bernastro

OUI MAIS VOILA : LEQUEL EST LE BON ?????

On pourrait retourner le compliment : l'argumentation ideologique est dans les deux camps ; la différence c'est qu'un des camps l'utilise pour prévoir et éventuellement éviter le pire par le principe de précaution, tandis que l'autre l'utilise pour continuer en disant que tout va bien et que c'est normal et puis... après nous le déluge. Les générations à venir vont devoir réparer NOS conneries.

Je sais pas si cette fois ça va passer, mais je re-essaie. Je te disais sur un précédent post que il vaut mieux désinstaller la précédente version, car il y a des interferences entre les deux si tu gardes la 332 et que tu mets la 333beta47. Quant à la mise à jour au demarrage, elle ne se fait automatiquement que si tu coches la case ad hoc (ce que je ne te conseille pas en l'occurence, sinon tu perdras la beta et donc la reconnaissance des .ARW). Attends pour faire une MAJ qu'il aient sortie une version finalisée prenant nos RAW Sony en compte (et à ce que j'ai constaté, ce n'est pas encore fait). Voilà, c'est en substance ce que j'avais mis dans un post qui est annoncé dans la liste des fils, mais qui n'apparait pas dans le fil). Et bonjours aux Comtois (ma femme est originaire du coin, vers Besançon,et sa famille est en partie encore la-bas)

Pour que DSS propose la mise à jour au démarrage, il faut déjà que tu ais coché la case correspondante. Ensuite, il ne propose que des mises à jour de versions finales, pas de versions beta et dans le cas présent, les RAW de Sony ne sont pas encore sur une version finale. Pour l'installation, je pense que tu aurais meilleur temps de désinstaller l'ancienne avant d'installer la nouvelle en beta ; je dis ça parce que j'ai eu des fantaisie entre les deux quand j'ai voulu les mettre ensemble...

Tiens, voilà une signature qu'on avait pas vue depuis un moment... Et pour dire quoi ? Encore et toujours des exagérations, voire des contre-vérités. C'est sûr, il y a toujours eu des extinctions, des glaciations, des réchauffements...Mais cette fois ce n'est pas le ou les phénomènes en eux mêmes qui sont inquiétants, c'est leur accélération, l'emballement que ça prend. Et puis, qui a dit que le GIEC allait mettre tous les maux de la terre sur le dos de l'humain...Tu tombes toujours dans l'exageration ou la caricature ( au sens pejoratif). Je me souviens avoir lu des interventions sous la même signature sur un autre forum et ça n'était pas triste déjà...Tu devrais eviter de t'immiscer dans les fils où les discussions restent sérieuses même si les intervenants ne sont pas d'accord et où tout se fait de manière courtoise.

Je n'ai jamais pensé que tu n'étais pas ecologiste ; je pense seulement que tu t'es laissé embobiner par des discours des sceptiques par interets. Les sceptiques 'parce qu'ils ne savent pas' ou 'parce qu'ils ne comprennent pas', on ne peut pas leur en vouloir ; ceux qui se sont laissés berner par les sceptiques par interets, c'est pareil : ils ont cru des gens apparemment dignes de foi, puisque dans des institutions officielles. Ceux que je fustige ce sont tous ces escrocs moraux qui bien que connaissant les chiffres, les courbes, les moyens de faire les bons choix pour éviter les dégats, continuent de dire le contraire moyennant des accords avec les lobbyistes (accords qui peuvent être des promesses de postes remunerateurs, ou des accords directement sonnant et trebuchant)

Je ne crois pas qu'il est question de surjouer l'écologie : le rôle du GIEC et des sommets, au départ, n'est pas de surjouer, mais de fédérer et d'organiser. Le problème est que sont venus les lobbyistes, et que certains groupes et/ou gouvernements représentés, ne jouent plus le 'jeu'. Tu parles des avions et de la pollution qu'ils représentent : il s'agit, à voyageur transporté d'un moyen peu polluant pour des grandes distances parcourues à condition qu'ils ne volent pas à moitié vides. Même une voiture BIEN conduite, ne consomme pas tant que ça : j'ai eu il y a pas mal d'années une 305 Peugeot consommation annoncée par le constructeur 7,5 l/100. Un jour je la porte au garage pour une révision et je me mets à discuter avec le gars qui faisait la reception et dans la discussion, il me demande si je suis content de mon vehicule et on parle consommation ; quand je lui ai montré les stat de consommation que je tenait, il n'en revenait pas : je bouffais à peine plus de 6 litre/100. Le gars a reconnu que j'avais une conduite exemplaire. De même avec ma voiture actuelle prévue pour 6,5 à 7 litre/100 en moyenne route et ville et je ne suis qu'à 5,9-6,5 aux 100 verifiés sur l'ordinateur de bord : comme quoi les comportements de chacun peuvent jouer même sur des points réputés incompressibles. Tout ça pour dire que le GIEC et les sommets sont necessaires pour federer les bonnes volonté mais ce qu'il leur manque dans l'état actuel, c'est le pouvoir de sanctions réelles et applicables. L'Europe s'est dotée de commissions qui même si on n'est pas d'accord, ont un pouvoir de sanction envers les pays qui ne respectent pas les directives. Il faut donner au GIEC les mêmes pouvoirs et que les sommes collectées par cette voie soient employées pour des recherches en vue des diminutions de pollutions et d'ameliorations des situations actuelles, tout en tenant compte des particularités de chaque pays : l'economie, les moyens d'accès aux ressources...C'est sûr que le GIEC n'agira pas sur les individus, mais s'il agit sur les états, ceux-ci se retourneront immanquablement sur les individus et donc par etat interposé, le GIEC aura obtenu des resultats et atteint son but. Tu as deux enfants aux quels tu ne veux pas laisser une 'poubelle' ; j'ai aussi deux enfants mais maintenant deux belle-filles et trois petites princesses et je suis comme toi : je veux qu'elles aient une Terre pour vivre et pas un cloaque. La seule vraie solution à mon avis c'est que chaque personne se sentant concernée par tous ces problèmes de RC mais aussi de toutes les autres formes de pollution, le fasse savoir à ses élus avec des arguments à l'appuis qui tiennent la route, et qu'elle cherche à convaincre dans son entourage tous ceux qui voudront bien jouer le jeu de faire pareil. D'un elu locale, ça montera aux elus regionaux,puis nationaux, puis à l'élu supreme de chaque pays et la le GIEC retrouvera sa legitimité.

Eh non, la 332 ne prend pas les raw de Sony. J'ai eu le tuyau sur un autre forum, et je les ai toutes essayées et ce n'est qu'à partir de la 333beta47 que nos Raw de Sonyistes (extension .ARW) passent. GOOGLE est ton ami...

Recensement fiables, je ne pense pas pour une bonne raison c'est que pour être fiable, il faudrait être sûr du point de chute de la meteorite, d'autant plus que beaucoup explose avant de toucher le sol, et qu'il n'y a que rarement quelqu'un sur place pour noter l'emplacement principal. Si plusieurs personnes ou detecteurs ont pu voir l'entrée dans l'atmosphère, il quand même possible de déterminer une zone probable où trouver les débris, et donc determiner une zone de chute. Par contre, il existe de nombreuses zones à la surface du globe où les recherches (et les trouvailles) sont facilitées : toutes les zones où la vegetation et l'habitat ne seront pas un (des) obstacle(s) pour decouvrir les meteorites et leurs fragments (zones desertiques, banquises et glaciers...). Il faut aussi se rappeler que la surface de la Terre (planète) est à 75% des etendues d'eau...

Si les sociétés humaines sont devenues fragiles, c'est d'une part à cause de cette rupture des ponts qui les liaient à la nature, d'autre part je pense l'abus de medications, traitements de l'environnement, et d'hygiène. A celà il faut ajouter tous les vegetaux importés et acclimatés chez nous (et chez les autres dans l'autre sens) pour lesquels nos organismes n'avaient pas preparé de replique de defense d'où des allergies plus nombreuses aggravées par les pollutions diverses ( heu, je crois qu'on s'éloigne du RC) Autre phenomène : les courants jets en haute atmosphère : ils se sont renforcés depuis quelques decennies et surtout leur trajectoire n'est plus aussi stable qu'auparavant, ce qui nous amène des phenomènes meteorologiques plus poussés voire paroxistiques (voir les tempêtes de decembre 99, et la multiplication des cas de vents, d'orages, de pluies et autres , extrèmes dans des regions par ailleur protégées ou epargnées dans le passé). Peut-être, nous, nous prenons trop au sérieux et au pied de la lettre les indications du GIEC et ses recommandations, mais d'un autre côté vous les sceptiques n'en tenez pas assez compte ( quand ce n'est pas du tout pour certains); mais qu'est-il préférable : rien dire, rien faire et continuer sur la même lancée et partir droit dans le mur peut-être ou le principe de précaution et stopper le plus possible (pour ceux qui le peuvent et qui le VEULENT) les émissions de GES ne serait-ce que pour pouvoir vérifier la véracité ou non des dires du GIEC. En d'autres temps on a reproché à juste titre à des sommitées de la santé en France de ne pas avoir appliqué ce principe de précaution : résultat des malades, des morts, et des ministres et autres hauts fonctionnaires qui se dedouannent : responsables mais non coupables. On attend le même programme avec le climat? Les changements sont beaucoup moins amples qu'annoncés, ça ce n'est pas très sûr; et puis ce n'est qu'une machine qui commence à s'emballer ; si tes freins lâchent en haut d'une côte, au début ta voiture va partir doucement et prendre de la vitesse avec le temps et le chemin parcouru ; et bien là, on est dans le début de la prise de vitesse. Je te laisses le soin d'imaginer la suite quand le pergellisol, le permafrost, les fonds oceaniques vont lacher leur méthane, encore plus dangereux que le CO2...et il y aura encore une(des) suite(s) que nous n'entrevoyons même pas encore...Il y a urgence, ça chauffe comme le dit le slogan.

Je ne reprendrai pas tout le fil pour retrouver les 'amen' qui y figurent ; je ne te fais pas de procès d'intention, je constate que le dernier amen venait de toi et sans trop y reflechir j'ai attribué je le reconnais peut-être un peu vite les autres à la même personne. Néanmoins, je n'ai pas dit que c'était à moi qu'étaient adressés les autres, ni même celui lu en dernier.Si je t'ai vexé, je m'en excuse, ce n'était pas le but : je suis seulement dépité de voir combien les sceptiques par interets ont reussi à faire des émules chez des gens qui de par leur hobby (l'astronomie) devraient plus peut-être que la moyenne comprendre les enjeux du problème. J'ai toujours vécu près, pour et par la nature; j'en ai fait mes metiers ; j'en ai fait, avant que la santé ne me joue des tours, mes passe-temps. Comprends aussi si tu le veux et si tu le peux, que je sois dans un état psychologique tendu quand je lis ce que j'ai pu lire au long de ce fil. Ceci mis à part, je ne vous en veux pas d'avoir les opinions et les idées qui sont les votres, ni les comportements non plus ; j'en veux à tous les gouvernements (et pas que les français), à tous les patrons de sociétés pétrolières et chimiques qui savent et qui savaient depuis longtemps, mais qui n'ont rien fait et qui ont même instillé le doute dans l'esprit des populations pour mieux profiter et plus longtemps de la manne que tout leur business leur rapportait. Pour eux c'est après nous le déluge, on s'en tape, on a bien profité...Les générations à venir, bas ils auront qu'à nettoyer notre m---e, si ils le peuvent. Si je peux faire comprendre ça à ne serait-ce qu'une personne et la faire changer de comportement, je serai HEUREUX.

SuiteTu l'utilises si souvent que tu dois peut-être avoir suivi ou reçu une education religieuse . Mais il semblerait bien que tu n'en ais pas retenu beaucoup...

Quand je me pose la question de ce qu'auront mes descendants, ce n'est pas sur le point 'materiel' mais 'environnemental' et je pense que ma prose aussi ennuyeuse qu'elle soit, le disait ou le sous-entendait clairement. Tu semble bien dans ton époque : matérialiste, egoiste et même egocentrique. Moi je pense peut-être un peu trop aux autres et l'altruisme est une profession de foi pour moi. Chacun son truc, mais j'aurai la conscience en paix toute la fin de ma vie comme je l'ai toujours eue.EDIT : aller, vas-y de ton couplet préferé, ton 'AMEN'...[Ce message a été modifié par bernastro (Édité le 09-08-2012).]

La dernière mouture de DSS reconnait bien les RAW (.ARW) de Sony. Il te faut la version Deep Sky Stacker333beta47 ou plus, téléchargeable sur le site.

Deviendrais-tu écologiste ( dans le bon sens du terme, pas les couillons médiatiques qui s'affichent partout où ils le peuvent) quand tu prônes le bio? Pour ce qui est d'accepter le monde, je te fais remarquer que quelques lignes plus haut tu parlais de la nature qui avait représenté un/des danger/s pour l'homme et que c'était pour celà que maintenant il voulait tout régenter ; ne crois-tu pas que la M---E qu'on laisse ne va pas représenter un danger pour nos successeurs sur la planète : GES (tous pas un spécialement), eau dilapidée et/ou polluée, dechets nucléaires (pour des millions d'années, voire des milliards pour certains), terre 'morte' par abus de produits de traitements et engrais, océans acidifiés par le CO2, forêts dévastées (si il y en a encore)...j'en passe et des meilleurs, et tout ça ne sera pas des dangers NOUVEAUX pour des humains qui n'auraient aspiré qu'à vivre dans un monde meilleur que ce qu'on laisse, un monde même aussi mauvais que celui que nous ont laissé nos ancêtres. Tu pourras laisser un message pour les générations à venir pour leur expliquer que ta position s'entend d'un point de vue spirituel : je ne pense pas qu'ils trouveront ça très spirituel...Si chacun fait seulement un petit geste, on peut arriver à quelque chose de grand (nos ancêtres latins disaient 'ad augusta per angusta'). Si chacun fait savoir son point de vue aux élus (pas les nationaux qui sont loin de tout ça, mais les locaux qui sont plus proches des problèmes et qui 'écoutent' un peu plus leurs ouailles), peut-être on pourra faire avancer le schmillblick . Mais en restant sur des positions comme celles que vous défendez, toi, Bruno Salques, Lucien, Asp06, Williams et quelques autres, là, c'est sûr que ça n'avancera pas. Vous avez vos idées, vos opinions, je respecte le fait que vous les défendiez. Mais avant de 'combattre' prenez le problème et regardez le sous tous les angles : moi je n'y vois pas que moi et mon petit confort d'homo sapiens du 21° siècle, j'essaye d'imaginer ce que mes descendants auront pour vivre.

Pour ASP06 :tu le fais bien avec tes 'amen' réguliers...Tu te sens pas un peu plus ridicule?Pour JD et Lucien : après avoir affirmé que la nature n'avait pas de problème n'étant pas une personne, vous admettez enfin que l'homme en est un pour elle. C'est un bon début...Peut-être finirez vous aussi par admettre la part MAJORITAIRE du RC dûe à l'homme ( le dicton dit que seuls les imbéciles ne changent pas d'avis...). Plus particulièrement pour toi, JD : Tu dis que celui qui vient au monde accepte le monde tel qu'il est . Tu me permettras peut-être de n'être encore pas d'accord avec toi : celui qui vient au monde a-t-il choisi d'y venir, et a-t-il choisi le monde dans lequel il vient, monde que nous lui laissons dans un piteux état ( quand je dis 'nous' je parle des générations successives qui sont passées par là). Toujours pour toi, JD : tu attribues la citation : " quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème" à un collègue; elle est tirée de la série "Les Shaddocks" mais peut-être es-tu trop jeune pour avoir vu celà; il s'agissait d'une série à la Télé FRANCAISE, présentant sur l'air d'une fable idiote, des gens idiots, mais à bien réécouter, c'était très philosophique. Enfin toujours pour toi, tu parles du pognon engouffré par les sommets sur le RC; penses à celui qui sera englouti pour réparer les conneries passées, présentes et celles à venir à n'en pas douter car personne ne veut avoir la responsabilité de prendre les bonnes décisions, mais il faudra qu'un jour, il y ait au moins une majorité qui décide et qui impose, d'autant que les solutions sont à portée de nous ( revoir les différents posts les évoquant)

Pour commencer, si la nature n'a pas de problème, pourquoi y mets-tu un S ? Ensuite, je te fais gentiment remarquer que si la nature disparaissait, l'homme en ferait autant ; tandis que si l'homme disparait, ça ne fera ni chaud ni froid à la nature qui, même si elle n'est pas une personne, peut quand même avoir des problèmes. Exemple : concernant un bien d'équipement (appareil electro-ménager, véhicule, appareil de chauffage..) n'as-tu jamais dis que l'un d'eux avait des problèmes ( ou un problème) et pourtant ce ne sont pas des personnes. L'homme reste et restera un 'problème' majeur pour la nature tant qu'il se comportera comme il le fait actuellement c'est à dire en dominateur.

Là, je crois que tu as inversé le problème : tu dis que le problème de l'homme c'est la nature ; je pense plutôt que dans le cas présent c'est l'inverse : le problème de la nature, c'est l'homme. L'homme qui veut tout diriger, régir, dominer, domestiquer... Le cerveau reptilien que tu invoques comme 'excuse' à nos comportements de Super-Prédateur de la planète entière, ne justifie pas tout, loin de là. La plupart de nos risques venants des animaux prédateurs de l'humain, sont pour la grande majorité, passés : nos ennemis animaux sont pour beaucoup déjà eliminés, ou enfermés dans des reserves ou des zoos. Les vegetaux utiles à l'humain sont pour une grande majorité domestiqués et ameliorés par des croisements et des hybridations. Seule la Nature continue de résister : rien n'empechera les cyclones, les tremblements de terre, les volcans et tous les phénomènes naturels, cerveau reptilien ou pas. Ton post laisse penser que tu demissionne devant une tâche qui te semble hors de ta portée et/ou que tu cherches de fausses excuses aux humains pour leurs dégradations de leur environnement qui est aussi, il ne faut pas l'oublier, celui de toutes les espèces vivantes. Quant à penser qu'un jour, peut-être, Homo Sapiens arriverait à TOUT regenter, là tu reves quelque peu : si tu as un jardin, fais un essais sur ta parcelle, et tu verras bien que ce n'est sûrement pas près d'arriver: l'homme aura disparu de la surface du globe avant, et probablement même toute trâce de vie sera déjà effacée. Dans les premières phrases de ton post tu parles de l'homme qui veut améliorer sa condition animale : pour la grande majorité des humains, la condition animale n'est plus qu'un vague souvenir, un conte tout juste bon pour raconter aux enfants ce que fut le démarrage de l'humanité. Moi je vois dans ta réponse "blanc ou noir" mais il ne faudrait pas oublier le GRIS...

Je suis au regret de t'apprendre la suite de tes cours de 4° que tu n'as du suivre qu'en partie, ne retenir qu'en partie, ou qu'un professeur n'a dispendé qu'en partie : mon metier m'a appris , mes lectures et mes expériences aussi, que le CO2 est bien necessaire aux végétaux comme tu l'expliques si bien mais, car il y a toujours un mais, celà n'est valable que jusqu'à une certaine concentration de CO2 dans l'atmosphère ; à un certain niveau variable selon le vegetal concerné, celà devient un poison . Il en va de même des rayonnements solaires et de la lumière : jusqu'à un certain degré, c'est un plus pour les plantes, à partir d'une dose trop forte ou trop longue de lumière, ça devient mortel. Mode humour ON: Tu vois on en apprend tous les jours... Mode humour OFF.

Tu n'as pas bien lu : 25000 km EN 5 ANS SOIT 5000 KM PAR AN. Quant au CO2 un engrais...As-tu déjà vu l'emission de Jean-Marie Pelt, 'La Grande Aventure des Plantes'? Tu y apprendrais pas mal de choses sur les végétaux qui te sidéreraient, des idées reçues, de fausses informations propagées par on ne sait qui sur les besoins et les possibilités d'adaptation des plantes...Un conseil, essayes de trouver ça, en réédition car ça date un peu et tu ne trouveras plus la VO ( en VHS). Mais peut-être te sentirais tu gêné de voir que les âneries que tu nous sors depuis des posts et des posts y figuraient déjà, et déjà contre-dites par les expériences ( pourtant réalisées au milieu des années 80 et par des scientifiques indépendants). Peut-être aussi diras-tu que J.M. Pelt est à la solde du GIEC ? Je reviens au kilometrage de ma voiture : quelques posts plus haut tu accusais J.L. Dauvergne de ne pas savoir lire ; cette fois c'est toi... Edit : dommage pour toi : d'après les estimations du GIEC, il est probable que la cote mediterrannéenne de la France subisse un climat proche de celui du nord du Sahara d'ici la fin du siècle; Aix n'en ferait peut-être pas partie...[Ce message a été modifié par bernastro (Édité le 06-08-2012).]

Encore un qui voit des ecolos-bobos ? Où as-tu vu que je roulais en voiture ? Et la pollution de l'atmosphère par des produits plus 'polluants' que le CO2 je ne l'ai pas évoquée quand je parlais des produits de traitement des jardins ( mais aussi de la maison, des boiseries, dans les peintures...)? La disparition des abeilles mais aussi d'autres espèces (végétales et animales) n'était pas sous-jacente dans mon post où j'évoquais les traitements? Je ne critique pas les chinois, ni aucune autre nationalité d'ailleur ; je critique l'Homme en ce qu'il détruit une planète qui ne lui appartient pas et dont il n'est qu'un occupant comme les autres avec les mêmes droits et les mêmes devoir envers Elle. Je travaille dans une jardinerie, après avoir longtemps travaillé dans le paysagisme et de ce fait l'usage (l'abus) des produits polluants, je connais : je suis le seul de l'entreprise à ne jamais conseiller de produits de traitement mais d'adapter les cultures et les méthodes culturales afin d'éviter d'avoir recours à ces 'saloperies'. J'ai pendant plus de 15 ans nourri ma famille (4 pers), ma belle famille (5pers), mes parents,frères et soeurs (15 pers) sur un potager que je faisais en campagne sans jamais utiliser un seul produit 'chimique', seule la logique et l'observation des cycles des végétaux, m'aidaient. Alors par pitié, ne me fais pas de discours sur la pollution ( autre que celle au CO2 objet de ce fil). PS : j'ai bien une voiture, mais pour te donner une idée, elle a 5 ans et seulement à peine 25 000 km car il y a des fois où je n'ai pas pu faire autrement que de la prendre ( certains evenements familiaux entre autres)

Qu'est-ce qui te fait dire que je mélange tout? Le fait que je parle de voiture, de chauffage, de coupe d'arbres, de plantation excessive de gazon, de traitements abusifs dans les jardins ? Ce n'est pas "tout mélanger" ça ; où as-tu vu que les GES ne sortaient que des véhicules terrestres à moteurs et des usines ? Un arbre coupé n'en absorbera plus d'où une augmentation ; le gazon fait d'une seule variété de graminée en absorbe moins qu'une 'pelouse-prairie' constituée de plusieurs espèces d'où une augmentation ; les traitements sont pour beaucoup issus de la chimie du pétrole, et lors de leur dégradation dans la nature, ils dégagent des GES...Où cela te montre que je mélange tout? Je m'attaque à toutes les sources de GES pas à certaines seulement... Quant à etre caricatural, je crois mon cher que tu l'es tout autant que moi : comparer le GIEC , institution à but non lucratif ni commercial, à la NASA ou EADS à but TRES lucratif et TRES commercial....Y'a fausse route ! ! !

Tu demandes si c'est de l'humour ? Bien sûr que non, c'est ENCORE la mauvaise foi des 'sceptiques' non-négationnistes... Relis bien chacun de leurs posts: tu en trouveras traces à quasiment chaque envoi...

Pourquoi tant de pessimisme ? Dans 100 ans si on vit une revolution dans l'astronomie, il y a fort à parier qu'en même temps on en vive une dans la medecine et que la majorité d'entre nous sera encore là pour observer le ciel. La pollution lumineuse ? pas un problème puisque nous n'aurons plus de ressources de combustibles fossile et que la nuit tout sera éteint. Une bonne part des objets en orbite sera retombé et on ne pourra plus envoyer autre chose donc pas de gène et si pas de gene, du plaisir ! ! ! ! Seul bémol, le changement de climat, qui risque de modifier nos habitudes : les nuages ne seront plus là où ils sont actuellement, et inversement le beau-temps aussi. On sera obligé de voyager, mais sans carburant, ça se fera a pied, a cheval ou...Je me verrais bien en char à boeufs comme les 'Rois Faineants' dont on nous parlait quand on allait a l'ecole....

C'est vrai être sceptique ce n'est pas nier. En théorie du moins. Parce que dans le dossier qui est le sujet ici, c'est bien de négation qu'il s'agit : négation des effets de l'Homme sur le climat, négation des conclusions de VRAIS scientifiques, négation de la REELLE hausse des températures depuis le début de l'ère industrielle...et j'en passe car je n'ai pas envie de mettre sur la table toutes les absurdes assertions et affirmations négationnistes qui émaillent toujours les discussions sur le RC.