Géo le curieux

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Tout ce qui a été posté par Géo le curieux

  1. L'expansion pour béotien

    Oui Cédric, je dois être trop philosophe puisque je m'exprime avec des mots plutôt qu'avec des formules mathématiques. J'essaie de voir les choses depuis ma réalité référentielle plutôt que dans celle des espaces de Hilbert avec des invariances de Lorenz appliquées à un espace-temps à quatre dimensions riemannien et les divers tenseurs de contrainte qui s'y appliquent (et j'en passe) pour donner au final des "géodésiques", des "déformations" ou des "courbures" référentielles que j'ai bien du mal à rattacher à quoi que soit me permettant d'expliquer l'Univers entier dans sa complexité. Je viens de lire plus de 80 pages d’analyses de divers calculs complexes de très nombreuses fourchettes d’erreurs possibles à prendre en compte et diverses considérations concernant des corrections à appliquer dans le référentiel « propre » des éjectas des supernovae de type Ia, des analyses de biais d’échantillonnage, etc, pour s’assurer que le résultat des mesures confirmaient bien que l’Univers était en accélération d’expansion. Il y en a qui semblent arriver à s'y retrouver, bravo, pas moi. Je suis "béotien" de ce point de vue comme vis-à-vis de l'Univers entier. Alors je prends le problème à l'envers et je me trouve une explication beaucoup plus simple qui fait le lien avec la physique quantique et ces incertitudes liées à l‘observable, qui me semble logique et plus conforme à ma réalité (celle de nos mesures entachées d‘incertitudes relatives), ici sur Terre. Provisoirement, en attendant qu’on trouve mieux, je me garde cette explication sous le coude en parallèle avec le « modèle standard ». "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" disait Pythagore. Ok, j'en suis. J'aime bien la géométrie et j'ai une bonne vision dans l'espace. De nos jours c'est devenu : "Que nul n'entre ici s'il n'est mathématicien" (cinq années d'études supérieures minimum). Damned, me voilà exclu ! Bien à vous les astronomes qui cherchaient à résoudre les mystères de l’Univers (et celui de l’origine de la vie sur ce forum). C’est passionnant, merci, continuez.
  2. L'expansion pour béotien

    Je me permets de revenir sur ce sujet (qui a moins de succès que celui des OVNI) car comme Jmco, depuis maintenant près de cinquante ans que je me pose la même question que Turner, je n'ai jamais réussi à trouver une réponse que je trouve vraiment satisfaisante. C’est à première vue un paradoxe puisque l’espace s’expanserait dans le temps alors que le rapport espace-temps (1/c autant que c/1) est postulé constant. Dans la lumière, ce double rapport de correspondance entre l'espace et le temps, ce sont les longueurs d’onde et/ou des fréquences. C’est une abstraction concernant la lumière, pas de l’espace entre la matière ou au sein de la matière. Autre paradoxe: les astronomes nous disent "plus c'est loin, plus ce que l'on voit est vieux" (le temps que la lumière nous arrive à la vitesse c, donc toujours bien proportionnellement à c) et dans la théorie du Big-bang les cosmologistes nous disent le contraire ("plus c’est loin plus ce que l'on voit est jeune"). L’image que nous donne l’espace lointain semble ambiguë comme une conjugaison de deux jumeaux relativistes (l’un vieillit autant que l’autre rajeunit) en superposition d'état cosmologique au rythme de "l'expansion". A qui se fier dans l'espace-temps ? Si les longueurs d’onde augmentent (le redschift), les fréquences baissent de même dans l’image que nous recevons du lointain espace. Comme la lumière et ses longueurs d’onde (et/ou fréquences) sont le support de l’information reçue, j’en déduis, puisque les fréquences baissent, qu’il y une baisse de la quantité d’information reçue par unité de temps et de surface compte tenu de la sensibilité de nos récepteurs qui sont limités par des quanta (« photon » côté lumière et « charge élémentaire » côté matière) en deçà desquels on ne détecte rien. Cette information au cours du voyage dans l’espace s’est comme « diluée » avec l’énergie correspondante, toujours bien proportionnellement à c et h, constante de Planck. Cette « dilution » de l’énergie émise à la source (équivalente à une "densité d'information") diminue son potentiel d’action perceptible à l’arrivée (assimilable au « photon ») et nous fait perdre des quanta d’observable. Nous avons donc perdu des quanta d’information. Et alors, est-ce nécessairement de l’espace perdu entre la « matière » (de moins en moins bien définie par rapport à la notre quand on regarde très loin) ? J’ai plutôt tendance à y voir une quantité d’information perdue. Cela me semble logique et en accord avec les principes de l’entropie : plus c'est loin et/ou « ancien » (le temps que la lumière nous arrive), plus c’est incertain puisque tout change et se transforme plus ou moins vite dans le temps comme dans l’espace (tant dans notre référentiel que dans celui de ce qu‘on observe). Et la lumière par ailleurs ne peut pas nous renseigner sur tout "en même temps simultanément et à la fois" puisqu’elle ne nous donne qu’une image de la surface des choses (il manque une dimension). Petit à petit le flou dans le spectre de la lumière augmente et au final on obtient le fond diffus cosmologique qui ne nous donne guère d’autre information que celle de la température d’un « corps noir cosmique à l’équilibre thermique » dont on ne peut rien dire sur la nature exacte. Un corps noir en « équilibre thermique » par rapport à quoi ? Serait-ce par rapport à l‘irréductible « agitation quantique » de notre « zéro absolu » qui brouille les cartes des correspondances établies pour nos lois habituelles ? La limite de l’ « Univers observable » de la théorie de la relativité, devient alors celle de l’ "Univers interprétable" à l‘aide de la lumière. J'ai tendance à "voir" les choses comme ça. Cela m'évite le paradoxe. Mais en conséquence cela m'invite à plus d'humilité sur les pouvoirs de la science actuelle à pouvoir expliquer le comportement de l'ensemble de l'Univers depuis le temps "zéro" (avec comme base référentielle un banal effet doppler qui n'en serait un qu'à l'échelle cosmique si on veut éviter un paradoxe). Ps : "Il n'est pas légitime d'extrapoler une solution pour une distribution A à une distribution B" nous dit PascalD. Je suis d'accord. Mais alors est-il légitime d'extrapoler telle quelle (comme de valeur "absolue", "universelle" et "parfaitement exacte") à l'échelle de l'Univers entier présumé homogène et isotrope, la théorie d'Einstein établie et bien vérifiée ici sur Terre (dans une distribution à notre échelle, celle du système solaire qui n'est ni homogène ni isotrope, pas plus qu'invariante dans le temps), ou dans une distribution plus vaste et complexe qui n'est jamais ni parfaitement homogène ni isotrope à différentes échelles dans l'espace aussi loin qu'on peut le voir assez distinctement pour en juger?
  3. L'expansion pour béotien

    Oui, tu as raison s'est faux. Mais je trouve ce modèle bien théorique. Arriver à modéliser l'Univers entier en quelques équations, assimiler son contenu à un gaz de galaxies pour y appliquer nos lois de la thermodynamique, est-ce bien réaliste ? Un peu trop simple comme modèle. Mais il se complique (matière noire, énergie sombre....).
  4. L'expansion pour béotien

    La relativité générale me pose en cosmologie des problèmes d'ordre conceptuel. La matière semble n'être plus de la matière, mais est assimilée à de l'énergie, au même titre que le rayonnement, les deux participeraient à la "gravitation" (mais différemment), laquelle « gravitation » n'est plus une force mais une certaine "forme" de l'espace-temps. Il m'est difficile de raisonner intuitivement avec ce genre de modèle conceptuel. Je suis tout imprégné (comme la science habituelle) de la notion de force et d‘espace référentiel qui reste indépendant des forces qui s‘y appliquent. Surtout quand il faut comparer l’action de forces (celles qui fait la cohésion de la matière, autant que celle d’une galaxie qui est pourtant la gravitation) avec l’action d’une « forme » générale d’un espace-temps référentiel résultant de la « gravitation ». On peut concevoir que l’expansion ne s’exercerait qu'au sein des vastes espaces vides de matière entre les amas de galaxies (prédominants dans notre Univers actuel). C’est comme cela qu’on l’explique habituellement. Mais que se passe-t-il quand en remontant le temps il y a de moins en moins d’espace entre la matière ? A commencer entre les galaxies, puis les systèmes stellaires, au sein des nuages de gaz et ainsi de suite vers le plus en plus petit, concentré et chaud. Comment peut-on définir l’évolution de la limite entre l’espace qui s’expanse (en affectant les fréquences de la lumière) et l’espace qui ne s’expanse pas puisqu’il n’affecte pas la matière et nos lois physique habituelles (« matière » au sens au sens large, incluant les galaxies) ? Le rapport volumétrique entre ces deux types d’espace change dans le temps d’une façon qui me parait difficile à déterminer précisément puisqu’elle est tributaire de ce que l’on considère être affecté ou pas par l’expansion. Or le taux moyen d’expansion que l’on enregistre de nos jours en dépend. Ce n’est donc pas un taux global réel mais une moyenne entre des quantités qui devraient varier dans des proportions qui n‘ont, à priori, pas de raison de rester les mêmes. ????
  5. L'expansion pour béotien

    Merci pour ces précisions. Je vois les choses plus clairement maintenant. Nous ne donnons pas toujours aux mots le même sens. Il y a effectivement la gravitation selon Newton (une "force" engendrée par la masse et s'exerçant sur la masse), laquelle gravitation est toujours applicable en astronomie y compris pour les galaxies, et la gravitation selon Einstein où l'énergie et la masse entrent en jeu l'une comme l'autre. Ma remarque venait du fait que Bruno aurait dû écrire, me semble-t-il : "La contribution gravitationnelle de l'ensemble de la matière et de l'énergie de l'univers cause une expansion de l'espace." Il a oublié l'énergie qui a son influence elle aussi pour qu'il y ait expansion. La matière ne suffit pas, sinon tout se contracterait au lieu de s'expanser (dans l'infini panse de l'infini cosmologique).
  6. L'expansion pour béotien

    Pour répondre à la question du béotien Turner, Wikipédia explique ça assez clairement tout comme le PS de PascalD (mais sans la plaisante et récréative vidéo). Pour un "béotien" comme moi-même, c'est plus facile à comprendre que la métrique de Schwarzschild. fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l'Univers (cf. le chapitre : "Expansion de l'Univers, mais pas des objets astrophysiques") ___ J'ai par contre du mal à comprendre quand Bruno nous dit que l'expansion de l'Univers "est juste une conséquence de la gravitation" ou que "la contribution gravitationnelle de l'ensemble de la matière de l'univers cause une expansion de l'espace." La gravitation n'est pas la cause de l'expansion que je sache. Au contraire, la gravitation s'oppose à l'expansion comme nous l'a rappelé Kirth. A ma connaissance le pourquoi de l'expansion et de son accélération reste assez mystérieux. On le constate (c'est l'interprétation qu'on donne du "redshift"), c'est tout, et on ajuste notre modèle cosmologique en conséquence (en ajoutant dans le contenu de l'Univers une énigmatique "énergie noire" à "pression négative" qui s'oppose à la gravitation et une "constante cosmologique" ad hoc).
  7. Le grand retour de l’obscurantisme et du religieux ?

    "Si la Terre était plate, mettons, mais les bords ils sont où? hein où?" Question pertinente posées par Petit Ours. Une question toujours d'actualité, mais à une bien autre échelle, celle des lointains confins de "l'espace-temps" cosmologique : Dans notre Univers en expansion, les bords ils sont où? hein où? Et cet Univers, est-il "plat" ? ou bien courbé négativement? ou positivement? ____ Quant à la Terre créée par Dieu il y a moins de 10 000 ans cela s'explique facilement. Dieu, qui peut tout, a créé à cette époque la Terre et l'Univers en leur donnant un aspect beaucoup plus vieux. Imparable comme argument... il suffit d'y croire! Quand j'étais vraiment tout pitchoune, découvrant le monde, je ne comprenais pas comment la Terre pouvait être ronde. En s'approchant des bords, de plus en plus pentus puisqu'elle est ronde, on devait finir par tomber (mais dans quoi ? l'infini de l'espace ? J'étais alors pris d'un vertige métaphysique). Et les océans aurait dû se vider en coulant dans la pente... Non, cette histoire de Terre ronde ne tenait pas la route ! On ne m'avait pas encore expliqué comment marche la gravitation. De nos jours il faut comprendre la théorie d'Einstein et ses équations. Pas facile... ce que dit la Bible, c'est plus simple.
  8. Actualités de Curiosity - 2013

    « C'est quoi cette bébête hein ?? » J'ai vu la même bébête dans le Dévonien. Oui, c’est vrai ! Elle était sans doute tombée sur la Terre depuis Mars tout comme la météorite ALH84001 truffée de traces de virus martiens trouvée en Antarctique. C’est la preuve qu’il n’y a pas que des myrtilles sur Mars, mais aussi des petits vers fouisseurs marstubateurs pour les manger.
  9. Falcon Heavy : l'Odysée de la Tesla dans l'espace

    Même les prestations télévisuelles de Thomas Pesquet ? (cf. le passionnant débat en cours à son sujet). Je crois qu'on appelle ça de la pub (et ça marche, tout le monde en parle).
  10. Un moment, c’est 90 secondes

    En cybersurf astronomique, quand le temps manque pour chercher ou calculer une réponse précise (réservée aux « fusées »), chez Astrosurf certains utilisent "la louche". C'est une unité pifométrique d'ordre de grandeur astronomique. Ceux qui l'utilisent ont généralement le pifomètre assez bien calibré (en mégaparsec, des trucs comme ça...). La louche astronomique vaut gavé mégaplus que le « glou » québécois.
  11. Découverte du plus ancien trou noir de l’univers.

    Le graphique ci-dessus est intéressant, mais quand on voit le faible nombre de points de mesure et la barre d’erreur, l’extrapolation jusqu’au redshift de 45, sans doute assez théorique, me semble hasardeuse. Rien ne vaut l’observation pour confirmer, ou infirmer. Les conditions de l’Univers peu après le Bigbang sont assez différentes des nôtres actuellement et restent à explorer. Je pense que l’astronomie y fera de nouvelles et surprenantes découvertes inattendues.
  12. Un moment, c’est 90 secondes

    Il y aussi le « chouia » (qui vaut pas grand chose) et en cuisine, pour les liquides, les Québécois utilisent le « glou » dans leurs recettes (le glou vaut quelques chouias). J'apprends que jadis la verge faisait 1276 m. Bigre ! Ça me donne des complexes...
  13. C Dans l'Air d'hier (vendredi 15 déc) : Trump veut la Lune

    Objectif Lune en 2018 pour les Américains "L’Agence spatiale américaine a annoncé lundi son projet d’envoyer quatre astronautes passer une semaine sur la Lune. L’annonce de ce voyage, près d’un demi-siècle après la dernière visite humaine sur le satellite de la Terre, a été faite par le patron de la Nasa, Michael Griffin lors d’une conférence de presse en Floride, à Cap Canaveral. Il a présenté les grandes lignes d’un projet dont le principe avait été annoncé l'an dernier par le président américain George W. Bush. L’opération, qui exige la création d’une nouvelle navette, devrait coûter quelque 104 milliards de dollars." Annonce faite en 2005. C'est donc pour très bientôt, on y est presque !
  14. Actualités de Curiosity - 2013

    Il est dommage que l'on n'ait pas l'échelle sur ces belles photos de roches (d'Envaux ? est-ce bien sûr ?). Elles ont sans doute été prises à fort grossissement avec la caméra Mahli.
  15. Actualités de Curiosity - 2013

    Merci Vaufrèges pour les précisions sur la formation de la crête d'hématite. Je vois que je ne suis pas le seul à me poser des questions et qu'elle pose problème aux spécialistes "martiens", tout comme la formation de l'hématite en général sur Mars comme ce fut déjà le cas à Terra Meridiani avec Opportunity. L'hypothèse d'un ancien lit de rivière en "relief inversé" est intéressante, pourquoi pas, mais j'ai du mal à imaginer une rivière coulant ainsi bien parallèlement au pied du mon Sharp et à toute la stratification environnante. Si c'était le cas, il me semble que l'on devrait voir des figures de sédimentation particulières (granulométrie, figures de courant) sur la tranche des dépôts, ce qui ne semble pas le cas. Et pourquoi ces dépôts de type fluviatiles seraient-ils riches en hématite ? La géologie martienne, très ancienne et très particulière, n'est pas évidente à décrypter. Je comprends pourquoi Curiosity continue à "lambiner" au lieu de foncer vers le supposé graal des argiles. Il y tant de chose passionnantes et complexes à tenter de comprendre en chemin !
  16. Actualités de Curiosity - 2013

    Comment les géologues "martiens" expliquent-ils le passage de dépôts détritiques lacustres (formation "Murray") à des dépôts riches en hématite (« Hematite unit »), puis à des dépôts argileux (« Clay unit »)? A quels changements paléo-climatiques, ou autres, peut-on attribuer cette succession stratigraphique dans le contexte du cratère Gale? Les dépôts argileux qui suivent la crête d’hématite ont l’air topographiquement d’être situés plus bas dans une dépression. La continuité stratigraphique (argiles au dessus des hématites) n’est pas respectée. Comment explique-t-on cela ?
  17. La rumeur des ondes gravitationnelles...

    Mes doutes étaient liés à un problème statistique (il y a de nombreuses possibilités pour créer des ondes gravitationnelles de types variées) et de mon ignorance de la façon dont on s’y prenait pour extraire du bruit de fond un signal significatif attribuable sans ambiguïté à des ondes gravitationnelles qui ne soit pas le résultat d’un hasard dû au bruit de fond (à priori possible avec peu de mesure et deux détecteurs seulement).
  18. La rumeur des ondes gravitationnelles...

    Dommage que Virgo n'ait rien détecté. Virgo est-il aussi sensible et précis que Ligo ? A moins que le bruit de fond, assez aléatoire, n'ait masqué à ce moment là l'arrivée de ces ondes gravitationnelles (plus faibles que les précédentes) sur le site de Virgo. Vue la fabuleuse précision requise pour détecter des ondes gravitationnelles, d'une infime amplitude proche de celle du bruit de fond, je restais dubitatif sur la réalité des premières découvertes avec les trous noirs. Ceux qui attribuent les prix Nobel, beaucoup plus compétents que moi, y ont cru. La plus récente détection, conjointement par Ligo et Virgo, des ondes gravitationnelles émises par la coalescence de deux étoiles à neutron accompagnée de sa contrepartie optique, est beaucoup plus probante et leur donne raison. Après les neutrinos, jugés totalement indétectables par son inventeur Pauli, on peut maintenant également "voir" les ondes gravitationnelles, jugées tout aussi indétectables par son inventeur Einstein. Une nouvelle possibilité de voir une part de l’invisible à l’œuvre dans l’immensité du cosmos, c’est formidable !
  19. Découverte d'une supernova atypique ...

    Est-on vraiment certain de la distance de cette supernova atypique (ou "zombi") ? Y a-t-il moyen de l'estimer autrement qu'avec le redschift de la galaxie hôte présumée ?
  20. Satellite ou pas ?

    Depuis le balcon d'un appartement de Saint-Cloud j'ai souvent la nuit un spectacle voisin de celui de la vidéo de capt flam. Vers le Sud, je vois apparaître, un peu au dessus de l'horizon, des points lumineux qui ont l'air presque immobiles, avant de disparaître, remplacé peu après par un autre. Plutôt que d'éphémères supernova ou de soucoupes volantes, il s'agit d'avions de ligne et leur phare d'atterrissage en approche pour se poser à Orly. Je dois être situé exactement en face d'un premier couloir d'approche. Ils virent ensuite vers l'Est pour prendre un nouvel alignement perpendiculaire, celui de la piste. Leur phare, assez directionnel, n'est alors plus visible, quant à leur feux de position clignotants, beaucoup moins puissants, sans doute ébloui par les lumières de la ville, j'ai du mal à les voir à cette distance. Il s'agit bien d'avions, j'ai pu le vérifier de jour. Certains "Ovni" noctambules de ce type pourraient être des avions militaires au trajet non officiellement répertorié.
  21. Découverte d'une supernova atypique ...

    Encore un nouvel objet fantastique et formidablement énergétique (équivalent en luminosité à plus d'un milliard de Soleil pendant près de deux ans !). Si j'ai bien compris les explications il s'agirait d'une étoile très massive (mais de faible métalicité) au sein de laquelle il y aurait création de paires d'électron-positron engendrant une instabilité. Cet instabilité serait à l'origine de diverses explosions étalées dans le temps (on en connaît une qui a eu lieu en 1954). Une grande quantité de matériau excité (plusieurs masses solaires) serait alors expulsée dans l'espace à grande vitesse formant une large enveloppe autour de l'étoile. Lors de l'explosion finale en super nova, l'onde de choc qui rattrape cette enveloppe la fait briller de mille feux. Et cela dure beaucoup plus longtemps qu'à l'ordinaire et avec une intensité supérieure car il y beaucoup plus de matériau fortement excité dans un bien plus grand volume que pour une super nova classique. L'astronomie (et la physique des très hautes énergies) n'a pas fini de nous surprendre.
  22. La rumeur des ondes gravitationnelles...

    Quelle contrepartie optique peut-on attendre de la coalescence de deux trous noirs ? Que prévoit la théorie ?
  23. Actualités de Curiosity - 2013

    Ah ! Enfin, on y est presque. Quatre ans que j'attends ça. Bravo Curiosity, continue, grimpe, forage ou pas, suspens, c'est passionnant... et merci Vaufrége13 (un chiffre qui porte chance ce vendredi) de nous avoir tenu en haleine jusque là. Oui, merci de nous avoir si brillamment et précisément informé au quotidien de ce qui se passe là bas, si loin, sur Mars.
  24. Cassini, le spectacle continue ...

    Photo mystère : S'agit-il bien de l"anneau G et E cette oblique ligne floue devenant plus nette en haut à gauche? Ne pourrait-ce être le limbe de Saturne vu en contre jour derrière d’autres anneaux qui apparaissent presque horizontaux sur la photo, dont un bien net et lumineux ? (je suppose que les petits point blancs ne sont pas des étoiles d'arrière plan, mais une erreur dans certains pixels).
  25. Cassini, le spectacle continue ...

    "ça fait plutôt chaud au coeur, car parfois j'avais l'impression de poster dans le vide ... interplanétaire !" Non Bobmarsian, tu ne postais pas dans le vide, ou alors je suis le vide, comme sans doute beaucoup d‘autres restés anonymes. Merci de nous avoir aidé à découvrir et fait vivre cette formidable aventure spatiale presque au quotidien pendant des années. Merci et bravo !