Pascal C03

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Posts posted by Pascal C03


  1. il y a 39 minutes, gehelem a dit :

    la poulie qui entraîne la VSF n'est pas bien centrée sur l'axe de la VSF

     

    Oui, pour ma monture, c'est un pignon qui entraine la VSF. si ce pignon a une EP de +/- 30" d'arc et qu'il y a 220 dents à la roue, je considère que cette EP de 60" crête à crête est divisée par 220... Je ne pense pas me tromper.

    Ce qui n'empêche pas du tout de se pencher sur le problème:)

     

    Il faut aussi considérer le battement axial ou faux rond axial à mesurer avec un micromètre. Cela améliore les choses. L'investissement de base pour faire baisser l'Ep par intervention mécanique ; c'est un micromètre au micron et un support magnétique...

     


  2. Les axes ne semblent pas // Le flanc de la courroie est en contact avec la petite poulie.

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    Il y a 2 heures, gehelem a dit :

    J'ai donc un magnifique faux rond à cet endroit

    Possible mais cette erreur est divisée par le nombre de dents de la couronne. Le faux rond à explorer en 1er, c'est celui de la VSF.

     

    Sur ma monture, le faux rond de la VSF est d'un demi micron. Du coup, je sais que l'usage d'un encodeur est à priori superflu. L'EP devient inférieure à la turbulence. Pour moi la première chose à faire est d'ordre "mécanique".

    exemple donné par un astram bien connu

     

    image.png.b610f900c3868affc88736867d1cd2cd.png


  3. il y a une heure, Cyrille Thieullet a dit :

    La tienne sur ton graph

     

    Il y a 3 heures, gehelem a dit :

    C'est pas le bout de code en lui-même

     

    Le 11/11/2023 à 10:41, mala05 a dit :

    j'ai testé CvPlot

     

    J'ai réuni 3 citations de vous mais au pif...

    D'un côté, il y a bibi, moi qui rame pour trouver les causes mécaniques de l'EP et pour y remédier et de l'autre côté, il y a vous qui cherchez à mesurer l'EP en dehors du ciel.

    Sinon, il y a Pierre Franquet, Pierro Astro qui a développé une appli pour PC dans le même esprit que vous où de mémoire, une étoile se déplace sur un écran de PC de manière hyper précise.

     

    Je suis conscient qu'au niveau mécanique, il y aura des limites physiques et le remède à tout ça, c'est de stabiliser la vitesse de l'axe AD par un codeur (sur l'axe AD et non celui de la VSF et si possible un truc bon marché. Il faut également soit faire un paramétrage du ciel soit faire un auto guidage pour contrer le phénomène de réfraction selon la hauteur de l'étoile.

    Cela dépasse et mes compétences et mes envies. Mais peut-être que cela rentre dans vos cordes ?

     


  4. Merci pour les réponses.

     

     j'ajoute 2 éléments

    - le miroir fait 310 pour 1500 de focale

    - L'observation visuelle sera rare. C'est avant tout pour du CP petit capteur 11x11

    Actuellement sur mon 244mm, la caméra regarde vers la monture. Si je fais à l'identique, le visuel sera très difficile.

     

    Une araignée tournante 2 positions ou une cage tournante, certains ont essayé ?

     

    Sinon :

    27% d'écart de périmètre, oui mais tellement plus simple à faire qu'un hexagone, octogone...

     

    Faire tourner le tube dans un berceau pour faciliter le visuel. J'ai fais ça une fois ou deux et c'est pénible. Et un berceau est vite lourd...


  5. Bonjour à tous,

    Cela fait 2ans 1/2 qu'un ensemble de miroirs se claquemure dans des coffrets en partie par ce que tel l'âne de Buridan, j'hésite entre un faux ceci et un vrai cela ou bien un tube inox ou bien... Au moins 3 options différentes et en final, rien de fait.

     

    Bref, une chose est certaine. En préparant le bois, le carbone et la résine et le poste de travail, en 2 jours* je fais un tube à section 360x360 de 1300mm de long qui pèsera à peine 4kg. Alors je vais me lancer dans cette option avec du CP boulot aviation 6 plis 3mm.

     

    *hors barillet et araignée

     

    Ma question : Pourquoi n'y a-t-il pas de tube de télescope à section carrée type Texereau - Pierre Bourges ?

    Pour des raisons esthétiques ou d'autres bien des raisons précises ?

     

    Merci d'avance


  6. Il y a 19 heures, Leforgeron a dit :

    Est ce qu'un rodage rattraperai un peu le voile ?

    J'ai rodé la seule surface du filet sans aucun état d'âme.

    On touche au micro géométrique en enlevant la matière au niveau micronique ou submicronique. celle qui dépasse de la peau.

     

    Mais 22 µm, c'est du défaut macro géométrique ! C'est important.

    Les 2 possibilités sont :

    - refaire une vis sur une bonne machine mais si j'avais la machine et la matière,  je n'ai pas trouvé la plaquette idoine pour le filet trapézo

    - tenter de redresser la vis en se disant que sa ça rate, il restera la très couteuse solution de faire refaire une vis par AP via Ovision étant donné qu'ils n'ont pas cette pièce essentielle au catalogue.


  7. Il y a 16 heures, mala05 a dit :

    La fameuse banane que tu évoque ensuite

    Pour moi, la banane est la forme de la VSF. Et c'est ce faux rond qui engendre ton EP au 1er ordre de +/- 10" avant d'évoquer le décalage entre axe codeur et axe "banane".:ph34r:

     

    Regarde mon fil dédié à la mesure de faux rond. :)

    Ta VSF-banane peut tourner avec une régularité d'horloge atomique ; à chaque fois que le bombé se rapproche de la roue, celle ci accélère et à chaque fois qu'il s'en éloigne, la roue ralentit.

    Bien sûr qu'il y a défaut d'alignement entre l'axe de la VSF et l'axe du codeur et ça crée un défaut supplémentaire mais j'insiste, il faut trouver le moyen de récupérer la vitesse de la roue. au temps des K7, on aurait "collé" de la bande magnétique sur une surface circulaire avec un signal à 15 kHz enregistré + 1 tête de lecture + interpolation !?9_9

     

    Toujours difficile de communiquer comme ça. En live, on règlerait ce petit débat en 3 minutes.

     

    bonnes vacances !


  8. Il y a 10 heures, Astroced69 a dit :

    s'assurer qu'il soit bien coaxiaux avec leur logement

    On est d'accord mais c'est impossible, il faut monter et voir... Même avec une MMT, la cote B de largeur des roulements est très faible et il ne serait pas vraiment possible d'extraire une surface par palpage et d'en déduire la coaxialité. Bref, faut tenter.

    Il y a 10 heures, Astroced69 a dit :

    As tu vérifier également que l'effort axial des 2 cages intérieurs était le même? une différence d'effort entraine un précontrainte différente sur chaque roulement

    ça c'est impossible. (Le montage est bien en X et non en O comme je l'avais écrit.)

    Le principe d'action/réaction appliqué à la structure tournante implique une égalité de précontrainte pour le roulement à gauche et celui à droite.

    image.png.6649bcb014775d72d59cdeaac8cbf694.png

     

    Il y a 10 heures, Astroced69 a dit :

    la VSF AD d'être voilée ou alors ce sont les roulements

    Ce sont probablement les deux, il n'y a pas de VSF parfaite ni de roulements...

     

    Il y a 1 heure, eroyer a dit :

    mais pas comment on corrige ce genre défaut une fois qu'il est mesuré. Sur quoi as-tu agit ?

     

    Alors là, j'hésite à le décrire... :ph34r:

    La vis est montée sur 2 roulements plus large (roulement à 2 rangées de billes à contact obliques) Ces roulements sont en appui sur des cales assez longues pour pouvoir loger un comparateur au micron entre les 2 portées. Il y a une cale étalon mince entre la touche (bille) du comparateur et le filet de la vis pour intégrer plusieurs filets.

    Le tout est monté dans un étau de précision à grand débattement 260 mm (les surfaces sont rectifiées)

     

    C'est une cale en bois dur qui fait interface entre le mors mobile et la vis et vient appuyer sur la vis au niveau de la "bosse". Le comparateur donne la valeur de flèche à l'opposée de la cale en bois. Le zéro de flèche est effectué après serrage à la main sur la vis de l'étau. (donc modéré) J'ai pu constaté que cette "précontrainte" était reproductible.

    J'ai progressivement chargé à 100 µm de flèche mais pour avoir un début de déformation plastique, il aura fallu une flèche de 300 µm. 0.3mm.

    C'est impressionnant.:o*

     

    Après chaque chargement, passage de la vis sur un banc de contrôle avec l'autre comparateur au micron. Je fait tourner plusieurs tours et décide de poursuivre... ou pas ! J'ai vu progressivement le faux rond se réduire passant de 22 µm à... presque rien et comme je l'ai décrit plus haut, difficilement interprétable.

     

    voilà voilà. Je déconseille cette manip à ceux qui n'ont pas un matériel qui permet un travail contrôlé et reproductible mais oui, une VSF se redresse. Je vous dirais les résultats finaux... Après les vacances et après 5 mois de mauvais temps !:)

     

    *Il est probable que redresser la partie centrale de la vis se soit fait au détriment du faux rond sur le pignon fixé sur la VSF. Mais l'EP engendrée par le faux rond dudit pignon sera divisée par le nombre de dents de la roue : 225 pour la 900

     

     

    • Thanks 2

  9. Il y a 11 heures, dd a dit :

    le sommet de la VSF ne touche pas le "fond" du sillon de la couronne dentée

    oui, je le sais depuis le départ mais l'entrainement, la conduite, a lieu selon un cercle virtuel pour un couple de pignons et une hélice virtuelle pour un couple vis-pignon...

    Pour cette mesure-là, il faut des moyens que je n'ai pas. c.a.d. créer un nuage de points avec une MMT spécialisée pour les petites dimensions et ensuite exploiter ledit nuage. :o

     

    Il y a de grande chance pour qu'il y ait corrélation entre l'hélice de tête et l'hélice selon le diamètre primitif.

    On vérifie bien cette corrélation entre faux rond et EP sur le ciel. Réduire le faux rond est tout de suite corrélé par une analyse Pempro...

     

    Il y a 12 heures, pierrot1674 a dit :

    au sujet des roulements,

    Il y a les catalogues SKF, SNR, FAG... d'une part et la disponibilité réelle d'autre part.

    Les roulements mis en place sont des 607 SKF "normaux" Ce sont ceux qui sont montés d'origine par AP.

    Ceux qui sont maintenant en essai sont des 707* chinois en montage en O ; non en X avec précontrainte exercée sur la bague extérieure... (Parce qu'il est impossible de trouver cette référence dans une marque.)

     

    Il y a 12 heures, pierrot1674 a dit :

    je me demande s'il ne serait pas interessant de les pre contraindre

    La précontrainte est obligatoire et surtout pas avec un matériau élastique... Tout jeu axial se retrouve immédiatement dans le backlash en s'ajoutant au jeu de denture et apporte une élasticité contre productive par rapport aux vibrations dues au vent.

     

    AP  ne prévoit pas de cale d'épaisseur pour régler cette précontrainte. J'en ai placé une et ensuite, il faut ajuster le serrage axial pour que le roulement tourne sans jeu et sans trop de résistance à la rotation. Ce réglage, fondamental, est assez pointu à trouver.

     

    Les répercussions de ce comportement naturel des roulements** a été mis ici en évidence. Il faudrait faire d'autres mesures sur d'autres montures.

    Cela m'a permis pour ma part de comprendre pourquoi mes résultats de mesures de faux rond étaient aussi dispersés.

    Entre parenthèses, le rodage n'a pas réglé une différence de cote sur une ou plusieurs billes mais je pense que c'est au niveau de la cage que quelque chose s'est produit. Pour connaitre l'effet réel du rodage (environ 6000 tours de VSF), il faut du matériel de contrôle que je n'ai pas.

     

    *un roulement 707 est un roulement à contact oblique. Il permet théoriquement une meilleure résistance aux efforts axiaux et un meilleur centrage. ( toutes les broches d'usinage sont montées avec des roulements à contact oblique.)

     

    **monter des coussinets est une bonne piste mais toutes les cotes de la vis et du boitier sont à refaire. Je n'en suis pas là, certaines AP 900 donnent de bons résultats et la rétro action PEC+autoguidage règle le problème quand le faux rond de départ est raisonnable.

     

    Note :Le faux rond mesuré il y a quelques années pour les VSF Losmandy G11 est très faible : autour de 1 micron donc dans la marge d'erreur de mon matériel de mesure.


  10. Bonsoir à tous,

    Quand on creuse un peu, on  découvre toujours de nouvelles choses.

    Désirant améliorer l’EP de ma monture, (genre +/10" d’arc pour une monture AP) j’ai pris quelques risques pour diminuer le faux rond de la VSF, cause jugée comme première dans le débat.

    Théoriquement, cette monture aurait due être reportée chez Médas par son acquéreur puisque elle ne tenait pas la spécification annoncée pour ce numéro de série : 7.5 " d’arc

     

    De manipulations en manipulations, je suis passé d’un faux rond de 22 microns à un faux rond de…

    Et bien, ça dépend des mesures. Parfois 5 µm, parfois 1.5 et parfois 3… Bref, de quoi s'interroger longuement.

    Et là, ça devient intéressant.

     

    Le moyen de mesure est conséquent : 2 comparateurs au micron ; un Made in China et un Mahr à course réduite, entièrement mécanique. Le tout sur un marbre avec des supports de métrologie. Bref, un protocole carré.

     

    Cette photo, c’est le point de départ il y a 2 ans et avant les retouches de septembre & octobre 2023 (environ 22 µm de faux rond)

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    Désormais, je préfère utiliser le Mahr précis au micron également en corrélation avec une rotation continue de la VSF pour éviter tout contact avec l'appareillage

    image.png.b8960d48bf33a5bba09038659ef8ac71.png

     

    J’ai pris 4 points de repère sur la vis qui tourne en continu entrainé par le moteur. Je relève les valeurs à la volée.

    Première série de mesure : Les roulements de vis ont été changés aujourd'hui...

    Les fluctuations en microns pour 10 tours de vis

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    Ou en graphique :

    image.png.d6f918fdb8480f5a15c12e5257080827.png

    Il est possible de se dire que la VSF est excellente (écart entre les 4 points de 0.5 micron) ou bien au contraire de voir une forte fluctuation entre les points sur un tour et de ne plus rien y comprendre et d'avoir envie de mettre cette monture à la décharge.

    On note une fonction périodique dont la période est supérieure à la période de la vis…

     

    Qu’est-ce qui tourne moins vite que la vis ?

    Réponse : les billes autour de l’axe et la cage. Une bille « plus grosse » va entrainer une erreur de faux rond dont la période sera supérieure à la période de la vis.

     

    Les roulements étant neufs, je décide faire un rodage de ceux-ci in situ avec une méthode très « douce » et une vitesse de rotation de 2000 tr/min

     

    2ème série de mesure très longue sur 22 tours : On note une amélioration...

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    D'où une 2ème séance de rodage plus longue et une nouvelle série plus brève de mesures. Les résultats étant quasi constants, je n’ai pas poussé les mesures au-delà de 8 tours. Sont représentés les 8 premiers tours après la 1ère séance de rodage et les 8 tours après la 2ème séance

    Je n'ai pas fait de moyenne ni d'écart type mais on voit qu'à la suite de la 2ème séance, les résultats sont sans commune mesure. La dispersion est réduite et la variation d'un tour à l'autre également.

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    Conclusions des essais :

    Les problèmes d’erreur périodique de la VSF sont complexes. L’état des roulements influencent pas mal les résultats. Le fait d'avoir une erreur périodique de l'EP supérieure à la période de rotation de la VSF masque la réalité de l'état mécanique de la monture.

    Il doit être possible d'accuser un passage de turbulence sur une longue série de poses alors que la VSF est seulement dans sa mauvaise phase de travail !


     

    Note : La correction PEC ne va pas intégrer de défaut à longue période. Je pense que l'intégration de 3 à 4 courbes par Pempro aura du mal à soigner un mal dont la périodicité est nettement supérieure à la période de la VSF.

    En observant un rapport de suivi, il est alors possible de voir apparaitre des perturbations qui seront liées aux roulements et non à la turbulence !

     

    J'ai pris pas mal de précautions pour ces mesures et je me cogne à cette mauvaise qualité d'EP native depuis plusieurs semaines. J'espère avoir nettement amélioré les choses. Le ciel clair et Pempro seront là pour le dire.

    Merci d'avoir lu !

     

    Conclusion perso : Regarder l'aiguille du comparateur quasi scotchée sur le zéro tour après tour, rhooooooooo, que du plaisir et j'ai juste envie de mettre la monture face au juge de paix : le ciel !

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  11. Tiens, j'ai eu une longue conversation ce midi avec @jean dijon...

    Puisqu'il se trouve que j'ai des miroirs Mosser-Dijon à monter depuis fort longtemps pour une combinaison Newton à f/d 5 ou Cassegrain avec 2 hyperboliques différents f/d 30 ou f/d 19.5.

    La conclusion avec Jean, pourquoi s'embêter avec un Cassegrain et ses baffles quand le Newton fait tout avec des caméras ayant des pixels très petits.

    Pour ma part, je vais laisser les hyperboliques de côté, monter la combinaison Newton et si je voulais faire du planétaire, il y a des Barlow qui vont bien.

    (avec F/d 5 : même pas besoin d'applanisseur pour une caméra 11x11)

    Le Cassegrain n'aurait qu'une utilité en planétaire en UV pour éviter d'intercaler "du verre". C'est mince comme atout.

     

    Pour ma part, je préfère les aigrettes et des étoiles ultra fines ce que ne font pas les SC fussent-ils HD.

     

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  12. Le 23/10/2023 à 18:44, mala05 a dit :

    Mais c'était sans compter sur le défaut de précision du montage de l'encodeur sur la vis sans fin

     

    Si j'ai bien tout compris, il y a une erreur de principe dans cette solution. Tu vérifies la vitesse de rotation de la VSF... Celle-ci est fonction de la chaine cinématique en amont de la VSF. Mais tu ne prends pas en compte le défaut de faux rond de la vis qui induit au 1er ordre l'EP sur la roue...

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    Il y a un pb possible de centrage de ton codeur mais ta forme en banane de la vis peut tourner de manière hyper précise, la banane va te créer une EP sur la roue... Et ça, ce n'est pas (encore) résolu.

    Il faut trouver une solution avec un ruban collé sur l'axe AD. En 1981, comme élève ingé, j'ai travaillé avec 2 collègues en // avec l'OHP* pour imaginer un système de pointage précis (projet précipoint ou un truc du genre) La solution OHP avait été de coller un ruban de grande longueur sur une partie cylindrique de grand diamètre de l'axe AD et d'avoir une tête de lecture (matériel Heidenhain)... S'il y a une petite erreur de centrage du ruban, ce n'est pas majeur puisque la période de cette EP est de ...24h.

     

    *Ils avaient déjà opté pour une solution.


  13. Il faudrait pouvoir récupérer le signal au niveau d'un roulement...

    ça doit couter un bras:S

    https://www.ntn-snr.com/sites/default/files/2018-10/doc.i_bbs_incremental_gba-web.pdf

     

    Je ne crois pas que les erreurs en dehors de la VSF soient si importantes. Le pignon monté sur l'axe de la VSF voit son erreur divisée par le nombre de dents de la roue. Plus il y a de dents sur la roue, plus le filtrage des EP dues aux pignons est important.

     

    Maintenant, je n'ai pas tout intégré dans le calcul théorique d'EP dû à la seule VSF. Me manque des facteurs à prendre en compte pour expliquer l'EP mesurée sur ma propre monture.

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  14. Il y a 2 heures, mala05 a dit :

    Je ne sais pas. Intuitivement cela me semblerait ajouter de la complexité là où il n'y a pas lieu d'être.

    Tu dois pouvoir avoir une EP sur la distance inter led !? 9_9

     

    Tu n'es pas loin du tout de mettre en place un système de rétroaction de pilotage des moteurs ? Remplacer les encodeurs par des trucs moins onéreux te parait possible ?

     

    Il y a 2 heures, mala05 a dit :

    préparer un concours.

     

    ça sent l'agreg en interne ! Tu es prof dans quelle matière ?


  15. Il y a 4 heures, mala05 a dit :

    Sinon oui tu es dans le bon ordre de grandeur à vue d’œil pour l'EP à +/- 20 " si l'on ne tient pas compte de l'engrange fatigué. Mais je pense qu'il n'est pas le seul. En données constructeur elle est à +/- 10 " et je pense qu'elle les tenait bien à l'époque il y a 25 ans.

     

    Les causes doivent se tenir dans les roulements ? Ces bestioles là sont assez mal dimensionnées je trouve pour l'essentiel des montures. Il te manque une décomposition de Fourier mais ça doit pas être le truc qui te fait peur !

    Je doute que la VSF se soit mise en banane toute seule.

     

    Ce qui est super dans ta manip est que tu élimines le bruit important crée par la turbulence. Tu as à 95% le comportement mécanique de la monture.

     

    Est-ce qu'un stroboscope aurait pu remplacer tes leds ?

     

    Si si, génie est bien le mot. Je l'ai employé à bon escient.

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