Géo le curieux

Oui, c’est exact, cela servira surtout, et en priorité, aux militaires et aux financiers. Cela vaut-il mieux que de se transmettre des bons vœux avec une vidéo où l’on sable le champagne ? Non, tu as raison. Mieux vaut communiquer que se faire la guerre militaire ou économique. Qu’il me soit permis de trouver regrettable de constater, comme ici avec ces très performantes fusées, que ces progrès technologiques, tels qu’ils sont exploités, ne vont le plus souvent pas dans le sens d’un réel progrès. Grâce aux techniques spatiales, la conquête de la Lune m’a fait rêver, beaucoup plus que la mise au point de missiles intercontinentaux à têtes nucléaires multiples ou la transmission de transactions boursières programmées par des algorithmes informatiques à la milliseconde près. L’étude de la Terre à partir de satellites, l’exploration de Mars et d’autres planètes, me fait aussi fait rêver, mais pas la militarisation, sinon sous forme de cauchemars, ou la marchandisation de l’espace.

Oui Kaptain, dix ans d’avance, mais pas sans bavures ! J’applaudirais volontiers ne serait-ce l’usage qu’en fait Musk avec son projet Starlink. A-t-on vraiment besoin, de nos jours où nous sommes déjà surconnectés, de 16 000 satellites supplémentaires afin que tout le monde puisse capter partout sur la planète de la 5G pour se transmettre à tire-larigot d’un simple clic des vidéos en haute définition des premiers pas du gamin, du neveu soufflant ses bougies d’anniversaire ou des ragots de cours de récré ? Qu’en sera-t-il des problèmes que cela va créer pour les data center qui vont devoir gérer et stocker une telle quantité de données absolument pas indispensables ? L’informatique est de plus en plus gourmande en métaux rares (et toxiques) et en énergie, est-ce vraiment le moment, avec dix ans d’avance, d’en accélérer l’expansion pour ce genre d’usage ? Mieux vaudrait, même avec dix ans de retard, prendre enfin des mesures concrètes et efficaces pour tenter de préserver la santé de notre merveilleuse planète plutôt que de continuer à l’exploiter et la polluer chaque année davantage, sans vergogne ni soucis du lendemain.

Une bonne nouvelle, en effet ! Je vois qu’en plus des problèmes de pollution lumineuse pour l’observation astronomique et d’encombrement sur orbite terrestre, ce formidable projet crée aussi un problème de pollution dans le domaine radio. Mais restons confiants dans les progrès technologiques apportés par le génial et irrésistible élan d’Elon, de nouveaux progrès permettrons de résoudre ces problèmes ainsi que, dans la foulée, les nouveaux problèmes qu’ils auront créé à leur tour… avant de continuer la même chose sur Mars ainsi « terraformé » façon Musk. De nouveaux progrès devenus indispensables s’annoncent donc pour 2023 et la suite grâce à Elon. BONNE ANNÉE, et "bon ciel", à vous tous !

Merci , mais alors pourquoi ne met on pas les 43 tubes d’échantillons dans Percy (ou au moins 30), ce qui éviterait d’avoir à aller chercher les autres en hélico ? OK, j'ai compris, c'est pour éviter de mettre tous les œufs dans le même panier. Sage précaution, ils sont précieux ces œufs!

Si j’ai bien suivi, pour résumer, la stratégie adoptée actuellement pour récupérer ces échantillons serait la suivante : - Première option : Se poser pas loin de Perseverance qui viendra lui-même apporter les échantillons à l’atterrisseur venu les récupérer. - Option de secours : Si la première option ne marche pas (Perceverance en panne, par exemple) aller récupérer un à un, avec un hélicoptère, les doubles des échantillons posés au sol et regroupés en différents endroits où un hélico peut se poser.

Sur le dernier point (« sans faire fondre/disparaître le dispositif ») on ne connaît à l’heure actuelle aucun matériau capable de résister bien longtemps à l’intense rayonnement créé par la fusion. On n’a pas encore inventé la « Tournesolite ». Y arrivera-t-on ? Quand et à quel prix ? La recherche de la maîtrise de la fusion comme source d’énergie inépuisable me rappelle les espoirs fondées sur les « surgénérateurs » de type Phénix. Bien que beaucoup plus simples, ils furent finalement abandonnés après de très gros investissements, et les centrales prototypes, toujours très radioactives, ne seront finies d’être démantelées, si tout se passe comme prévu, que dans environ une vingtaine ou trentaine d’années...

C’est assez révélateur des motivations de Musk dans sa conquête de l’accès à l’espace. Comme avec sa voiture Tesla envoyé dans l’espace ou sa constellation de satellites de communication, c’est pour y faire du Business capitaliste « décomplexé » avec toute la pub qui va avec (son contrôle de Twiter est bien dans cette logique là). À quand, comme dans une histoire de Spirou avec le mégalomane et génial Zorglub, des fusées lancées sur la Lune pour y imprimer des publicités géantes bien visibles depuis la Terre ?

Sur les images montrées ici la définition (la netteté) a l’air légèrement meilleure avec le Keck qu’avec le Webb. Ont-ils utilisé au Keck l’interférométrie entre les deux télescopes ?

Coïncidence, cet après midi sur France Inter dans l’émission « La Terre au carré», l’invité était Jean-Pierre Bibring, astrophysicien. A propos du rôle stabilisateur de la Lune sur l’inclinaison de notre rotation, il a évoqué au passage son rôle possible sur la tectonique des plaques. Mais peut-être ai-je mal mal interprété ses propos. C'était ambigu, il évoquait peut-être seulement le rôle de la tectonique des plaques dans l'apparition de la vie sur Terre.

Merci pour le lien. Cette étude montre qu’il y a bien sur Vénus des mouvements de sa croûte analogues à une « tectonique des plaques », mais sous une forme assez différente de celle qu’elle a actuellement sur Terre. Sur Terre, ce qui distingue sa croûte de celle de Vénus c’est une nette différenciation entre la croûte océanique et la croûte continentale plus épaisse et de nature différente. Cette différentiation est un long processus qui a demandé du temps. Une fois amorcé ce phénomène a tendance à s’accentuer et perdurer. La Terre a peut-être eu au début une tectonique voisine de celle de Vénus actuellement. Ces deux planètes ont ensuite évolué différemment, sans que la présence d’un gros satellite ou une vitesse de rotation différente soit réellement en cause. Une différence notable entre la Terre et Vénus, est la température de surface de Vénus, beaucoup plus élevée que sur Terre et qui doit contribuer à sa tectonique actuelle. Il est dommage que l’on ne s’intéresse pas davantage à Vénus dans l’exploration spatiale. C’est pourtant la déesse de l’amour, avec un tempérament très chaud… Un peu trop chaud sans doute pour nos robots d’exploration, sans parler de sa pression atmosphérique au sol et des pluies d’acide sulfurique en altitude. Cette déesse de l’amour est peu accueillante. Elle ne fait pas rêver (comme le fait le glacial Mars, le dieu de la guerre).

Ce n’est pas une question de chaleur (comme sur Io), mais de la géométrie de son évacuation vers la surface. Sur Vénus, de taille et de composition voisine de la terre, il y a à priori le même genre de production de chaleur que sur Terre. Pourquoi alors n’a-t-elle pas de tectonique des plaques si la chaleur en est le seul moteur ? La chaleur sur Vénus semble évacuée vers la surface par des volcans assez uniformément répartis. Les bulles des remontées convectives y seraient bien symétriques et assez stables. J’émets l’hypothèse que sur la Terre elles pourraient être perturbées par des forces de marée. Mais peut-être, autre hypothèse, est-ce la plus grande vitesse de rotation de notre planète qui dévie le lent fluage des remontées convectives (tout comme nos courants océaniques) et favorise l’apparition d’une tectonique des plaques. Ce ne sont que des hypothèses.

Sous forte pression les éléments chimiques n’ont pas la même densité que celle mesurée sur Terre (à pression quasi nulle). J’ai lu que la densité de l’hydrogène, l’élément le plus léger, peut être au centre du Soleil supérieure à 20, soit voisine du plus lourd élément dont on a mesuré la densité sur Terre. La densité de ces planètes géantes ne reflète donc pas directement leur composition.

Avec une telle densité moyenne (proche de celle du plomb sur Terre en surface), cette planète géante ne doit pas beaucoup ressembler à notre Jupiter. A-t-on une idée de ce que pourrait-être sa composition ? Je présume que cela ne doit pas être facile à déterminer car la densité des matériaux dépend de la pression, et dans ce cas elle est énorme.

Il n’y a pas qu’en maths que l’on trouve des incompétents ayant des fonctions de responsabilité. Une année en collège, un ami surveillait des épreuves de français pour le BEPC. Elle portait sur un court extrait d’un texte. La première question était : «A qui renvoie le pronom relatif de la première phrase ? ». C’était impossible à savoir. Il renvoyait à un personnage évoqué dans une phrase précédente ne figurant pas dans l’extrait et rien dans la suite du texte ne permettait de dire qui c’était. Il y avait aussi une autre question portant sur une autre phrase : « Citez les trois compléments d’objet indirect du verbe ». Or, il n’y en avait que deux. Les profs de français de ce collège, indignés, envisageaient d’écrire une lettre de protestation au rectorat, jusqu’à ce qu’ils apprennent que le sujet avait été composé par le recteur lui-même... _____ On est loin du poids de la Terre, de la notion de force ou de la géométrisation, via des mathématiques de plus en plus complexes, de nos concepts habituels en physique fondamentale. Au sujet de la question précédemment posée (notre poids varie-t-il en fonction des attractions respectives du Soleil et de la Lune?), j’ai trouvé des données chiffrées tirées d’études sur les mesures gravimétriques à la surface de la Terre, de plus en plus précises (notamment à partir de satellites). L’effet de marée fait que la gravité sur Terre varie quotidiennement d’une valeur d’environ 2 µm/s². Notre poids varie donc quotidiennement de quelques millièmes de gramme (un petit grain de sable). J’ai trouvé aussi, à propos des effets de marée, que ceux-ci déplacent l’altitude de la surface de l’écorce terrestre d’une valeur moyenne de l’ordre d’une dizaine de cm (on monte et redescend sans arrêt). Ces déformations dues aux effets de marée peuvent paraître petites, mais les efforts et tensions qu’elles impliquent au sein de notre globe pour les provoquer, ne le sont pas. Elles peuvent peut-être expliquer la persistance sur Terre d’une tectonique des plaques, contrairement à Vénus, de taille et de composition voisine, qui semble en grande partie dépourvue de tectonique de plaques et n’est pas accompagnée d’un gros satellite. De plus Vénus tourne sur elle-même très lentement (243 jours terrestres au lieu de 24 h) ce qui réduit d’autant l’influence des tensions internes dus aux effets de marée induits par le Soleil.

Formidable ! Je ne pensais pas que Curiosity arriverait jusque là, grimper sur les contreforts du Mont Sharp, après les problèmes rencontrés en chemin (un ordinateur qui plante, des roues qui se détériorent, la foreuse hors service…). Dix ans de bons et loyaux services, bravo à Curiosity, à la Nasa et à notre non moins formidable envoyé spécial qui nous fait vivre ça sur Astrosurf.

Il n'y en a pas, ce nombre n'a que 6 décimales, la millième est donc un zéro. Encore plus difficile : Quelle est la milliardième décimale de 1/3 ? (Ça c'est des maths que je maîtrise encore bien !)

Et oui, c'est plus empirique et plus pragmatique. On ne recherche pas la "vérité" mais l'efficacité. En tant que géologue j'ai pratiqué une discipline assez empirique, y compris en géotechnique. Pour qu'un barrage tienne, peu importait que le terrain soit en réalité d'âge Kimméridgien inférieur plutôt qu' Oxfordien supérieur, il fallait avant tout prouver qu'il était assez solide. Mes rapports géologiques pour des projets de barrage choquaient certains de mes amis universitaires qui les trouvaient très incomplets et assez approximatifs selon leurs critères. La notion de force y était par contre bien utile. Mais le référentiel était immobile, c'est plus simple. Allez, je vous ai assez embêté avec cette force centrifuge fictive. Je vais continuer à vous lire sans intervenir pour poser des questions idiotes, ou mal comprises, et faire des remarques et suggestions imbéciles. Bonne continuation et merci pour vos réponses.

Si, on en parle de la force centrifuge. « La force centrifuge est la force fictive qui amène un corps à s'éloigner du centre de rotation d'un mouvement circulaire. » C’est l’attribut « fictive » qui me gênais et que je comprends mieux maintenant. OK, c’est fictif. En fait le mouvement est dû au système en rotation auquel on adhère mal et qui en nous entraînant nous amène à filer vers la tangente. Ce n’est pas une « force » en soit, juste un effet lié à la dynamique du mouvement et aux frottements. Pour la force de gravité, la matière attire la matière, c’est donc une force attractive qui nous attire vers le sol (centripète). Par réaction, le sol nous retient et nous empêche de tomber en « chute libre » ce qui nous donne l’impression d’être poussés vers l’espace (centrifuge). Qui faut-il croire, ce que l’on voit (les objets tombent) ou ce que l’on ressent une fois immobile (comme sans arrêt poussés vers le haut) dans notre référentiel qui lui est en « en chute libre » ? La logique vectorielle (centrifuge ou centripète, poussé ou attiré) et de l’effet (déplacement ou force qui vous pousse par réaction une fois immobile), n’est pas la même que dans une centrifugeuse, c’est l’inverse. Tout dépend de la géométrie du système et de la position de l’observateur dans ce système. Sans doute la notion de force, trop subjective, n’est-elle pas bien adaptée au problème si on veut le généraliser. On utilise maintenant d’avantage celle d’accélération et d’inertie pour la remplacer. La notion d’accélération perpendiculaire à la vitesse tangentielle et dirigée vers le centre dans un mouvement circulaire uniforme n’est pas évidente. Je n’ai pas été assez formaté à cette école là pour raisonner intuitivement avec ça.

OK , j’ai compris (enfin!). Merci de ta patience. Il est difficile de se débarrasser de certaines choses apprises tout gamin qui restent bien ancrées dans le cerveau avec leur logique inversée. Heureusement qu’il y a Astrosurf...

Merci, comme cela c’est clair et bien démontré d’un point de vue astronomique. Cela explique bien le mouvement des astres qui résulte d’une dynamique initiale et d’une force « centripète » (la gravitation qui attire vers un centre de masse). Mais dans la vie courante, les forces mises en jeu ne sont pas les mêmes. Chaque discipline a les siennes. Les effets de la gravitation sont souvent négligeables, on peut ne pas les prendre en compte. Dans l’essoreuse d’une machine à laver, comment appeler cet effet qui vous plaque et vous pousse vers l’extérieur, sinon une « force ». Nous sommes dans un système fermé, avec des pressions et contraintes qui engendrent des frottements et des résistances, pas dans l’espace où on est libre de prendre la tangente. Si je mets un dynamomètre à la place de mon linge, il me confirmera qu’il y a bien quelque chose comme une force mesurable qui pousse vers l’extérieur (donc « centrifuge ») quand la machine tourne. On appelle d’ailleurs ça une centrifugeuse. Le référentiel de la mesure est celui d’un point sur la face intérieure du tambour qui tourne, dans la direction du centre de rotation. Les forces « centripètes » qui relient ce point au centre de rotation du tambour sont les forces de cohésion des matériaux qui le composent, pas la gravité. On peut facilement calculer la valeur de cette force dite « centrifuge ». C’est beaucoup plus simple et plus utile dans beaucoup de cas que les calculs astronomiques, forts pertinents en astronomie, mais beaucoup plus complexes et qui sont inutiles et inappropriés dans la vie courante. Sur ce site dédié à l’astronomie, je conçois que certains n’aiment pas ce concept de « force centrifuge », trop terre-à-terre, pas assez général ou « universel », qui s’applique mal à leur discipline. Il est parfois ici question de pédagogie et du désintéressement des jeunes pour la science. Enseigner à des jeunes des notions très abstraites et peu intuitives assorties de mathématiques complexes pour être exploitables, n’est peut-être pas la meilleure façon de leur faire aimer la science. Mieux vaut commencer par des explications simples, qui font appel à leur expérience dans la vie courante, sinon on risque d’en dégoûter une bonne partie. Plus tard, ceux que ça intéressent auront tout le temps d’affiner et parfaire leurs connaissances et compréhension de façon plus subtile. Pour conclure, je dirais que le poids de la Terre est nul puisqu’elle flotte dans l’espace où l’on a pas de poids (Thomas Pesquet pourra vous le confirmer).

Dans les foires le cylindre ne tourne pas, c’est la moto qui tourne et sa « force centrifuge » est compensée par la réaction du cylindre qui a valeur de « force centripète », tout comme le fil qui empêche la pierre d’une fronde de continuer en ligne droite. Pour les satellites c’est la force de gravitation qui joue le rôle du fil de la fronde. J’ai toujours considéré les choses comme cela sans que cela me pose de problème. Pour la gravitation il y réellement une force centripète (qui part du centre et retient le satellite). Pas pour les motards, la force qui les retient ne vient pas du centre du cylindre.

« ...je n'aime pas trop cette force centrifuge, qui est une force fictive » ai-je lu ci-dessus (de Thierry Legault) Si la force centrifuge est une force fictive, qu’est-ce qui empêche les motards de tomber ? Leur géodésique dans leur métrique d’espace-temps ? Il y a de nombreux cas où l’emploi de la notion de « force centrifuge » est ce qui se fait de plus plus simple comme explication pour être utile.

Merci Huitzi pour toutes ces précisions. Au début de cette mission, le temps consacré aux évolutions de ce petit hélicoptère m’agaçait un peu. Je le voyais comme un petit gadget technologique sans grand intérêt scientifique. Il s’avère que non et que l’utilisation d’hélicos pour l’exploration sur Mars semble très prometteuse. Tant mieux. Bonne continuation, et encore merci d’animer et nous informer si précisément et avec assiduité du déroulement de cette mission.

Calme toi VNA1, j’étais mal renseigné sur les intentions de la Nasa. Ils ne sont pas si fous que ça. Désolé pour cette information bidon que je n’ai pas pu corriger avant que tu réagisses.

C’est une bonne chose que de rechercher autre « chose » (une autre explication) que cette « chose » très énigmatique qu’est la « matière noire » qui entraîne avec elle la nécessité d’une tout aussi énigmatique « énergie sombre ». Les deux représenteraient 85 % de ce qui serait responsable de la dynamique de l’Univers, dont celle du modèle cosmologique « standard », le modèle du « Big-bang ». Un modèle, ou paradigme, qui reposerait alors en partie sur 15 % de connu et 85 % d’énigmatique. Ça fait un peu tache, cette ignorance concernant les 85 %. Elle concerne, semble-t-il, les très faibles champs gravitationnels intergalactiques. Que valent nos théories et « lois fondamentales de la nature », établies ici sur Terre, dans un contexte intergalactique aussi différent du notre ? Peut-on vraiment les extrapoler telles quelles, comme « universelles », à l’Univers entier ? Je m’en contente, dans mon quotidien cela ne change rien, et observe ce qu’en disent les scientifiques et cosmologistes, sans toujours vraiment comprendre faute d’un bagage mathématique suffisant, réservé aux « fusées ». Le nouveau télescope spatial James Webb nous en apprendra peut-être plus sur l’Univers très lointain, présumé très jeune. Pour l’instant, je constate, comme beaucoup, que plus on s’approche par l’observation de ce fameux « big-bang » primordial (ou espace très lointain), plus on observe des choses que les théoriciens n’avaient jusqu’alors pas prévu. Ils prévoyaient souvent le contraire. Il y a donc des surprises inattendues, c’est passionnant ! J’ai le souvenir d’une étude faite par l’astronome Françoise Combes sur les mouvements apparents des galaxies de notre voisinage en direction d’un « grand attracteur », une zone de l’espace riche en galaxies. Ces mesures laissaient à penser, compte tenu des masses mises en jeu (y compris la matière noire et ses effets gravitationnels), que ces trajectoires et vitesses ne pouvaient s’expliquer avec nos lois de la gravitation que si, à l’opposé du « grand attracteur », une vaste zone apparemment vide, repoussait la matière tout autant que la matière de l’attracteur attirait. Comme dans les champs électriques avec un dipôle. La matière attire la matière, le vide repousserait-il la matière ?