PierrePA28

BonsoirJuste une autre manière de voir les choses en complément de celle de Chonum.Le faisceau traversant le prisme ou une lame à faces parallèles est polychromatique; il s'ensuit que les foyers correspondant aux diverses longueurs d'ondes ne sont plus confondus. Pour un prisme, l'épaisseur de verre traversée est importante et donc cette aberration l'est aussi.Un miroir plan, diélectrique ou métallique, ne présente pas cette aberration chromatique; néanmoins, à l'incidence oblique, il modifie entre autres l'état de polarisation de la lumière réfléchie. Selon le polissage plus ou moins poussé du substrat, il peut aussi y avoir une diffusion dans une direction préférentielle à l'incidence oblique. Cordialement Pierre

BonsoirTrès belle réalisation.Je suppose que l'alignement des axes optiques des miroirs a été vérifié: l'axe du primaire doit "taper" au centre du secondaire et celui du secondaire au centre du trou du primaire. Vu les distances en jeu, tout écart est amplifié. De même, et comme évoqué plus haut, la distance entre les sommets des miroirs est un paramètre très sensible. Suivre avec un calque transparent le devenir des faisceaux lors d'une pleine lune est une bonne idée.Utilisons la lune, qui est à l'infini, comme objet. Son image donnée par le primaire étant dans le baffle du secondaire, on y a accès en utilisant une lunette de visée réglable que l'on fait passer par le trou du primaire. On la règle d'abord sur la distance calculée à laquelle devrait se trouver l'image primaire de la lune plus un peu de jeu: un mètre à ruban suffit. Puis on détermine la position en distance et le centrage de l'image de la lune vue du trou du primaire avec la lunette. De la position de cette image, on déduit précisément la focale du primaire, ce qui permettrait d'affiner les calculs de position du secondaire. C'est ainsi que j'avais procédé pour déterminer les paramètres, focales, écrantage ou non ... de mon Mewlon M-210, ainsi que la distance entre sommets des miroirs.Bon courage Cordialement Pierre

BonsoirJ'ai compris mon erreur grâce à la dernière remarque de Toutlet et aussi en relisant l'article attentivement. En effet, dans les conditions de l'article, le grandissement donné est faible :78 fois et surtout le diaphragme d'entrée de l'oculaire est supérieur à celui de l'image au foyer. L'ensemble du soleil est visible dans l'oculaire, il laisse bien passer tout ce qui est entré en tête du télescope et là, effectivement tout ressort. Dans ma tête, fort grandissement signifiait une petite focale de l'oculaire, type LV 5mm. Cela entrainait un diaphragme d'entrée nettement plus petit que l'image, le soleil devient partiellement visible. J'aurais dû préciser ce point; j'avais tort car la réponse n'est pas aussi univoque que je croyais. Ce diaphragme absorbera une bonne partie de l'énergie - ce qui n'est pas nécessairement bon pour l'optique car il faut la dissiper et il arrivera " des choses" assez vite. Il reste donc préférable de prendre les précautions préconisées. Cordialement Pierre

BonjourLa remarque de Chonum concernant la puissance lumineuse que recevra l'oeil est très juste. Je réagis à la réponse de Toutlet car, si tout ce qui entre dans un télescope doit en ressortir d'une manière ou d'une autre, il est erroné de dire que l'énergie totale se retrouvera totalement dans la pupille de sortie de l'oculaire. Pour s'en convaincre sans calcul mais directement et sans danger, il suffit de viser la Lune à faible grossissement lorsqu'elle est pleine; ensuite, en faisant la même chose à très fort grossissement, l'oeil constate que la quantité d'énergie qui lui entre dedans est plus faible qu'à faible grossissement. C'était une évidence qu'il fallait préciser. Cordialement Pierre

Bonjour Les compléments donnés par Bruno Salque sont très utiles et instructifs car ils développent ma réponse élémentaire en tenant compte des aspects plus ou moins subjectifs liés à l'ouverture de la pupille de l'oeil de l'observateur et à une sensation. Je m'étais limité au plus simple et directement calculable qui est la quantité de lumière disponible dans la tache d'Airy avant sa reprise par un capteur au foyer ou un oculaire + oeil. Ce n'était que la première étape et il est bon que ce complément ait été écrit. En fait, ces considérations sont reprises et quantifiées dans les livres d'optique géométrique, plus particulièrement les chapitres concernant les instruments d'optiques, après les définitions photométriques.L'essentiel est d'abord de se former une idée "avec les mains" de l'influence des divers paramètres impliqués. Ensuite, les relations se retrouvent dans la littérature.Bon dimanche Pierre

BonsoirCet indice de clarté m'a l'air d'être tout ce que l'on veut de commercial, or vous faites référence à un télescope, censé être utilisé pour imager des étoiles, ou des corps plus étendus tels la Lune, des nébuleuses ... Revenons à quelque chose de simple: la quantité d'énergie lumineuse captée en provenance d'une étoile est proportionnelle à l'aire de l'ouverture de l'instrument: il apparaît bien là le carré de son rayon multiplié par Pi ( 3, 14 ..).En supposant l'instrument parfait, cette énergie se retrouve en majeure partie dans la tache d'Airy donnée au foyer de l'instrument, tache dont le diamètre dépend du diamètre d'ouverture et de la focale de l'instrument. On peut alors effectivement comparer quantitativement l'énergie qui arrive d'une étoile au foyer d'un télescope, ou d'une paire de jumelles ( sans oculaires) de ce point de vue. L'objet étoile étant à l'infini et ponctuel, son image est la tache d'Airy. Le grandissement intervient dès lors que l'on installe un oculaire pour regarder l'image au foyer de l'instrument donc quand on agrandit la tache d'Airy. Globalement, pour des grandissements pas trop élevés, l'image de l'étoile restera ponctuelle et donc on aura plus d'énergie dedans avec un télescope dont l'ouverture est supérieure à celle des jumelles. Dès lors que l'image n'est plus ponctuelle, que ce soit parce que la grandissement est très élevé, ou que l'objet est étendu: Lune, galaxie ... il faudra comparer ce qui est comparable et surtout clairement défini: la quantité d'énergie contenue dans l'image finale dans chaque cas. Sorti de cela, chaque vendeur peut bien "définir" ce qu'il souhaite, c'est du commerce mais certainement pas de la physique. Cela explique aussi que parfois l'on obtienne des "résultats" qui paraissent aberrants. BBonne soirée Pierre

BonjourUn jeune collègue a conçu un logiciel très pratique pour répondre à ce genre de question et je me permets d'en faire part: voir ce site http://www.astrosignoret.fr Cordialement Pierre

BonjourJuste pour une petite correction, indépendamment des phénomènes de chromatisme. Ce ne sera pas une diminution du chemin optique que vont introduite les filtres vus comme des lames à faces parallèles mais une augmentation. En prenant pour référence la face d'entrée de l'instrument et la position de son foyer en l'absence de filtre, un schéma rapide montrera que, en présence du filtre, le foyer sera un petit peu plus loin de la face d'entrée. C'est donc un allongement du chemin optique géométrique dont il s'agit: il faudra sortir plus l'oculaire ou le capteur pour faire la mise au point. Cordialement Pierre

Bonjour La question posée est simple: quel logiciel pour démarrer, et surtout obtenir un résultat simplement? Une analogie: il est plus simple de lire le manuel de vol d'un Piper pour commencer que celui d'un Airbus; on décollera le Piper et on le posera au bout de quelques heures, pas l'Airbus. Il en est de même ici, quoi qu'il en soit dit, si l'on ne veut pas dégouter les débutants. Après avoir lu sa notice puis essayé d'utiliser IRIS avec son tutoriel, j'ai choisi AutoStakkert. Fais-toi ton opinion avec un film avi et essaie les deux logiciels en commençant par AS2, puis en passant ensuite à IRIS.J'ai beaucoup appris ainsi et IRIS viendra plus tard quand je n'aurai plus que cela à faire. Cordialement Pierre

BonjourJuste un petit complément d'information.La réflexion métallique à l'incidence oblique polarise aussi; cela est même utilisé en ellipsométrie au même titre que pour les diélectriques et semi conducteurs. Cordialement Pierre

BonjourEt merci à tous pour m'avoir décillé, j'ai été trop naïf! Bonne journée Pierre

BonsoirJe n'ai pas réussi à obtenir le document en question avec le lien et Firefox comme navigateur. Je n'ai pas trouvé non plus en allant sur le site. Il est probablement bien caché après un parcours dans une rubrique, mais laquelle?Bonne soirée Pierre

BonsoirEn accord avec D. Vernet, un trou serait meilleur dans l'absolu car il possède la même symétrie de révolution que le miroir. - Ainsi, il n'y a pas de direction préférentielle associée au trou.- La lumière réfléchie par les défauts possède des composantes polarisées dont les amplitudes relatives seront plus représentatives des pentes des défauts si l'on utilise un trou plutôt que de briser la symétrie de l'éclairement avec une fente.Cordialement Pierre

BonsoirMagnifique manip; ce n'est déjà pas facile sur une table optique, alors en plein air sur une monture mobile ... . Bravo pour cette réalisation et bon courage pour la suite. Pierre

BonjourDans l'élément de réponse que j'ai écrit le 24, j'ai cité le livre de Stover sans indiquer qu'il était une référence, désolé.De fait, l'expérience montre que les dépôts métalliques réfléchissants ont tendance à reproduire l'état de la surface de verre support. Ces problèmes ont déjà été étudiés il y a longtemps et les facteurs influençant la rugosité du dépôt sont essentiellement la nature du métal déposé, la vitesse du dépôt et donc son mode d'évaporation-condensation, la température du substrat et sa propreté. On suppose que l'évaporation se passe en ultra-vide, raisonnablement propre donc.Pour ce qui est de l'influence de la diffusion des couches diélectriques destinées à protéger d'une part la métallisation et d'autre part augmenter quand c'est possible la réflectance, elle a été largement étudiée par un labo marseillais car les miroirs destinés à réfléchir des faisceaux lasers de puissance sont constitués uniquement de couches diélectriques. La diffusion constituant des pertes d'énergie qui seront absorbées par l'empilement diélectrique, les conditions de préparation de ces empilements ont été étudiées largement aussi.Pour en revenir à une surface réfléchissante dont la rugosité est très faible, une fraction de nanomètre, je suis surpris qu'aucun amateur fortuné n'est fait réaliser un miroir métallique obtenu par tournage diamant. Pour mes recherches j'avais un miroir ellipsoidal, diamètre 20 cm, épaisseur 12 cm, distance entre foyers 45cm, réalisé dans une qualité d'alliage d'aluminium présentant peu de joints de grains. Un tel miroir avait été réalisé au tour de précision, avec un diamant en pointe d'outil, contrôlé par interférences. Sa diffusion intrinsèque était si faible que l'on pouvait mesurer des diffusions d'échantillons de l'ordre de 10 puissance moins 4 ou 5. Depuis, je ne jure que par ce type de miroir, mais je n'ai pas les moyens en tant qu'amateur ordinaire. Avec cette technique, il reste peu de questions à se poser sur la forme et la diffusion. Bon, il reste donc encore de quoi rêver. Cordialement Pierre

BonsoirDésolé de répondre si tard mais je n'ai pas rouvert le forum depuis hier.Bien sûr, voici le titre: J.C. Stover, "Optical scattering: Measurements and Analysis" SPIE Optical Engineering Press, Bellingham ( Washington) 1995.Pour avoir travaillé avec, je dirai qu'il est très complet mais il faut savoir deux choses, d'abord qu'en anglais "scattering" contient ce qu'en français on sépare en diffraction et diffusion, ensuite qu'il y a des maths qui accompagnent le texte mais cela est compensé par les exemples provenant de questions que des opticiens au sens large peuvent se poser.Puisque je suis dans ce sujet, si la diffusion due à toute hétérogénéïté de la surface réfléchissante est une gêne en astronomie, il faut savoir aussi que c'est un outil puissant d'étude de la couche de matière que la lumière pénètre avant d'être réfléchie. On a ainsi accès à des défauts de l'ordre du micromètre et même moins non seulement en surface mais en profondeur. Une zone de la couche métallique réfléchissante dont l'état cristallin varie par rapport à la zone voisine ou bien qui a subi une contrainte thermique différente de la zone voisine lors du dépôt va diffuser de manière différente et cela est détectable. Que ce soit utile à l'astronomie est une autre affaire.A l'oeil, on a une idée de la rugosité d'une surface de verre parfaitement propre en envoyant un faisceau laser à l'incidence normale sur cette surface. Si le point d'impact du faisceau est très peu visible, au point de nécessiter un papier pour le trouver, alors la rugosité est une fraction de nanomètre.Bonne soirée Pierre

BonsoirJe vais considérer par exemple le cas d'un miroir de télescope, travaillant donc par réflexion et en lumière visible.Je n'aurais pas posé la question ainsi car elle est imprécise. - On ne peut dire: "à forme égale, qu'apporte une surface plus lisse?" car si les formes sont égales il en est de même de leurs surfaces. En effet, en parlant de la forme, on sous-entend souvent une forme globale approchant le paraboloïde, par exemple, sans spécifier à combien est la surface réelle de la surface idéale. Il faut donc examiner non seulement l'amplitude des écarts entre la surface idéale et la surface réelle dans la direction perpendiculaire à la surface, mais aussi leur variation lorsqu'on déplace le point étudié le long de la surface. L'échelle de mesure dans ce cas sera prise en référence à la longueur d'onde et plus petits seront les écarts, meilleur sera le résultat optique. A cette échelle, c'est la qualité de l'image, dans le sens où l'image sera la plus proche possible de la réalité, que l'on va contrôler.- Ensuite, l' "état de surface", ou rugosité, est caractérisé, dans un plan tangent à la surface et au voisinage du point étudié, par les variations selon deux dimensions dans le plan tangent et selon la perpendiculaire des écarts de la surface réelle à la surface idéale. Dans ce cas, l'échelle de mesure sera plutôt une petite fraction de la longueur d'onde et là il n'y a pas de limite basse. Cette rugosité peut descendre en dessous du nanomètre. A cette échelle de défauts, le contraste sera contrôlé par la quantité de lumière diffusée dans toutes les directions par la rugosité, lumière diffusée qui s'ajoute à l'image formée par la surface vue à grande échelle.- La conclusion est donc que l'on a tout intérêt à approcher la surface réelle au mieux de la surface idéale et cela à toute échelle, pour un miroir.Pour une lentille, un prisme ou optique traversée, il y a lieu de tenir compte en plus des inhomogénéités d'indice causées par des contraintes ou des impuretés.- Pour quantifier ce que j'ai expliqué "avec les mains", il faut mathématiser l'influence de la rugosité de manière générale, ce qui est fait dans le livre de Stover, mais dépasse le cadre de mon explication. Cordialement Pierre

BonsoirPour "le truc à 2 balles" de jpg&mtl, je vais essayer d'expliquer comment je vois la chose car la réponse n'est pas simple et demande de fixer de quoi on parle.Je suppose que les deux flux UV et IR qui transportent des quantités d'énergie égales sont des faisceaux parallèles de même section. Ils arrivent sur deux surfaces idéales et totalement absorbantes formées du même matériau; rien n'est transmis ni réfléchi, tout est absorbé et transformé en chaleur. Alors l'élévation de température est identique pour les deux lames de matériau. Remarquez qu'il ne s'agit pas ici de verre lequel est transparent et absorbe dans la masse.Ce n'est pas aussi simple car un corps réel totalement absorbant en surface, et ce de manière indépendante de la longueur d'onde, n'existe pas à part ce que l'on appelle "corps noir", qui est une enceinte creuse ne communiquant avec l'extérieur que par un trou minuscule. Si cette enceinte est chauffée, elle rayonne par le trou de l'énergie électromagnétique dont le spectre s'étend de l'UV lointain à l'IR lointain. Inversement, si on y envoie de l'énergie, celle ci subit maintes réflexion et ne ressort pas, elle est donc considérée comme totalement absorbée.L'ennui de la question est que, pour un corps réel, son absorption en surface n'est jamais totale et dépend du domaine de longueur d'onde. Il n'y a aucune raison pour que l'absorption dans un domaine donné de l'UV soit identique à celle dans l'IR. En conséquence, les deux flux identiques ne produiront pas les mêmes élévations de températures sur les deux lames de matériau qui absorbent en surface. On voit donc que, selon que l'absorption est produite dans la masse du verre, plus ou moins transparent, ou bien par une surface absorbante, les raisonnements ne sont pas directement transposables et qu'il a fallu examiner en profondeur les hypothèses.Quant à ce que disait llonello, ce qu'il disait était vrai à condition de considérer des phénomènes où le rayonnement prend l'aspect corpusculaire, alors que le domaine du visible est typiquement ondulatoire.Désolé si cela parait pédant, mais je n'ai pas voulu me débarrasser de la question à deux balles avec trois francs six sous.Cordialement Pierre

Bonjour Je reviens sur la réponse de llonello. Il est vrai que l'énergie du photon unique est proportionnelle à sa fréquence, donc inversement proportionnelle à la longueur d'onde. Cependant la question posée par ndesprez ne concerne pas un photon unique mais un faisceau de lumière pour lequel l'intensité à L1 est égale à celle à L2 et donc les arguments de llonello ne s'appliquent pas.- Dans la question posée par ndesprez, l'interaction à considérer est celle de l'onde lumineuse, donc une onde électromagnétique, avec le verre. Celui-ci est décrit depuis longtemps par un modèle dans lequel c'est le champ électrique associé à l'onde qui met en mouvement les électrons du matériau. Ces électrons absorbent plus ou moins l'énergie du faisceau selon la nature de leurs liaisons avec les noyaux et ceci indépendamment de l'argument de llonello qui reste vrai mais ne s'applique pas ici.- Il ne faut pas introduire la densité du matériau car l'absorption de la lumière visible par un matériau transparent comme le verre n'est que de très loin reliée, si elle l'est, à la densité.- Quant à un métal, pour le visible et en épaisseur supérieure à quelques centaines de nanomètres, il devient réfléchissant. La réflectivité de l'argent dépasse 90% et pour l'aluminium, dans le visible, elle est encore plus élevée. Ce qui est réfléchi ne peut pénétrer et ne peut être absorbé, fort heureusement pour les miroirs. En couches minces, assez pour devenir en partie transparentes, l'absorption de la lumière visible ne dépend pas de la densité du verre ou du métal considérés mais des propriétés des électrons dans le matériau. - Je ne vois pas de cas simple dans lequel l'absorption de la lumière visible pourrait dépendre de la densité du matériau. Bonne journée Pierre

BonsoirL'hypothèse de départ donnée par la question est l'égalité du flux à lambda 1 soit L1= 550nm et lambda 2 soit L2= 750nm; la quantité d'énergie I qui va arriver sur la première interface du bloc de verre ne dépendra donc pas de la longueur d'onde.- Une partie de l'énergie incidente sera réfléchie par cette première interface; si l'on est rigoureux, la quantité RI d'énergie réfléchie dépend de lambda donc RI(L1) sera différent de RI(L2) bien que, en général, la variation de l'une à l'autre soit faible. L'énergie qui pénètre dans le matériau est égale à l'énergie totale incidente moins celle réfléchie, soit I - RI(L1) pour L1 et I - RI2(L2)pour L2. Ces deux quantités sont différentes même si leur différence est faible. Alors, le matériau est-il absolument transparent aux deux longueurs d'ondes considérées ou bien absorbe -t-il de manière différente? L'énergie totale est conservée, donc l'absorption A = énergie incidente I - énergie(réfléchie + transmise).- Si la transmission du verre à 550nm est identique à celle à 750nm, alors l'absorption à L1 est différente, même si la différence est faible, de l'absorption à L2. Si la transmission du verre à L2 diffère de celle à L1, alors là encore l'énergie absorbée à L1 diffèrera de celle à L2.- On voit donc que, strictement parlant, les énergies absorbées dépendent de la longueur d'onde. Pour chiffrer cette dépendance, il faut disposer des propriétés optiques du verre que connait le fabricant. En espérant ne pas avoir été trop compliqué, bonne soirée. Pierre

C'est une bonne remarque que celle de Chonum, car on peut avoir tendance à oublier que le calcul géométrique est loin d'être suffisant lorsque on aborde l'optique. Il faut le voir comme un premier niveau d'approximation qui oublie, entre autres, les aspects ondulatoire et de cohérence de la lumière, sans compter la nature des matériaux et la diffusion causée par les diverses interfaces rencontrées. Sans la prise en compte de ces aspects, on ne peut aller très loin. Pierre

BonsoirLa majesté du silence accompagne le calcul juste, car, c'est vrai, le calcul est juste. J'ajoute, et cela aussi est connu, que la grandeur t' permet de déduire le déphasage entre les rayons 1 et 2. Ce déphasage est mesurable en ce sens que, pour une source à l'infini, les rayons 1 et 2 sont cohérents et que le système d'interférences, si on le visualise en lumière monochromatique, permet de déterminer la profondeur du creux.Cordialement Pierre

BonsoirIl existe un logiciel appelé PiP, pour "picture in picture". Sur Mac Book Pro, il fonctionne correctement avec la caméra intégrée, avec une ToUCam, il apparaît une intermodulation. Voir http://www.pleasantsoftware.com/pip/ PiP Picture in Picture New version 1.1! En janvier 2013-la version 2 est apparue payante dans Apple Store. Si cela peut t'aider ... Cordialement Pierre

BonsoirLe filtre neutre va atténuer dans le même rapport la lumière diffusée et celle de l'objet étudié; c'est donc un confort pour l'oeil qui n'est plus gêné par la diffusion, cela se paye par une baisse de la luminosité de l'objet regardé.Il faut regarder aussi si la diffusion se produit selon une direction privilégiée dans le plan de l'image, alors une anisotropie de nettoyage ou de conception de l'optique existe selon cette direction. Pour une lunette ou un télescope type Cassegrain, sans miroir plan à l'incidence oblique, il y a symétrie autour de l'axe optique. Une diffusion dans une direction privilégiée serait à rechercher vers un nettoyage ayant laissé des traces. Pour un Newton, le miroir secondaire peut être "sale" et introduire de la diffusion, là encore selon une direction privilégiée.Un filtre polarisant linéaire absorbe la composante de lumière polarisée selon une direction précise. En l'absence de miroir plan en incidence oblique, un tube de télescope type Cassegrain ne donnera pas de composante polarisée selon une direction donnée puisque il est symétrique par rotation autour de son axe. Un filtre polarisant linéaire ne servira quasiment à rien puisqu'il y a de la lumière polarisée dans toutes les directions.Il existe aussi des filtres polarisants circulaires. Quoi qu'il en soit, il est préférable de faire un essai en empruntant un filtre polarisant qui se visse sur les objectifs d'appareils photo. Cordialement Pierre

BonjourDu seul point de vue de l'échantillonnage, doubler la focale ou prendre des pixels deux fois plus petits donnera un résultat identique quant à la résolution de l'image.Du point de vue de la quantité de lumière arrivant sur le capteur durant 1 seconde, l'unité de surface de celui-ci reçoit l'intensité I avec la focale F et I/4 lorsqu'on double la focale 2F, tout en gardant le diamètre de l'instrument inchangé. Si la surface des pixels de la caméra associée à l'instrument de focale F est S, ceux de la caméra associée à 2F est 4S. Dans les deux cas, chaque pixel reçoit la même quantité de lumière.Ce qui précède suppose que le signal en sortie des pixels est identique pour une même quantité d'énergie arrivant dessus, mais c'est une bonne base de départ du raisonnement. Cordialement Pierre