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Pour Chysig . Je vois qu'en fait vous avez très bien compris sur les marées . Le premier laïus long et un peu fouilli , n'est en fait pas très nécessaire, ensuite,à la fin, en ayant bien compris le phénomène, j'ai donné une explication bien plus pédagogique , pour une planète qui tombe sur une autre ou tourne autour, c'est pareil ...J'aurais peut -être du mettre cette explication en premier. Car la Terre tourne bien autour de la lune , ou plutôt du centre de gravité Terre -Lune. Je dis ça quelquefois pour faire réagir,(provoc), la Terre tourne aussi autour de la Lune , les marées terrestres viennent de là.! Cordialy.

Cher , Je ne suis pas d'accord, encore, à moins que vous n'ayez pas bien compris.Cet effet infime , Romer a pu l'observer, et tout un chacun peut le faire , car ce faible effet s'ajoutant sur des mois a décalé l'éclipse de 10 mn disait-il (8mn d'après un forumeur !) Imaginez que chaque fois qu'Io fait un tour complet , il emet un flash .On parle de la fréquence de ce flash. 6 mois cela fait 180 j et 180/1,77 =101 révolutions (à peu près). Pour une révolution on a donc un retard de 600s/101 ..6 s par révolution de retard,(en moyenne) disons 5 s par révolution en plus ou en moins du à l'effet Doppler , ce n'est pas rien du tout . Mes condescendances .

Bonsoir, Le post a évolué, il s'agissait de savoir si l'effet constaté par Romer est un effet Doppler;avec mes 5 contradicteurs adinct ,dg2 ;fredericp ;superfulgur ;kds J'ai commencé ce post, car en calculant la dif de fréquence , je trouvais 2 sortes de résultats.Je n'avais pas saisi qu'il s'agissait d'effet Doppler J'ai compris ensuite qu'il s'agissait d 'effet Doppler , que l'on pouvait calculer de 2 manières différentes . 1)Suivant que nous sommes immobiles, et le système s'approche de nous. 2)Inversement , nous avançons vers le système qui est supposé immobile. Tous les calculs sont là depuis quelques années.(mon site perso sur free) http://roland.grenier1.free.fr/PHYSIQUE/index.html Sur Effet Doppler ... Je ne comprends pas ce que vous me reprochez ! Bien évidement que dans le cas de Romer l'effet relativiste est négligeable .Je n'ai jamais pensé ni dit le contraire ! Le résultat très intéressant est que si l'on écrit que les systèmes 1 et 2 doivent être identiques, on retrouve une équation de la relativité T'/T= rac(1-v2/c2) Cordialement[Ce message a été modifié par trial (Édité le 05-07-2009).][Ce message a été modifié par trial (Édité le 06-07-2009).][Ce message a été modifié par trial (Édité le 06-07-2009).][Ce message a été modifié par trial (Édité le 06-07-2009).][Ce message a été modifié par trial (Édité le 06-07-2009).]

Ah, il y en a un qui suit dans la salle ! Romer n'a pas compris qu'il s'agissait d'un effet Doppler, celui ci n'étant pas né. J'ai fait une recherche sur Internet avec les 2 mots Romer et Doppler.. Je ne suis pas le premier à avoir noté qu'il s'agit bien là d'un effet Doppler dans toute sa splendeur .Voila ce que j'ai trouvé , en N° 1 entre autres ."J'avais cru comprendre que ce que Roemer appelle le "retardement de la lumière" pourrait bien ressembler fortement à ce que l'on nomme sous d'autres cieux l'effet DOPPLER.... mèlant innocemment son et lumière, ondes et mécanique, sous la houlette de la fée Astronomie..." Malgré tout, le calcul de tout ça ne doit pas être chose facile, car la vitesse relative de Jupiter/Io -Terre n'est pas linéaire , ensuite ce doit être difficile de déterminer le temps d'un tour complet de Io , la terre et jupiter se déplaçant , le moment de l'éclipse doit se décaler...

J'ai compris pourquoi vous bloquiez, en pensant Doppler vous pensez à la lumière émise par Jupiter ou Io. Il est question de lumière , mais ici on s'intéresse à l'effet Doppler de du phénomène oscillant : Io qui tourne autour de Jupiter avec une fréquence de 1/1,77 jours, très faible .Cela reviendrait au même d'ailleurs si l'on s'occupait d'une lumière émise par l'étoile à cette fréquence .(Une fréquence si faible n'existe pas, non !)Ici la fréquence est si faible qu'on peut compter les nombres de tour, donc l'effet Doppler est visible et mesurable,sur plusieurs jours, même à de faibles vitesses ...Néammoins , les équations écrites sont générales à l'effet doppler, qu'il s'agisse de lumière émise par l'astre en mouvement (avec une certaine fréquence au repos), ou d'un satellite qui tourne à une autre certaine fréquence.... Tout est là , http://astrosurf.com/ard2ride/ à Effet Doppler.. peut -être un peu foulli.. Saluts , j'espère qu'il y en a au moins un qui a compris dans la salle !

je retente une autre fois ..Pour KDS : Il s'agit du sytème Jupiter/Io , et pour mieux saisir chaque fois que Io fait un tour, jupiter ou Io emet un flash .Nous, on regarde et compte ce flash suivant 2 façons. Soit que ce système se dirige vers nous, nous immobiles ; soit l'inverse !!!Je ne parle pas de l'effet doppler quand Io s'approche ou s'éloigne de nous,du fait de sa rotation autour de Jupiter; mais de l'effet Doppler du système Io/ jupiter qui s'avance vers nous ; par ex, que vous le vouliez ou non, la fréquence de rotation apparente de Io augmente quand Io/jupiter s'approche, et diminue quand Io /jupiter s'éloigne ... Lde flash augmente en fréquence quand le système approche, et diminue quand le système s'éloigne .. Comprendo ! You understand ? Capito ? Effet Doppler, sûr à 100% !!!!

Prenez l'effet Doppler dans l'air, c'est peut-être là qu'on ne se comprend pas. Un emetteur (par ex une voiture qui klaxonne, emet des vibrations , quoi !) qui avance vers un recepeur , nous . Quand l'émetteur avance vers nous , le son semble plus aigu ok , effet Doppler avec l'équation décrite plus haut .la fréquence tend vers l'infini à c vitesse du son.A l'inverse, quand c'est nous qui avançons vers l'émetteur, le son semble plus aigu, aussi, mais pas du tout avec la même équation . Tout est expliqué là ; il me semble assez pédagogiquement .(pas assez ) http://astrosurf.com/ard2ride/effet-doppler.htm La fréquence ne tend pas vers l'infini , elle double simplement à c.On essaie de retranscrire ça avec la lumière , c'est le même pb. On ne connait pas la relativité, et l'on suppose que l'on avance vers jupiter qui emet des flashs tous les 1,77 jours ou qui fait tourner Io dans le même temps , le pb est identique. On avance vers jupiter, on va voir une fréquence apparente plus importante comme décrite pour le son ...avec la même équation.Si on considère que c'est Jupiter qui avance, avec ses flashs tous les 1,77 jours , il rattrapera ses flashs un petit peu , et on retrouve le même problème que dans l'air .La suite: on dit, pour faire plaisir au génie d'Einstein que ces 2 façons de calculer doivent être identiques, il ne doit pas y avoir moyen de différencier si c'est nous qui avançons vers Jupiter , ou l'inverse, et je retrouve la fameuse équation t'/t=rac (1-v2/c2) t' le temps propre de l'objet qui se déplace ;le temps t' s'annule quand tend v vers c . Perso, je tiens à disposition une autre façon, avec l'expérience de Michelson et Morley de retrouver cette équation !!

Il s'agit ici de fréquence de rotation constante dans le référentiel de Jupiter .Nous filons vers lui , ou cet ensemble s'éloigne de nous ... Bien évidement qu'il s'agit de pb de relativité et d'effet Doppler, vous me décevez, là ! Oh, revenez à la réalité, on a 2 référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre .Au secours les gens . Je connais parfaitement l'expérience de RÖMER , c'est moi qui ait donné la source . Comment pouvez-vous ne pas voir là un effet Doppler ? Bien évidement qu'il s'agit aussi de géométrie !!!! Comment expliquez-vous que je retrouve une équation de la relativité en écrivant simplement que les 2 points de vue doivent être identiques !!!! t/t'=rac (1-v2/c2) Regardez les calculs!!!! Remettez-vous les gars !On parie , allez 50€ .. Cordialy .

Bon je laisse tomber pour adintc , je crois qu'il n'en démordra pas. Il s'agit bien de Doppler et de relativité, pour Doppler c'est démontré plus haut, assez complètement il me semble, il manquait à sortir la rela tivité , voilà j'ai trouvé .Dans la 1 façon de voir ;le récepteur file vers la source on a f'=f.((v+c)/c) comme t= 1/f (temps de rotation par ex ) t'=t.c/(v+c)De même pour la 2ème façon de calculer ;(la source file vers le récepteur) t"=t(c-v)/c ce que l'on veut avoir c'est t"=t' , avec les même termes, on va chercher un multiplicateur $ qui corrige le temps t'(cas 1)et t à l'intérieur du vaisseau ou de l'objet qui file (ou qui semble filer) pour le 1 ça nous donne t'$=tc/(v+c) pour le 2 t"=t$(c-v)/c En posant t"=t' bingo ! $=rac c2/(c2-v2) Rappelons que j'ai défini le temps plus haut comme l'inverse de la fréquence, le temps que mets l'objet pour faire un tour . Quand v tend vers c , on voit que ce temps tend vers l'infini , c'est à dire qu'un tour prend un infinité de temps, le temps ralentit . C'est une autre façon de trouver une des équations de la relativité !!! [Ce message a été modifié par trial (Édité le 03-07-2009).]

Merci de vos réponses J'ai trouvé la solution, depuis tout à l'heure. Je parlais de ce phénomène constaté par Römer .Bien sûr que ce phénomène est l'effet Doppler , peut être infime , mais au fur et à mesure du temps on arrive donc à 8 mn d'écart .Ce n'est pas rien !Il ya 3 moyens de calculer cet effet voir ici http://astrosurf.com/ard2ride/effet-doppler.htm 1)Soit en supposant Jupiter immobile, et nous en avançant. On va à la rencontre de la source. En calculant comme cela, effectivement, on obtient la fréquence f'=f.(v+c)/c où f' est la nouvelle fréquence(fréquence vue au télescope) et f la fréquence propre de l'objet , ici 1/1,77 tours par jour. Dans cette façon de penser, on peut imaginer qu'on file vers un objet à c ,une Terre par exemple qui tourne autour d'elle même 365 fois en 1 an cet objet serait distant de 10années lumière , 1 an plus tard , il ne sera plus donc qu'à 9 années lumière. Combien aura -t-il fait de tours sur lui même (ce qu'on en verrait): et bien 365 (un an + tard )+365 vu qu'on le voit un an plus tard : 2 fois plus effectivement 2) Soit en supposant que jupiter vient à notre rencontre que Io emmet un flash à chaque tour de Jupiter . Là on trouve f"=f.c/(c-v) c'est pas la même chose, on considère qu'en emettant son flash, jupiter en fonçant vers nous rattrappe un peu celui ci et les flash seront de plus en plus rapprochés jusqu'à avoir une fréquence infinie à c..3) La relativité qui doit mettre bon ordre à tout ça normalement , en disant qu'il ne doit pas y avoir de solution privilégiée.! Pas d'Ether surtout hein!Ce qui m'étonne ici en combinant ces 2 équations, c'est que l'on obtient f'/f"=(c2-v2)/c2 , je suis sûr qu'il y a moyen de retrouver la contraction du temps relativiste, mais je ne vois pas pour l'instant ...

Bonjour, j'ai un peu de mal avec le blueshift . Rappel :l'astronome Ole Christensen Römer 1676 en observant les satellites de Jupiter et Io qui effectue une révolution autour de Jupiter en 1,77j , a remarqué qu'au cours de l'année, les eclipses de ce satellite se décalaient, tantôt en avance, tantôt en retard . Il comprit me semble -t-il, car Wikipédia est évasif là dessus, que suivant la distance Terre Jupiter, et bien il y avait un décalage , du au temps que met la lumière pour nous arriver. Si bien, que par exemple, lorsqu'on se rapproche de jupiter, et bien on voit les satellites tourner légèrement plus vite , car en s'approchant, on les voit tel qu'ils étaient un peu plus avant vu que la lumière met moins de temps à venir . Inversement , quand on est plus loin , que l'on s'éloigne on les voit tourner légèrement moins vite , ce décalage s'ajoute, bien entendu . Römer trouva 10 mn au maximum et calcula ainsi la vitesse de la lumière. Sur ce même principe, alors, supposons que l'on regarde avec un super télescope ce qu'il se passe dans une planète voisine qui se rapproche de nous à bonne vitesse .On verrait ses habitants gesticuler comme dans un film accéléré ,et gesticuler d'autant plus que la vitesse est grande (eux verraient la même chose, sans doute) les lumières émises virer au bleu je suppose (fréquence + grandes) .. La relativité nous dit que en plus de ce phénomène , le temps devrait ralentir aussi.... Ce qui aurait tendance alors à gommer l'effet précédent. Ma question est : "Le premier effet remarqué par Römer est -il celui de l'effet Doppler , du blueshift" Qu'en est-il de l'effet de ralentissement du temps, serait-il visible avec un télescope ? Merci de m'éclairer , désolé si le sujet a été traité déja.

Cher professeur,n'écrasez pas les néophytes comme moi, avec votre niveau , à 40 ans j'ai tenté de passer un deug par correspondance , j'aurais aimé avoir de temps en temps un prof en face de moi, ou des élèves pour poser des questions ,je sais combien sont importantes les maths qui restent malgré tout un outil. J'ai bien étudié la relativité d'Einstein ,la distance formelle, les équations de Maxwell,vu l'équation de Schrondinger , sans la comprendre ,j'arrive tout de même à voir le nuage de probabilité , mais ....Je suis au courant de toutes les grandes expériences effectuées,les muons, la théorie quantique, les expériences d'Aspect et suivantes,l' horloge atomique synchronisée,embarquée dans un avion , je suis très admiratif de Foucault aussi, qui avec ses roues dentées, et ses calculs niveau collège a estimé pour la première fois sur Terre la vitesse de la lumière. Malgré tout ça nous ne savons toujours pas de quoi est faite la lumière qui sort d'une ampoule, du soleil, comment elle se propage , qu'est ce qui vibre ,ce qu'est la masse , un électron...Ce qui m'intéresse c'est de comprendre le processus d'attirance , par ex pour 2 masses. Certes, l'espace temps serait courbé, mais ça ne me dit tj pas ce qu'est l'espace temps et qu'est ce qui le courbe. J'ai bien une théorie fumante, comme je suis maso, elle est là. http://roland.grenier1.free.fr/gravitation.html tout est au conditionel.J'adore lire des revues officielles, la recherche ...,même si j'ai besoin de vulgarisation (Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément.) , mais j'adore aussi lire ce genre de littérature... Je sais que la relativité est capable de faire pleins de calculs et même de prévisisons , au niveau quantique, je n'en suis pas sûr , mais ce qu'il manque à cette magnifique théorie , c'est que notre esprit puisse un minimum s'accrocher à une image logique pour ces notions ..Pour votre punition allez lire aussi les délires de Denis Lepinard , http://www.ontostat.com/franc/structfinefr.htm ne vous arrêtez pas aux premiers délires , et cherchez notamment l'idée que je trouve géniale de ce gars pour expliquer l'inertie d'une masse avec l'effet Doppler , ainsi que sa théorie de repositionnement de la particule , et son système d'onde de battement qui se propagent à n fois c (Louis de Broglie l'avait abordé) Les gars comme moi (54 ans) qui n'ont qu'un niveau Deug en math(je ne désepère pas me mettre à niveau bientôt ,) ont besoin de ce genre de lecture aussi, c'est rafraichissant je trouve !

Pas du tout d'accord avec vous , le niveau de certains calculs est licence, il me semble que la plupart sur ce forum , dont moi ,sommes au taquet à ce niveau. L'idée pour l'expérience de Michelson eT Morley que la vitesse d'ejection des photons des miroirs est c par rapport aux miroirs est très intéressante .C'est une excellente idée, et je ne l'ai encore jamais vu ailleurs .Cette idée en tout cas explique bien l'absence de frange, et a l'avantage d'être plus simple que la relativité qui semble être un montage de toutes pièces, pour que ça corresponde aux observations .Même si ça marche pour certains calculs.Cette idée réconcilie l'addition normale des vitesses de galilée et l'expérience de Michelson... Il y a une quinzaine d'année, Internet n'était pas ce qu'il est, j'ai essayé de retrouvé une équation de la Terre tournant autour du soleil, avec un petit niveau Deug .je suis parti de l'ellipse,des angles d'inclinaison que je connaissais puis à l'aide de mon ordinateur j'ai ajouté des corrections en sin par ci, cosinus par là pour arriver à trouver une équation qui suive au moins sur 10 ans l'équation du temps (c'est tout ce que j'avais) . J'ai réussi à trouver une fonction qui ne ressemble à rien avec l'officielle ,4 fois plus longue, mais qui fonctionne .J'en avais besoin pour mes cadrans solaires .Tout ça pour dire que ce n'est pas parcequ' on arrive à calculer correctement que la théorie corresponde à quoique ce soit de physique . La démarche de gars comme ça est intéressante, et inverse par rapport à Einstein , ils partent d'une idée logique, étayée par des considérations physiques, et ils affrontent cette idée aux calculs , et aux autres expériences... Relisez votre lettre, vous ne parlez pas du fond pour ce que ce gars a écrit, et croyez moi, Internet en Français ne regorge pas de ce genre de lectures .On peut les compter sur les doigts de la main .Son travail est important , Vous devriez le respecter, même s'il n'est pas parfait,et qu'il semble y avoir quelques erreurs (je me méfie , maintenant ). On est ici plutot dans le domaine de la physique que des maths, alors la possible brisure de symétrie de Lorentz , me les brise un peu personellement .

Alors ça va vous étonner, mais il semble que l'on ait lynché un peu vite notre savant original.J'ai envoyé un mail poli à celui ci, et il m'a répondu poliment que je n'avais pas bien lu au moins le sujet sur le changement du foyer du telescope. Il est d'accord avec moi pour dire qu'un télescope plongé dans l'eau ne change pas le centre de son foyer, là même si ça n'est pas très bien expliqué il a une idée originale qui a vraîment rapport avec l'expérience de Michelson et Morley .Moi j'ai compris comme celà : il se pourrait que notre systeme solaire file à une certaine vitesse sur M100 , dans une sorte d'ether , ou du moins leurs vitesses relatives % à cet ether serait différente, ce qui en résulterait une vitesse plus importante (moi je verrais plutôt c) , pour le rayon incident en provenance de cette galaxie , et une vitesse plus faible pour le rayon réfléchi vers cette galaxie, car le télescope et la galaxie se rapprochent. Ainsi, le rayon serait réfléchi avec un angle incident différent de l'angle du rayon réfléchi, comme quand la lumière passe de l'air à l'eau ..Le rayon, en pasant d'un milieu à l'autre est diffracté . je ne sais pas si c'est la réalité, mais l'idée est déja plus subtile que je l'avais vue au départ !!!Pour le reste , faut voir, ce qu'il raconte sur Michelson et Morley est intéressant,avec sa théorie de la réflexion, mais je n'ai pas tout à fait compris comment la vitesse pouvait changer , alors ?, et l'exemple du bateau qui emmène la piscine est très mal choisi je crois, il fait penser plutot à la théorie de l'ether emmené par la Terre.Pour la mise au point différente entre saturne, la Lune , et une galaxie , là je demande à voir , mais la moralité est qu'il faut tout de même faire attention, et ne pas juger trop rapidement !!! Il faudrait que chacun fasse un petit mea culpa... [Ce message a été modifié par trial (Édité le 02-07-2009).][Ce message a été modifié par trial (Édité le 02-07-2009).]

Donc, oui, j'ai révisé un peu, effectivement 1/x2 correspond à cette fonction , et toute autre 1/xn .. La surface comprise entre l'axe des x, la courbe et qui commence à x=a est égale à g(a)-g(infini) cette dernière représente la limite de g lorsque x tend vers l'infini . On a donc bien avec cette surface une forme de longueur infinie , mais de surface finie, ça peut être génial les maths, aussi !!