cette vitesse est à comparer avec la vitesse de libération du système solaire à partir de la surface solaire soit 617 km/sec !La trajectoire d'Icare est aussi très courbée car sa direction change de 45 deg en quelques heures. Après mon intervention dans le fil lancé par Alnilam, j'ai continué donc à réfléchir sur ce problème et je suis arrivé à une meilleure approximation que je présente ici. En utilisant les vidéos des caméra LascoC3 et SDA AIA j'ai obtenu les images suivantes : (Fig.1) et(Fig.2) Les positions successives d'Icare visibles sur ces images sont portées sur le diagramme ci-dessous (croix rouges):(Fig.3) Étant donné que l'on voit la comète passer devant le disque solaire, j'ai supposé que le plan de l'orbite est incliné de 0.9 radian (51 deg) vers la direction de l'observation (vers SOHO) comme le montre le schéma suivant :(Fig.4) Il restait à trouver les paramètres de l'orbite elliptique ajustée aux positions observées de la comète. En tâtonnant, j'ai trouvé que les paramètres suivants:grand demi-axe de l'ellipse a = 604,581 R_s (rayon solaire) excentricité e = 0.99815 donnent la courbe en trait bleu sur la Fig.3. Cette nouvelle approximation me semble plus satisfaisante que la précédente; il fallait donc prendre en compte l'inclinaison de l'orbite. En regardant le plan de l'orbite d'Icare de la direction qui lui est perpendiculaire (direction "perp" sur la Fig.4) on voit sur la Fig.3 la courbe en trait vert; Icare frôle la surface du soleil mais passe au-dessus. Qu'arrive-t-il à Icare : s'évapore-t-elle ou se brise-t-elle en mille morceaux sous l'effet des forces marémotrices ? J'aimerais bien savoir quels sont les paramètres de l'orbite d'Icare calculés par les professionnels. Cordialement,Pawel[Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 17-07-2011).][Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 17-07-2011).]

Bonjour Jean-Luc et Axel,Merci pour les commentaires. Je suis ravi que le problème de l'orbite de cette comète rasante paraît intéressant aux autres participants de ce forum. Jean-Luc: En ce concerne la publication, s'agit-il d'un projet précis d'article pour C&E (ou pour un autre journal)? Cordialement,Pawel

Salut,Vincent: oui, ce n'est pas simple même quand c'est très (trop?) simplifié. Je me suis mis à relire des textes sur la mécanique céleste - par exemple le tome 1 (Kittel et coll.) de la collection de Berkeley. Je l'impression de voire tout ça de plus près (un peu comme Thomas l'Incrédule). Whiston: Très content de te lire. Je me demandais que devenais-tu: depuis que l'accès au Bistrot est devenu plus difficile (après sa fermeture provisoire) j'ai perdu l'habitude d'y faire une halte sur le chemin vers la galerie d'images. Comme toujours, ton commentaire historique est passionnant. Puis-je te demander quelles sont les sources (écrites ou orales) de l'information sur l'observation de la proto-comète par Aristote ?Pawel

Salut Polo et Vincent,Je suis bien content que appréciez mon bidouillage. C'est tout de même agréable do comprendre le sens des paramètres qui déterminent la forme et l'orientation des trajectoires cométaires. Vous saviez peut-être déjà qu'une parabole vue en perspective devient elliptique. Quant à moi, il me fallait réfléchir un peu pour comprendre que c'est normal : Considérons la parabole sur le dessin ci-dessous : La "largeur linéaire" de cette parabole vaut 2x et varie donc comme 2*sqrt(y). La largeur angulaire alpha vaut approximativement 2x/y ce qui donne alpha=2/sqrt(y). En perspective, c'est-à-dire quand y tend vers l'infini, la largeur angulaire de la parabole tend vers zéro ! Il faudrait donc conclure que la plupart de comètes retournent dans la même direction du ciel d'où elles sont venues (en négligeant la parallaxe!)Cordialement,Pawel [Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 24-07-2011).]

Bonjour Biver,C'est très dommage que ce joli nom a déjà été utilisé pour nommer un objet qui ne le méritait vraiment pas . Je regrette beaucoup qu'à l'époque du passage d'Ikeya-Seki je ne m'intéressais pas encore à "back-yard astronomy". Ca a dû être un spectacle fabuleux !Pawel

Salut Thierry,Merci pour tes commentaires et l'explication du mystère "Q? P?". J'ai fait un dessin qui illustre ton explication : Je viens de corriger l'erreur de frappe dans le dessin et dans le texte. Il reste à comprendre dans quel repère faut-t-il placer ces deux vecteurs unitaires. Je m'imagine que c'est un repère de l'écliptique (X- direction du point vernal, Z - perpendiculaire à l'ecliptique ?). Je vais retravailler l'analyse de données (je fais ça avec le logiciel Igor). Hier, j'ai lu que notre comète fait partie du groupe des comètes rasantes de Kreutz - fragments d'une grosse comète. (http://en.wikipedia.org/wiki/Kreutz_Sungrazers). C'est une histoire fascinante. J'aime bien tout ce "bidouillage" car il nous permet de nous poser des bonnes questions et d'aller un peu plus loin dans la compréhension de la mécanique céleste. Tout ça devrait plaire à vjac qui est enseignant. C'est lui qui m'a fait comprendre par ses splendides images de Planck et Herschel que les satellites d'observation (SOHO, Planck, Herschel, etc) sont placés non DANS les points de Lagrange mais sur les orbites autour d'eux. A+PawelPS: Encore une petite chose, Thierry. Nous savons donc que l'orbite de notre comète est parabolique (e=1). Il paraît donc que sur les dessins de cette orbite on doit voir une parabole. Cependant, quand on regarde cette parabole avec "un objectif grand angle" on voit "autre chose" : La parabole vue en perspective devient ellipse !!!! [Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 22-07-2011).]

Salut Thierry,Je suis bien content de lire ton commentaire. Je vais te répondre point par point. 1°- Le premier dessin est fait avec Adobe Illustrator. 2°- Désolé, je n'ai toujours pas compris que représentent les colonnes P et Q mais je vais continuer à chercher. 3°- Je ne sais pas quel logiciel de planétarium tu utilises mais dans StarryNight c'est assez simple à faire : il faut éditer le fichier Comets.txt (qui chez moi se trouve dans le dossier C:\Program Files\Starry Night Orion Special Edition\Sky Data) et y ajouter une ligne avec la suite suivante de données : Icare -2.0 0.0 1 0.005298 6.41046 85.10177 144.4134 2455747.900 2455800.5 10.0 C/2011 N3 MPC 11111 correspondantes aux colonnes :Name Mag. Diam e q Node w i Tp Epoch k Desig Reference (j'ai modifié la donnée Tp qui correspond à la Date Julienne pour que la comète ne se trouve pas sous l'horizon). A+Pawel[Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 19-07-2011).]

Salut Thierry,J'ai donc essayé de comprendre la signification des paramètres de l'orbite de la comète fournis par MPEC que tu cites dans ton message. Pour faciliter la discussion j'ai fait un dessin : A présent, on peut comparer mes estimations avec les données de MPEC:1°- j'ai supposé (au pif) que la direction d'observation est presque perpendiculaire à la ligne des nœuds (intersection du plan d'écliptique avec le plan de l'orbite). Il me semble que cette approximation est justifiée car : - l'observation de la comète était faite le 5 juillet, soit 15 jours après le solstice d'été ce qui donne l'angle de 15° entre la direction gamma' (perpendiculaire à la direction du point vernal (équinoxe de printemps)) et la direction d'observation, - l'angle l=6,4° que je présume égal à la donnée Node (longitude du nœud ascendant par rapport au point vernal gamma). Il en résulte que l'écart angulaire entre la direction d'observation et la direction Omega' perpendiculaire à la ligne des nœuds vaut 15°- 6,4° = 8,6°. cqfd 2°- l'inclinaison d'orbite (telle qu'elle est définie sur le dessin ci-dessus) donnée par MPEC vaut Incl.=144° c'est à dire 90°+54°. L'angle d'inclinaison tel que je l'ai utilisé dans mes estimations est 51° donc très proche de 54°. 3- l'excentricité de l'orbite donnée par MPEC est e=1 : l'orbite est parabolique. la valeur e=0.998 que j'ai trouvée est presque égale 1. 4°- la distance de la comète (par rapport au centre du Soleil) en périhélie donnée par MPEC est q=0.005 UA soit 750 000 km tandis que mes estimations donnent 1,1 R_sol soit 765 000 km. 5°- finalement, MPEC donne l'angle Peri=85° ce qui veut dire que le point périhélique est presque en position verticale par rapport à la ligne nodale. C'est ce que j'ai supposé. Je ne suis pas sûr à 100% de mon raisonnement et je suis donc très ouvert aux remarques et critiques. OUFFFF!!!Cordialement,Pawel PS: Je viens d'introduire les paramètres MPEC dans le catalogue des comètes de Starry Night et j'obtiens l'image suivante : [Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 21-07-2011).][Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 21-07-2011).]

voir plus loin[Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 19-07-2011).]

Salut Polo, Seagull et Thierry,Merci pour vos commentaires. C'est très sympa de ta part Thierry d'aller chercher chez Mr Pesnell les infos sur cette comète. Je viens juste de lire ton message et il est trop tard pour te répondre tout de suite. Il faut aussi que je digère ces données avant de les comparer avec mes estimations. Je vais essayer de faire ça demain. Donc, à bientôt. Pawel

Doublon[Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 17-07-2011).]

Salut,En voyant que la trajectoire de la comète suscite un certain intérêt, je me suis appliqué à la trouver. J'ai procédé en cinq étapes :1°- Avec la commande "stack_Z Project_Max Intensity" du logiciel ImageJ j'ai composé les images de la vidéo "http://sciences.blogs.liberation.fr/.a/6a00e5500b4a648833014e89aa6ad8970d-pi" en obtenant ceci :(Fig.1) 2°- Avec le même logiciel j'ai relevé les coordonnées (x,y) des positions successives de la comète et je les ai porté sur le diagramme ci-dessous :(Fig.2) Remarques : Les coordonnées (x,y) mesurées sont représentées par les croix rouges. Les coordonnées sont exprimées en unités "Rayon solaire" et le Soleil a été placé à l'origine (0,0). La ligne continue sera commentée plus loin. 3°- Pour chaque position (x,y) de la comète, j'ai calculé la distance r=sqrt(x^2+y^2) et l'angle theta=Pi/2+arcsin(y/r). J'ai porté r en fonction de theta sur le diagramme ci-dessous :(Fig.3) La ligne continue sera commentée plus loin. 4°- En supposant que l'orbite est elliptique j'ai utilisé son expression en coordonnées polaires (r,theta):r=a*(1-e^2)/(1+e*cos(theta-theta0)) où a est le grand demi-axe de l’ellipse, e - son excentricité et theta0 l'angle de rotation de l'ellipse dans le plan (x,y) autour du foyer placé au point (0,0). En ajustant ces paramètres j'ai obtenu la courbe continue bleue sur le diagramme de la Fig.3 ci-dessus. 5° Finalement, j'ai calculé les coordonnées (x,y) de cette orbite elliptique que j'ai porté sur la Fig.2 - ligne continue rouge. Conclusion : la trajectoire intersecte effectivement le disque solaire de rayon 1 comme le montre la figure suivante : (Fig.4) Attention : C'est un calcul approximatif (!!!) de la trajectoire. On néglige entre autres le mouvement du satellite SOHO. On suppose aussi que la trajectoire est située dans le plan perpendiculaire à la direction d'observation ce qui n'est pas le cas car la vidéo de SDO montre qu'une partie de la trajectoire de la comète est située DEVANT le disque solaire comme le montre la figure suivante :Fig.5 Sur ce dessin, le trait continu rouge représente la trajectoire vue par SOHO tandis que le trait continu bleu représente la même trajectoire vue selon la direction perpendiculaire à la ligne Soleil-SOHO et parallèle au plan de la trajectoire. Sur ces deux projections, la périhélie est indiquée par "ph" tandis que la lettre "P" indique un point arbitraire de la trajectoire. Il est évident, que dans le cas de la trajectoire inclinée toute l'analyse doit être refaite. Amitiés,Pawel [Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 14-07-2011).][Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 17-07-2011).]

Salut à tous,Avez-vous vu ça : http://sciences.blogs.liberation.fr/.a/6a00e5500b4a648833014e89aa6ad8970d-pi Pawel

FA!! - BU!! - LEUX !!!

Bonjour Vincent,Je suis convaincu que tu vas susciter des vocations techniques et scientifiques chez tes élèves; ils doivent surement apprécier le prof dont les connaissances ne sont pas purement théoriques. C'est aussi un énorme avantage pour le prof lui-même de pouvoir illustrer ses cours par ses propres expériences. Or, la pratique de l'astronomie est liée aux quasiment tous les sujets du programme scolaire. Je garde en mémoire tes superbes observations du groupe des satellites Astra qui nous ont fait réfléchir sur la mécanique céleste et par conséquent sur la mécanique Newtonienne et sa loi de gravitation universelle. En revenant à l'astronomie et tes observations : Sur la deuxième paire d'images on remarque que l'extinction de la lumière polarisée diffusée par l'atmosphère permet de voir un astre. Si tes photos étaient prises dans la matinée et la direction était plutôt Sud-Est au lieu de Sud, alors ça pourrait être Venus, très brillante en ce moment. Bien cordialement,Pawel

Bonjour Vincent,Merci pour cette magnifique série de photos qui mettent en évidence 1°- la polarisation de la lumière du soleil diffusée par l'atmosphère et 2°- les couleurs d'interférence en lumière polarisée. Je ne sais pas si tu es un prof des sciences. Si c'est la cas, alors tes élèves ont la chance d'avoir un tel prof. Dans le cas contraire on pourrait penser que tu es passé à côté de ta vocation. Puis-je te suggérer de pousser tes explications un peu plus loin et préciser les points suivants :1°- indiquer sur tes photos du ciel quelle est la direction de polarisation éteinte par ton filtre polarisant. 2°- expliquer sommairement pourquoi la lumière émise par le soleil dans la direction x et diffusée par l'atmosphère dans la direction y (perpendiculaire au faisceau incident) est polarisée dans la direction z.3°- donner quelques explications supplémentaires sur le dispositif utilisé pour mettre en évidence les couleurs d'interférence en lumière polarisée. Je me réjouis que tu sois revenu sur ce forum car tes posts sont toujours très intéressants. Cordialement,Pawel

Bonsoir Anne,Bravo ! Ayant suivi tes messages ici depuis un certain temps je constate que tes progrès en astrophotographie sont indéniables. Mais, c'est qui encore plus sympa c'est que ces progrès n'ont pas détruit ta faculté de t'émerveiller quand tu vois l'émersion de Io de l'ombre projetée par Jupiter. On pourrait dire que tu t'es trouvée dans la situation de Galilée ! Je me suis permis de réunir tes deux photos dans une animation gif: Elle me fait penser à Jacquouille-la-Fripouille dans "Les visiteurs" qui joue avec le commutateur électrique : jour, nuit, jour, nuit, ... Très cordialement,Pawel PS: STP, quel est ton dispositif ? [Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 14-11-2010).]

Bonjour à Tous,Ce matin, vers 5 heures, le ciel était miraculeusement dégagé. Je passe sur les péripéties lors de la mise en place précipitée du matériel, le pointage approximatif vers la comète, mise au point défectueuse etc. Toujours est-il que juste avant l'aube j'ai réussi à prendre une série de 16 images à 15 sec, 800 Iso. Bien entendu, avec le temps total d'exposition de 4 min et la MAP imparfaite l'image n'est pas fameuse : Je suis cependant content de voir cette comète une nouvelle fois. Quelle voyageuse !!! En un mois elle est passée de la Cassiopée aux Gémeaux. Ceci se voit indirectement sur la compilation ci-dessous. J'aurais bien voulu que le temps s'améliore vraiment pour continuer à la suivre. Cordialement,Pawel

Bonjour à Tous,La déclinaison de Hartley diminue peu à peu. Ce matin, vers 4h40 elle était de 47,2° ce qui correspond à 1° près à la latitude de mon village : 48,2°. Grâce à cette coïncidence, j'ai pu prendre 56 images de la comète au voisinage du zénith où la pollution lumineuse se fait le moins sentir.Malgré cela, la qualité de l'image que j'ai obtenue : laisse toujours beaucoup à désirer surtout si on la compare par exemple avec celle prise par Olivier "en plein jour" de Haïti! Ceci ne diminue en rien mon plaisir de suivre la course de cette comète en espérant qu'elle craque sous l'effet des forces de marées conjuguées à l'échauffement solaire et lâche un brillant "pet" cosmique !!!Cordialement, PawelPS: J'ajoute cette image à la compilation de précédentes. [Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 17-10-2010).]

Salut Polo et Bigcrunch,Merci pour vos commentaires. Bigcrunch : J'ai les moyens pour faire une animation (j'utilise ImageJ) mais les images successives de la comète ont été prises dans les conditions atmosphériques très différentes et les traitements d'images que je utilisais pour ressortir la comète varient en conséquence. Donc, en ce qui concerne l'évolution de la comète, une telle animation serait difficile à interpréter. En revanche, j'ai pris soin de garder toujours la même orientation de mon APN : AR-horizontale, DEC-verticale. La série d'images prises du 25 Septembre au 17 Octobre permettrait donc de reconstituer la trajectoire de la comète. Cordialement,Pawel

Bonjour Alnilam,Comme mes prédécesseurs, je trouve ton post très instructif. On est subjugué par la qualité de tes images et en prime tu nous livres les trucs et astuces de ton travail. Merci beaucoup ! A partir de filés d'étoiles sur tes images je conclue que ta MAP est parfaite et que ta monture marche vraiment très bien (sans à coups). Comme Toi, en travaillant avec Iris, je loue les qualités et la générosité de Christian Buil. Cordialemnt,PawelPS: Tu dois bénéficier d'un bon ciel, pas trop pollué, n'est-ce pas ?

Bonjour Olivier,Ton image est extraordinaire! On pourrait dire qu'elle est à la hauteur du lieu d'observation. Quant au matériel, j'aimerais savoir que signifie ASA 10 pouces. Bravo !Cordialement,Pawel

Salut à Tous,Cette nuit, vers 0h30, je me suis forcé de quitter mon lit pour profiter de bonnes conditions et prendre 81 images (RAW) de 30 sec à 800 Iso à l'intervalle d'une minute (ED80+EOS350d). Haut dans le ciel, la comète était relativement écartée de la PL. Après le traitement sous Iris (soustraction du dark, registration sur la comète, addition de 81 images, balance RGB du fond) j'ai obtenu l'image que voici : Elle me semble meilleure que précédentes: Il est difficile de comparer les images qui composent ce montage mais on peut dire tout de même que Hartley grossit. Pourvu que le temps soit bon vers le 20 Octobre. Amitiés,Pawel[Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 13-10-2010).][Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 13-10-2010).]

Bonjour à Tous,Voici l'image de Hartley prise hier soir : Elle ressemble aux trois autres que j'ai montrées ici auparavant; la comète est toujours aussi pâlotte. Cependant, quand on met toutes les quatre images ensemble : il est évident qu'elles illustrent la trajectoire de Hartley (CdC)dans le ciel : L'orientation de cette trajectoire par rapport aux coordonnées polaires RA (parallèles) et Dec (méridiens) change et la vitesse de comète change (augmente) également. Cordialement,PawelPs: Il faut préciser que les coordonnées x (horizontale) et y (verticale) des images sont parallèles respectivement aux parallèles et méridiens de la Carte du Ciel. [Ce message a été modifié par Pawel Pieranski (Édité le 09-10-2010).]

Bonjour à Tous,Hier soir, j'ai pu voir la belle aux jumelles. Bien que pâlotte, elle s'est montrée enfin. Cette fois-ci, je me suis appliqué à prendre les images comme il faut: format raw, -offset, -dark, alignement sur le noyau sous Iris, addition de 20 images prises à 800 Iso à l'intervalle de 3 min. Voici le résultat: Il est évident que le noyau de la cette comète est de plus en plus brillant et que sa marche s'accélère. Avec un peu de bonne volonté on peut voir qu'une queue commence à se former (direction SSE). Comme d'habitude, la qualité de cette image est limitée par la pollution lumineuse toujours difficile à éliminer. Cordialement,Pawel