DAR

PascalD :"Et j' ai suffisament de discernement pour distinguer, dans toute l' information disponible en ligne, ce qui m' intéresse de ce qui ne m' intéresse pas."Cet aparté ne s'adresse pas spécialement à toi mais à tous les lecteurs potentiels de ce topic : tu n'es pas le seul à lire (très mal d'ailleurs en ce qui te concerne)... Et puis j'essaye, contrairement à toi, d'écrire des posts apportant un minimum de contenu...

PascalD :"Je vais sans doute vous paraître étrange, mais quand j' aurai besoin de conseils pour occuper mon temps libre , je ne m' adresserai pas à quelqu' un qui avait comme sujets d' études le rapport CONDON et celui du GEPAN "Hum, tu affiches une attitude assez stupide depuis le début, lançant à jets continus des piques se voulant vexantes, sans arriver d'ailleurs à rien : si tu savais le peu de considération que j'ai pour ce genre de comportement, tu irais voir de suite dans un autre topic si j'y suis NB : le rapport Condon, parfaitement sceptique, a été rédigé par des scientifiques de l'université du Colorado et il est très intéressant, en particulier pour des astronomes amateurs (voir le partie rédigée par le grand planétologue William K. Hartmann).

Vaufrèges :"On le sait que cette enquête du GEPAN n’a pas été parfaite"Je regrette mais ce n'est pas ce que les "tenants" écrivaient jusqu'ici sur ce cas... Voilà quelque chose que l'on peut reprocher à des personnes comme toi, avant toute autre chose : le manque d'honnêteté intellectuelle. Par exemple, pour le cas Duboc, il serait bien qu'on lise sous la plume des pro-ovnis dans ton genre que c'est mon co-auteur, le sceptique Eric Maillot, qui avait raison avant tout le monde (= pas de corrélation radar-visuel). Or, qu'est-ce qu'on lit à la place : "on savait depuis toujours que...". Non, vous ne saviez pas et vous défendiez même la position inverse ! Pour notre part, et c'est le signe je crois d'une véritable attitude scientifique, lorsque nous nous trompons, ce qui s'est très rarement produit (j'entend par là des erreurs factuelles), mais qui peut arriver, nous les admettons, les corrigeons et remercions ceux qui nous les ont signalé. Par exemple, une erreur mineure, mais une erreur quand même, a été relevé par un pro-ovni dans notre chapitre sur Cussac (en bref, tel enquêteur avait envoyé un seul questionnaire aux témoins et non deux : pas de quoi fouetter un chat, cela ne change rien à l'analyse générale du cas). Bien que cette personne nous soit ouvertement très hostile, nous la remercions néanmoins à la fin de notre ouvrage, après bien sûr avoir admis publiquement et corrigé l'erreur en question."il vous faudrait être plus mesuré et se ramener aux moyens réels dont Vélasco disposait à l’époque"Encore une chose fausse que tu profère : à l'époque (1982), JJ Velasco disposait de moyens humains et matériels importants : le Gepan comptait 7 personnes à temps plein, plus des collaborateurs pour les analyses. Largement plus qu'il n'en fallait pour réaliser une enquête correcte."Alors à quoi bon tout ce bla-bla si c’est pour reconnaître que vous n’êtes pas plus avancé."Je l'ai déjà écrit plus haut : pour montrer que des pistes prosaïques susceptibles d'expliquer ce témoignage n'avaient pas été suivies, ni même envisagées : à partir de là, notre organisme officiel, financé par le contribuable, ne pouvait conclure ici à un cas "solide" de phénomène aérospatial non-identifié, potentiellement extraterrestre. CQFD.[Ce message a été modifié par DAR (Édité le 01-12-2007).]

xavier2 :"ton dernier message DAR... il me fait hurler de rire!!! arrete un peu le coté "calimero" ici..."J'ai comme l'impression que tu m'attribue la première phrase de mon post précédent, pourtant citée entre guillemets, qui est en fait de... Vaufrèges. C'est lui qui se plaint, pas moi "si tu avais la moindre idée des membres de A.S ... des connnaissances qu'ils ont... des experiences... des techniques ou meme simplement de l'ingéniosité de certains... tu n'aurais jamais ecrit un tel post..."C'est vrai que les connaissances de Vaufrèges en particulier et de quelques autres m'impressionnent beaucoup. Quelle expérience, quelle technicité et quelle ingéniosité ! Il m'est avis que tu as lu en diagonale ce topic. Pour ta gouverne, les "conspirationnistes" qui suggèrent ici que "c'est pas "humain" donc c'est extra-terrestre", ce sont certains de mes contradicteurs, pas moi ! Pour ma part, je suis tout ce qu'il y a de plus rationaliste et rien ne m'incite à penser à la réalité des visites extraterrestres sur Terre. Est-ce que cela est désormais clair dans ta petite tête ?PascalD :"En ce qui me concerne, pour parler clair, je me fous totalement de la réponse"Utilité de ce genre de post ? personne dans ce cas ne t'oblige à le lire : essaye de mieux occuper ton temps libre "et vaufrèges n' a rien à prouver."Pour ma part, je reste dans le factuel : si Vaufrèges n'est pas en mesure de répondre, le mensonge est prouvé : c'est ça un fait, tu dois pouvoir comprendre ce genre de choses en tant que membre d'Astrosurf plein de connaissances, n'est-ce pas ?[Ce message a été modifié par DAR (Édité le 01-12-2007).]

Vaufrèges :"sur les forums AstroSurf, je n'ai pas le souvenir que l'on puisse se permettre de traiter aussi légèrement et directement quelqu'un de menteur, même si les controverse peuvent parfois y être vives."Tu as un moyen de prouver à tous les membres d'Astrosurf que tu n'es pas un menteur : il te suffit de répondre à la question que je t'ai posé plus haut au lieu d'essayer de noyer le poisson "en un mot comme en cent je te le dis comme ça me vient: Tu commences à me les briser menu !"Je te comprends : se faire prendre en flagrant délit en train de mentir éhontément et voir tous ses arguments tomber à plat, cela doit être plutôt irritant "Alors STP, va vendre cette soupe dogmatiquo -zététicienne indigeste à qui tu veux et où tu veux, mais je te l'ai déjà dit, pour moi le débat avec toi est clos."Echec et mat, Vaufrèges. Good game. [Ce message a été modifié par DAR (Édité le 01-12-2007).]

Parce-que tu penses peut-être que je vous ai attendu pour lire le rapport Condon (et pas Condom, ça c'est autre chose ) ? Ce rapport est cité à de multiples reprises dans notre bouquin, par exemple au début du chapitre sur les rentrées atmosphériques : il semble, en revanche, que JJ Velasco lui ne l'a pas lu, ou alors à l'envers au vu de ses piètres résultat dans ce domaine particulier Encore une critique infondée qui fait un flop : j'attends la suivante de pied ferme NB : alors comme ça, tu connaissais des déclarations du témoin de l'Amarante hors compte-rendu du Gepan (et de l'émission de Polac) ? Mais apporte-nous donc dans ce cas tes précieuses lumières, nous demandons qu'à nous instruire : date de l'interview, nature des propos, etc.

"En conséquence, 25 ans après, n’être pas en mesure de « proposer une seule hypothèse explicative » me parait la posture la plus raisonnable."Pas d'accord, Vaufrèges. Cette posture laisse planer indûment le mystère. Il fallait, comme nous l'avons fait, montrer que cette situation découlait des manquements du service officiel d'enquête et non du caractère intrinsèquement étrange du cas, c'est-à-dire irréductible à des causes prosaïques. Ce cas peut parfaitement avoir une cause prosaïque mais celles-ci n'ont pas été recherchées, tout simplement. Les traces physiques ne démontrent absolument rien, ça aussi nous le montrons. Manifestement, à te lire, cela est maintenant entré dans toutes les têtes... comme nous avons fait entrer dans toutes les têtes que le non moins fameux cas "radar-visuel" du Cdt Duboc était du pipeau."Par ailleurs, comme votre « enquête » ne m’a rien appris"Ici tu ments forcément, car nous sommes les premiers à dévoiler le contenu de l'entretien entre le témoin et des enquêteurs privés en 1984 (le document original n'avait jamais été publié). "Alors abstiens toi de balancer ce genre d’insinuation malsaine : « la piste hum psychiatrique est la plus probable » Ca fera déja plus sérieux ."Comme je l'ai précisé, cet avis personnel (il ne s'agit pas d'une conviction affirmée et il n'engage pas mes co-auteurs) découle d'infos glanées par une des seules personnes qui a pu rencontrer le témoin. Elles n'ont pas été reprises dans notre contre-enquête pour des raisons juridiques.[Ce message a été modifié par DAR (Édité le 30-11-2007).][Ce message a été modifié par DAR (Édité le 30-11-2007).]

"C'est tout à fait dans la ligne du rapport CONDON."Là c'est moi qui suis flatté par la comparaison, Vaufrèges et Claude. On doit en effet le rapport en question à l'université du Colorado, sous la houlette du célèbre physicien Edward Condon (que notre préfacier a d'ailleurs bien connu, il en parle dans la préface à l'édition papier du bouquin : le complot est mondial ) et avec comme collaborateur des gens aussi brillants que William K. Hartmann, le planétologue à l'origine de la théorie actuelle de formation de la Lune.[Ce message a été modifié par DAR (Édité le 30-11-2007).]

Vaufrèges :"Qu’est ce qui accrédite aujourd’hui les prétendus « troubles psychologiques » ? Une analyse clinique ? Un bilan d’étude psychologique ? Non, rien de tout ça."C'est bien ça le problème : je ne dis pas autre chose depuis le début... C'était au Gepan, financé par le contribuable, de faire passer ce genre de tests au témoin s'il voulait aboutir à une enquête conclusive. Le témoin, cela est écrit noir sur blanc dans notre contre-enquête, est réfractaire à toutes investigations complémentaires. A partir de là, on ne peut proposer que des pistes qui auraient dû être vérifiées et qui ne l'ont pas été, sans pouvoir rien affirmer. Et c'est bien ce que nous faisons dans ce cas précis. Nous sommes en revanche affirmatifs pour un cas comme "Joe le Taxi" car ici l'unique témoin a finalement avoué sa supercherie : nous avions démontré cette supercherie avant ses aveux, ce qui prouve la pertinence de nos analyses, soit dit en passant... Pour finir, Vaufrèges, je remarque que tu n'es pas en mesure de proposer une seule hypothèse explicative alternative, un minimum étayée, à celles que nous avons proposées. Tes connaissances étendues du cas de l'Amarante se limitent manifestement à la seule Note technique du Gepan, très lacunaire [Ce message a été modifié par DAR (Édité le 30-11-2007).]

"Bon, admettons, ce cas là s' explique par une aura ophtalmique chez un sujet relevant de la psychiatrie."Non, Pascal, personne n'a à admettre ce qui n'est qu'une simple hypothèse, parmi d'autres, de notre part. Nous ne prétendons nullement que le cas s'explique ainsi. Le but de notre ouvrage n'est pas au premier chef d'expliquer des cas comme celui-ci mais de montrer les lacunes (faits éludés, pistes non explorées) et biais méthodologiques qui entachent les enquêtes du Gepan. Ici, il s'agit en particulier de l'absence de tests psychologiques pour déceler un éventuel trouble psychopathologique chez ce témoin particulier. Une fois cette possibilité écartée, le Gepan pouvait passer à une autre hypothèse. Mais sans cela, cette hypothèse reste la plus économique (surtout quand on connaît un peu le personnage...). Si tu trouves curieuse notre idée de se pencher sérieusement là dessus, je te rappelle que le Gepan est un service dépendant du Cnes, un établissement public financé par nos impôts. Et ses dirigeants concluent que leurs enquêtes prouvent des visites d'extraterrestres sur Terre. A nos yeux, c'est surtout cela qui est curieux... Je t'accorde qu'il y a des sujets plus importants que celui-ci mais, pour autant, nous ne pensons pas inutile que quelques-uns d'entre nous décident d'y aller voir de plus près...Enfin, personnellement, cet intérêt et cette curiosité pour les parasciences, d'un point de vue rationaliste, ne m'empêchent pas de m'intéresser aussi et surtout à l'astronomie et aux autres vraies sciences [Ce message a été modifié par DAR (Édité le 30-11-2007).]

Tu fais preuve d'une mauvaise foi digne de Vaufrèges... Qui te dis que ce phénomène est "fréquent" ? Ce cas d'ovni, je l'ai répété à plusieurs reprises, est totalement atypique. Son explication l'est aussi vraisemblablement. Il existe des cas d'auras, très rares certes, correspondant à ce qui est décrit, et pas uniquement chez les enfants. Cette piste n'est pas "totalement ridicule", que cela te plaise ou non. Le fait que tu sois toi-même migraineux ne t'autorise pas à formuler un avis définitif sur le sujet. Encore une fois, une aura ophtalmique un peu "spéciale" ne représente qu'une des 5 ou 6 pistes que les enquêteurs auraient dû écarter proprement avant de conclure à un ovni (Pan D).Par ailleurs, le ton de tes réponses commence à me déplaire fortement. Pour qui te prends-tu à la fin ? [Ce message a été modifié par DAR (Édité le 30-11-2007).]

Essayons de procéder dans l'ordre :PascalD :"Je vois que la déformation de propos fait partie de la panoplie du zététicien. Bien, bien, bien. La thèse selon laquelle la piste psychiatrique s'applique aux deux côtés de la barrière se confirme"En quoi l'ai-je déformé ? Tu as écrit exactement ceci : "L'aura migraineuse, c'est un truc que je connais bien. (...) Personne de normal ne confondrait ce genre de truc avec un OVNI pendant 20 minutes. (...) Je serais surpris qu'un neurologue sérieux cautionne ce tissus d' âneries. Bref , cette partie du texte est au moins aussi délirante que les pires textes proposés par UniversOcéan. Ce qui du coup décrédibilise totalement l'intégralité du document."Propos que j'ai résumé ainsi : "j'ai déjà eu des auras ophtalmiques migraineuses et je ne les ai jamais prises pour des ovnis donc votre contre-enquête ne vaut rien".Tu en rajoutes d'ailleurs une couche plus loin : "Bien, donc si je comprends bien , affirmer que le phénomène décrit par le témoin est une aura migraineuse vous parait plausible (...). Moi je veux bien, mais vous me permettrez d' être sceptique, puisque je connais au moins deux contre-exemples (mon cas, et celui d'un ami astronome, qui n'a jamais pris une aura migraineuse pour une soucoupe volante non plus). Autrement dit, pour moi cette explication (celle-ci, en particulier, pas l'intégralité du texte) est totalement ridicule."Pour le "totalement ridicule" : "l'aura prend souvent un caractère impressionnant et angoissant pour lui avec la possibilité d'hallucinations visuelles, d'une vision avec diminution de la taille des objets (micropsie), d'une inversion des images. (...) Il s'agit de manifestations survenant par crises, sans céphalées." Source : http://www.pharmareference.net/Articles/7_migraine.php?group=Pharma%20Reference Par ailleurs, je n'ai personnellement jamais appartenu à une structure zététique. Tu ne peux donc attribuer à un zététicien et encore moins étendre à l'ensemble des zététiciens ton jugement lapidaire (et erroné) sur leur soi-disant "panoplie".Joël Cambre :"S'agit-il de normalité seulement physiologique -une visite médicale en somme- ou de normalité psychologique également? Ah j'oubliais, vous pensez que la psychologie c'est du bidon."Où as-tu tiré cette idée que pour nous "la psychologie c'est du bidon" (référence STP) ? Les sceptiques critiquent la psychanalyse, pas la psychologie scientifique."Désolé, mais votre prétention à la rigueur, s'agissant de tels sujets qui impliquent lourdement l'homme, est risible."Notre analyse des prétendues traces physiques pour le cas de l'Amarante est-elle également "risible" dans ton esprit et, si oui, pour quelles raisons ?Vaufrèges (on garde toujours le meilleur pour la fin :"En fait, je crois que nous comprenons –ici- surtout quelque chose de plus dépouillé : « La démarche scientifique » simple, car il convient généralement de n’affubler cette expression d’aucun adjectif tendancieux. Accoler « scepticisme » à scientifique ne traduit en rien une quelconque méthodologie ou discipline scientifique particulière mais plutôt, au mieux une posture philosophique, au pire un dogmatisme classique."On parle de "scepticisme scientifique" (voir Wikipedia pour une définition et des exemples) justement pour se différentier du scepticisme philosophique antique..."Et est-ce scientifique que de considérer que le témoin souffre de « troubles psychologiques » sur la base d’une seule phrase un peu obscure (et sortie de son contexte) ? S’il en est ainsi, je suis très très inquiet et consterné !...."Pas sur la base d’une seule phrase un peu obscure, nous expliquons pourquoi c'est une hypothèse que le Gepan aurait dû envisager dans notre texte que tout le monde peut consulter... Encore une fois ta mauvaise foi réapparaît. Si je te comprends bien, c'est une hypothèse interdite en ufologie : en aucun cas, on ne devrait envisager qu'une personne rapportant un récit incroyable et confus mais où il est question d'ovni puisse souffrir de troubles psychopathologiques, c'est bien ça ? Pourtant, des dingos qui rapportent des visions d'ovni, c'est rare, mais ça existe aussi (voir le fameux cas "Bidule" dans lequel la Sobeps s'est fourvoyée pour ne pas avoir envisagée justement une cause de ce type). Désolé mais c'est comme ça, que cela vous plaise ou pas. De tous les cas abordés dans notre ouvrage, c'est le seul d'ailleurs où la question de la santé mentale du témoin se pose sérieusement. Ce témoin de l'Amarante ayant toujours été réfractaire à toute autre investigation que celle du Gepan, très déficiente, il est impossible d'affirmer avec certitude l'explication de ce cas : mais plusieurs indices suggèrent donc que la piste psychiatrique, parmi celles que nous proposons, est la plus probable. Sans plus."Quant à la liste de ce grotesque salmigondis de troubles divers, de « l’aura migraineuse » à « l’hallucination hypnagogique ou hypnopompique » en passant par la « crise d’épilepsie temporale », (pourquoi pas le phylloxéra aussi ) il est tellement outrancier qu’il en est ridicule."Tu rejettes d'un revers de manche ces pistes, qui ne mériteraient donc pas d'être vérifiées selon toi. Dans ce cas, tu es tenu d'apporter une hypothèse explicative mieux étayée. Je t'écoute : [Ce message a été modifié par DAR (Édité le 30-11-2007).]

L'erreur est certes humaine, Buck, mais nos contradicteurs n'en ont démontré aucune jusqu'à présent de notre part. Dire comme PascalD : "j'ai déjà eu des auras ophtalmiques migraineuses et je ne les ai jamais prises pour des ovnis donc votre contre-enquête ne vaut rien" relève juste de l'opinion personnelle. Il se base sur une expérience personnelle comme un témoin d'ovni, qui lui te dira : "moi je sais que les ovnis existent car j'en ai vu un". Le simple fait qu'une telle aura dure justement 20 minutes en moyenne impliquait que le Gepan vérifie cette hypothèse, ni plus ni moins. De mémoire, sainte Thérèse d'Avila interprétait ses visions migraineuses selon une optique religieuse : il n'y a rien d'impossible que dans un contexte culturel différent un sujet l'interprète comme un PAN. Ce cas de l'Amarante est très particulier, il n'y en a pas deux comme ça. De fait, cela nécessite de chercher des explications également assez particulières (mais néanmoins connues de la science). Cela dit, à mon avis (basé sur des infos glanées par une personne qui a rencontré le témoin), la piste hum psychiatrique est la plus probable...

Buckwild"Voilà, ce n'est même pas un micro-résumé, mais j'aimerai que tu (Eric) comprennes mon initiative, je t'explique brièvement : -Prise de contact avec les équipes étudiants ces phénomènes -aquisition (de ma poche) du matériel nécessaire minimum pour mettre sur pieds une AMS (automated measurement station) en suivant leurs conseils. -Recueil de données -Collaboration avec différents instituts étudiants, les rentrées atmosphériques, les phénomènes rares aérospatiaux (jet, sprites, elves etc...), et les PAN bien sûre."Je me souviens d'un certain Le Médoc qui voulait faire la même chose : vous devriez associer ici vos efforts. Perso, je trouve très bien que des amateurs soient prêts à tous les efforts pour contribuer, même très modestement, au progrès des connaissances sur la physique de notre atmosphère. Mais cela relève d'une discipline déjà constituée : la météorologie, pas de l'ufologie... A moins que, comme Pierre Lagrange et Le Médoc, tu n'ai dans l'idée d'utiliser les phénomènes naturels de Hessdalen comme "carottes" (style "vous voyez l'ufologie permet de faire des découvertes intéressantes") pour faire passer la pilule ("et si on cherchait ensuite si les PAN D ne seraient pas des vaisseaux pilotés par des zitis ?"). Concernant Patenet, je suis moins optimiste que toi : il me fait penser à Velasco à ses débuts de directeur du Gepan. Même fausse prudence affichée avec en plus une méconnaissance des dossiers... Il pourrait apprendre et s'améliorer avec le temps mais il va très bientôt être à la retraite. Voyons plutôt qui sera son successeur pour se faire une opinion...[Ce message a été modifié par DAR (Édité le 29-11-2007).]

PascalD :"L'aura migraineuse, c'est un truc que je connais bien. Déjà , prétendre qu' on panique à la survenue des symptôme est vachement exagéré, y compris la première fois." Tu étends ici, abusivement, ton cas personnel à l'ensemble des personnes souffrant de ce trouble neurologique. Or, ces "troubles transitoires varient d’un individu à l’autre" prenons-nous garde de préciser. Es-tu un neurologue expérimenté pour parler ainsi ? Oliver Sacks, que nous citons, est lui bien un neurologue..."Personne de normal ne confondrait ce genre de truc avec un OVNI pendant 20 minutes. Pendant 5 secondes, si c' est la première fois, à la limite , je veux bien. Mais pas pendant 20 minutes !!!"Sur quoi te bases-tu pour affirmer que le témoin est parfaitement normal ? Le Gepan lui a-t-il fait passer des batteries de tests pour le vérifier ? Pas que je sache... est-il parfaitement normal pour toi qu'un biologiste s'exprime ainsi : « moi je suis un humain, un quidam de tous les jours là-dedans, heu, j’en sais rien... » (p. 42), « ... en tant qu’entité humaine, je, ça, c’est une certitude à vie » (p. 42), ou encore « ... c’est pour moi avoir été dedans » (p. 41) ?Autre chose : rien ne prouve que le "témoin" ait réellement bougé pendant sa "vision" ni que celle-ci ait réellement duré 20 minutes (voir notre texte)..."Ce qui , du coup décrédibilise totalement l' intégralité du document." Pour quelle raison ? Le problème est que, manifestement, vous êtes quelques-uns ici à ne rien comprendre à la démarche du scepticisme scientifique appliquée aux témoignages d'ovni. Dans le cas présent de l'Amarante, nous exposons ainsi plusieurs pistes qui auraient dû être vérifées par le Gepan avant que celui-ci ne conclue que cette personne avait bien observé un PAN D, pour ne pas parler de sonde extraterrestre. Par définition, toutes ces pistes, sauf une au mieux, sont fausses. Par exemple, si la personne a eu une crise d'épilepsie temporale, elle n'a en pas eu une d'aura migraineuse. Ce que nous voulons d'abord mettre en évidence, ce sont les biais méthodologiques et les lacunes qui entachent les enquêtes ufologiques du Cnes, qui empêchent de conclure ce qui a été conclu. Comprends-tu cela au moins ?Vaufrèges :"Le cas de l'affaire de "l'Amarante", je le connais depuis 1/4 de siècle, je crois pouvoir prétendre en connaître tous les tenants, les aboutissants, de long en large, et en travers aussi."Excellent, tu vas donc certainement pouvoir nous apporter des infos complémentaires au rapport d'enquêtes du Gepan, n'est-ce pas ? As-tu toi aussi rencontré par exemple le témoin, comme l'a fait un de nos amis ? Lui as-tu fait passer des tests permettant d'écarter les pistes que nous envisageons ? [Ce message a été modifié par DAR (Édité le 29-11-2007).]