Nathanael

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Messages posté(e)s par Nathanael

  3. Posté(e) · Modifié par Nathanael

    Bonjour,

    Le 10/10/2022 à 11:10, jean dijon a dit :

    quel paramètres tu as pris?

    Ci-dessous les paramètres. Le rsb d'une étoile de mg 20.5 en 1 pose de 5mn semble doubler en bin2?

    Nathanaël

     

    image.png.5a5baa7f2fefe62f8051be305354f6d0.png

  4. Posté(e) · Modifié par Nathanael

    Bonsoir à tous,

    Le 07/10/2022 à 16:17, jean dijon a dit :

    j'ai un modèle complet  CCD ou CMOS du rapport signal sur bruit (donc de détectivité)

    Ce n'est pas le même modèle que celui visible sur cette page?

    En faisant varier la taille des pixels ou la focale, je ne retrouve pas le même constat. Lorsqu’on double la taille des pixels, le rsb augmente même pour les faibles étoiles.

    Nathanaël

     

     

  15. Posté(e)

    il y a 33 minutes, Lucien a dit :

    S'il s'agit de vérifier l'influence du bruit de lecture sur des images, il faudrait dans un premier temps mesurer ce bruit de lecture dans une expérimentation préalable... Ici aucune valeur d'un quelconque bruit de lecture n'est pour l'instant donnée.

    Je ne comprends pas. On mesure le bruit de lecture sur un offset. Qu'est-ce qui ne va pas?

    Nathanaël

    image.png.8e70e026c6d4c7997c7603f77bc771e3.png

  16. Posté(e) · Modifié par Nathanael

    Il y a 5 heures, jean dijon a dit :

    j'ai un modèle complet  CCD ou CMOS du rapport signal sur bruit (donc de détectivité)

    je te met 3 simulations avec des CMOS en bin1 et 2 cf pdf ci dessous (c'est idem en CCD)

     

    bin1 versus bin2.pdf

    Merci Jean, je viens de comprendre un truc : le rsb dépend de ce qu'on mesure...

     

    image.png.7a49103f695878753d6ff784e38becd4.png

    En bin 1 le rsb du fond de ciel est de 681/34 = 20.

     

    image.png.7a5d7e9ca26b6a96de3be024b6959cfc.png

    En bin 2 (logiciel) le rsb du fond du ciel est de 2732/71 = 38 : rsb x2

     

    image.png.5d815d346d804e77d833b642f8e7bf19.png

    En bin 1 le rsb d'une étoile très faible : ( 852(pic)-681(fond) )/ 34 (bruit du fdc sur la première image) = 5

     

    image.png.823363c89e5a725e33a17b6349a67955.png

    En bin 2 : (3072-2732)/71 = 4.8

    Le gain en rsb sur cette étoile est nul, ce qui explique qu'on ne voit pas plus d'étoiles en bin 2 (et cela correspond à ton modèle que je ne comprenais pas).

    Il faudrait faire des mesures sur des surfaces étendues pour compléter.

    Nathanaël

     

    PS : le calcul du rsb sur la valeur du pic est surement très discutable, mais d'autres logiciels qui ont un calcul de rsb intégré montrent la même chose (pas de gain sur les étoiles faibles).

  17. Posté(e)

    Il y a 9 heures, christian_d a dit :

    En présence de la Lune génante et peu propice au CP j'ai du tatonner pour adapter le temps de pose unitaire optimum pour rester dans la règle des "3 sigma".

    Sigma offset = 7.5 

    Sigma sur brute unitaire de +- 100 secondes = 26 ADU (soit 3.3 sigma).  Fond de ciel à 1800 ADU.

     

    Note : toutes mes images du CP sont "réglees" selon la règle des 3 Sigma. Sans Lune génante je pose habituellement entre 240 et 300 secondes unitaires sous mon ciel périurbain Lillois (SQM 19.3).

    Comme je l'ai mis dans le PS de mon dernier message, j'ai omis la taille des pixels dans le calcul du temps de pose "3 sigma". 5mn suffisent par bon ciel sans lune (chez moi), avec la lune moins, c'est ce que tu constates, tant mieux! :)

     

    Il y a 9 heures, christian_d a dit :

    Voici le comparatif bin1 d'un cumul de 12 poses, soit +- 18 mn d'intégration totale.

    A partir de l'image bin1 j'ai fait du binning 2 logiciel avec Iris, puis j'ai remis l'image bin2 à dimension pour la comparaison :

    Merci pour ce test.

     

    Il y a 9 heures, christian_d a dit :

    Je n'ai pas fait d'acquisition bin2 en présence de la Lune. Mais à l'occasion je pourrais faire un test sous un ciel plus noir, en fixant la durée de pose unitaire bin2 dans la règle des 3 sigmas.

    Il vaudrait mieux, à mon avis, fixer la durée de la pose unitaire en bin 1 avec la règle des 3 sigmas et faire le même temps de pose en bin2 pour pouvoir bien comparer.

     

    Il y a 4 heures, jean dijon a dit :

    donc bin 1 rapport Signal sur bruit  850/5.2=163

    bin 2 rapport Signal sur bruit 3350/12.9=275

    gain 275/163 =1.68 au lieu de 2 en théorie  (simpliste)

    Il y a ici un autre biais, c'est que la pose bin 1 est un cumul de poses, j'ai déjà remarqué que ça faisait descendre le gain, mais je ne sais pas pourquoi.

     

    Il y a 6 heures, Lucien a dit :

    Bon sang, il faut arrêter de vouloir à tout pris mettre en évidence le bruit de lecture en le mixant

    à d'autres bruits. Du calme Lucien, on remet sa veste...:D:D:D

     et on ne fait plus de bruit !

    Lucien, je pense qu'il y a méprise sur le sens de nos essais et tests. On ne cherche pas à mettre en évidence le bruit de lecture en faisant des images du ciel mais on l'utilise pour savoir si c'est le fond du ciel qui bride l'image ou le bruit de lecture. Que ce soit Christian ou moi-même, on fait la mesure du bruit sur un offset brut. Puis on vérifie sur l'image du ciel si le bruit de celle-ci est bien 3x supérieur à ce bruit de lecture mesuré afin de savoir si il est raisonnable de le négliger. On s'assure en faisant ça que c'est le bruit photonique du ciel qui bride nos images, et pas la caméra.

     

    Nathanaël

     

     

     

     

  19. Posté(e) · Modifié par Nathanael

    Il est trop long ce fil, les esprits s'échauffent. Dernière tentative :

    Quand on prend une image, elle a du bruit (exemple 5mn sur ngc 7814 prétraitée):

    image.png.4e679a28980949f68a3d74abbf916686.png

    35 ADU de bruit ici. Comme la caméra est en 14 bits étirés sur 16 bits, au gain unitaire ici, j'ai environ 9e- de bruit (35/4).

    Sur un offset brut j'ai 1.6e- de bruit (6.57/4). C’est mon bruit de lecture.

    image.png.7dd4468f3f16a032000ffc382773ee96.png

    Sur mon image, les 9e- représentent le bruit du fond du ciel car je peux négliger le bruit de lecture. En effet, les bruits s'ajoutent quadratiquement et quand un bruit est 3x supérieur à l'autre, le second est négligeable. Exemple numérique avec 3e- et 9e-. 3²+9²=90 et racine carré de 90 = 9.48. On voit que l'influence du 3e- est négligeable. A fortiori pour 1.6e-.

    Mon fdc a donc un bruit de 9e- en 5mn.

     

    1- Si je pose 15s mon bruit de fdc représente 9/20= 0.45e-. Si je pose 15s avec une ST10 qui a un bruit de lecture de 10e- environ, c'est le bruit de lecture qui est très prépondérant, je néglige le bruit du fdc sur 15s. Si je fais un bin 2 à l'acquisition, j'ai 4x plus de signal et un seul bruit de lecture, 10e-, je multiplie mon RSB par 4.

     

    2- Maintenant, je vais me placer dans le cas où je néglige le bruit de lecture de ma ST10. Il faut environ 30e- de bruit de fdc cad 3x plus que les 10e- de bruit de lecture Il faut donc des poses de 15mn minimum disons 20mn. En 20 mn j'ai 9x4=36e- de bruit de fdc. Le bruit de lecture de ma ccd devient négligeable. En toute rigueur j'ai 37e- de bruit : racine² (36²+10²).

    En bin 1, chaque pixel reçoit le signal S et a 37e- de bruit

    En bin 2 , le gros pixel de 2x2 pixels reçoit 4x le signal S et a comme bruit la racine carré de 36²+36²+36²+36²+10² soit 1.96 x37 car mon gros pixel reçoit 4x le signal du fond du ciel et 1x le signal de lecture. Signal x4 et bruit x1.96, le rsb est multiplié par 2.04 dans ces conditions.

     

    Voilà, je ne sais pas faire plus explicite, même après 7 ans de réflexions sur le sujet :|

     

    Si @christian_d tu veux bien prendre deux poses de 20mn (ça dépend du ciel, s'il est plus lumineux, un peu moins, 15mn?) en bin 1 et en bin 2, on ne devrait pas voir de différence entre le bin2 hardware et le bin2 software comme sur mon gif un peu plus haut puisque les deux vont augmenter le rsb 2x.

     

    Amicalement,

     

    Nathanaël

     

    PS : j'ai omis une chose hier, c'est la différence d'échantillonnage entre les différentes caméras. Comme les pixels de la st10 sont 2x plus gros que ceux de la 533, à focale et diamètre équivalents, il faudrait poser 4x moins longtemps que décrit ci-dessus pour pouvoir négliger le bruit de lecture soit environ 5mn au lieu de 20mn. De la même façon, les valeurs de bruit de fdc sont à recalculer puisque les pixels sont 4x plus gros en surface. Cela ne change néanmoins que les valeurs, pas le principe : au-delà d'un certain temps (5mn sur mon télescope avec une ST10) le rsb est multiplié par 2 en CCD comme en cmos.

     

  20. Posté(e)

    Il y a 1 heure, christian_d a dit :

    Mais tu sais je suis un peu comme St Thomas

    Moi aussi ça tombe bien! ;)

    Ce n’est pas la théorie qui m’inquiète, c’est ce qu’on n’arrive pas à prendre en compte dans la modélisation. Une petite vérification expérimentale est toujours bienvenue.

     

    il y a 33 minutes, skuenlin a dit :

    En CCD gain d'environ x4 en RSB si BIN2

    Vous allez me faire arracher les cheveux :D

    Oui, si c’est le bruit de lecture qui bride l’image, mais si c’est le bruit fdc qui bride et donc que le bruit de lecture est négligeable alors c’est x2 comme pour l’importe quel capteur.
     

    il y a 36 minutes, skuenlin a dit :

    Tant qu'on échantillonne à 4-5 pixel du seeing pas de différence de résolution entre BIN1 et BIN2

    J’aimerais bien le voir expérimentalement justement, ça va venir. ;)

    Nathanaël

  22. Posté(e) · Modifié par Nathanael

    il y a 48 minutes, christian_d a dit :

    Donc plutôt déçu par le gain apporté par le capteur Cmos en bin2 acquisition, à 1ere vue (je dis bien à 1ere vue) cela n'a rien à voir avec le bin2 d'un CCD.

    Oui, mais attention, comme dit plus haut sur des poses courtes tu gagnes 4x le rsb alors que des poses longues tu gagnes seulement 2x le rsb, même en ccd.

    Si ça t’amuse, ça m’intéresserait d’avoir un comparatif pose longue (15mn) bin 1 binné 2 dans iris Vs la même en bin 2 acquisition. :)

    Nathanaël

    PS : ou deux brutes de 15mn en bin 1 et 2, je m’en débrouille.

  25. Posté(e)

    il y a 28 minutes, Arnaud17 a dit :

    Si on bin dans un sens ou dans l'autre, l'echantillonage va bouger dans le meme rapport, la taille de l'etoile aussi, et donc la fwhm (rapport de la taille de l'etoile sur l'echantillonage) ne va pas changer.

    Soit. J'avais été étonné d'avoir des images plus fines à 1"/p en bin 2 (qsi690) qu'à 1"/p en bin 1(st10), mais c'est normal, tout le monde s'accorde sur ce point finalement. :)

    Nathanaël