Olivier SANGUY

A nouveau d'accord avec vous Looney. La modération sur le net... vaste débat!Mais je ne crois pas, très sincèrement, que mon intervention soit déplacée. Je ne souhaitais pas défendre le mag d'astro dont vous parlez et pour lequel j'écris (dont je ne me suis pas réclamé dans le but de ne pas faire de pub sur ce forum) ou d'autres publications. Les lecteurs de ce forum sont assez grands pour se faire leur propre opinion. Bonne ou mauvaise, peu importe, c'est leur droit. Mais ma profession était attaquée dans sa généralité (Mr Cazard a parlé de la presse en kiosque en général) et j'ai précisé que c'est pourquoi j'intervenais malgré mon implication). C'est cette profession que j'ai défendue, comme vous l'avez fait avec des mots encore plus efficaces que les miens. On a le droit de défendre sa profession. De plus, mes interventions sur le forum sont toutes signées de mon nom, comme Cazard d'ailleurs. J'assume qu'on puisse me trouver juge et partie, mais j'ai exposé pourquoi j'intervenais.

Bravo Looney ! Remarquable analyse de l'incompréhension visiblement à la base du "fritage" qui a eu lieu. Je souscrit à la grande majorité de ton post pour ne pas dire l'intégralité. La voie de la raison... Il y a du "vécu" dans ton post.Tu poses un réel pbl pour les tests dans des domaines de hobby ou le nombre des pratiquants est "restreint" (et ce n'est pas que l'astro). En effet, un amateur est très capable de tester mais il peut faire des "erreurs" (disons des maladresses) journalistiques que pointeront des pros. La plus "facile" est de "tuer" un produit parcequ'on a le malheur de tester un exemplaire défectueux (il faut impérativement se renseigner pour savoir si c'est un défaut du produit ou un défaut isolé sur l'exemplaire testé). Mais si on doit se contenter des seuls détenteurs d'une carte de presse pour faire des tests publiables on n'ira pas loin non plus...De plus écrire est un droit pour tous, une expression que chacun peut (et doit ?) exercer, en respectant certaines règles bien connues. La liberté d'expression totale est un mythe. En France, sont ainsi interdits l'incitation à la haine raciale ou au meurtre par exemple (c'est un exemple général, il ne s'applique pas à ce forum).La voie est difficile et c'est le rédacteur en chef d'une revue qui a la responsabilité finale d'ailleurs, carte de presse ou pas. Pub ou pas.Suis-je juge et partie dans l'affaire : indéniablement je l'avoue et je l'ai dit dès le départ (en précisant de "rédac-chef à rédac-chef"), mais mon but était de défendre ma profession, comme je l'ai précisé.Ai-je une carte de presse ? non ! Elle est en cours depuis un bon moment (la procédure est longue). Mais cela ne m'empêche pas d'essayer de faire correctement le métier de journaliste. Je dis "essayer". Car ce sont les lecteurs qui restent les ultimes juges du travail d'un journaliste.Encore chapeau Looney (que je ne connais pas personnellement, je tiens à le préciser).Petit ajout : désolé pour le tutoiement ! C'est arrivé comme çà.[Ce message a été modifié par Olivier SANGUY (Édité le 10-04-2003).]

Je suis heureux de voir que Mr Cazard met un peu d'eau dans son vin. Le dernier post était (enfin) un peu plus nuancé. En tout cas très différent du premier qui ressemblait dangeureusement à du "tous liés par les annonceurs sauf moi". C'est une heureuse évolution que je salue. La nuance, c'est important, c'est ce qui distingue l'attaque sans fondements du raisonnement intérrogatif réfléchi.Pour répondre à un membre du forum, ma réaction n'est pas disproportionnée. Il est trop facile de tenir des discours à base de généralités qui aboutissent à des calomnies déguisées. Et à voir le dernier post de Mr Cazard j'ose constater que ses écrits ont dépassé sa pensée.Reste que quand Mr Cazard dit : "Pour moi, plus une revue est indépendante financièrement des annonceurs, plus elle est crédible lorsqu'elle fait le test d'un produit vendu par un de ses annonceurs. Et cas, je n'en démordrais pas." Je peux faire tous les efforts que je veux pour comprendre, mais il reste le soupçon de principe qu'un journaliste est lié aux annonceurs, ce qui est contraire à notre éthique professionnelle.Maintenant, dans cette logique même de Mr Cazard, posez-vous une autre question : plus une revue a d'annonceurs, plus elle est indépendante, non? Puisque la perte d'un annonceur ne peut pas la toucher... Simpliste ? Pas plus que le raisonnement pub=manque d'objectivité du journaliste.Je dis çà d'autant plus "détaché" que mon magazine n'a qu'une seule page de pub et que lorsqu'il sortira en kiosque il ne pourra pas avoir, par son sujet même, trop de pubs liées aux sujets qu'il aborde.Au fait, l'exemple de "Mr peugeot" a bien un sens : c'est celui qui veut que lorsqu'on attaque la compétence de ses concurrents (ou la crédibilité/indépendance pour les journalistes, donc) on montre surtout qu'on est à la fois juge et partie.[Ce message a été modifié par Olivier SANGUY (Édité le 10-04-2003).]

Mezzo a écrit : "chaque mot n'est pas pesé au milligramme"Oui, mais pour un rédacteur en chef qui émet des doutes sur ses confrères, c'est une toute autre histoire...Je tiens à préciser que ma réaction n'est pas "épidermique" comme cela a été dit. Je défends ma profession injustement salie en bloc. C'est le "en bloc" qui est critiquable. Je répète, si Mr Cazard a des preuves, qu'il dépose plainte auprès des institutions compétentes.

Mezzo a raison! Le mot crédible était inadapté. Quand on est rédacteur en chef, on a des responsabilités. On fait donc attention à ce qu'on écrit. J'espère sincèrement que Mr Cazard affirmera sa solidarité professionnelle avec les métiers de la presse. Une revue qui héberge de la pub ne doit pas être accusée de manque de crédibilité par principe. Dans ce pays on est innocent jusqu'à preuve (le mot preuve est utilisé dans son sens juridique) du contraire.

Mr Cazard a écrit : "en parlant de "la presse traditionnelle distribuée en kiosque", je faisais bien entendu référence à la presse en général (et pas à l'astronomie en particulier)."Et c'est bien pour cette raison que je réagissais (lire correctement mon post, svp).Un "Mr peugeot" (exemple) qui dirait que tous les constructeurs d'automobiles sont des incompétents sauf lui aurait-il une quelconque crédibilité ? Non.Or, quand Mr Cazard intervient sur ce forum il le fait en tant que rédacteur en chef d'Astrosurf Magazine et son discours est tout simplement du même acabit.Que des lecteurs se posent des questions sur l'indépendance de leur revue est légitime. En revanche, qu'un rédacteur en chef utilise un média qu'il controle (et dont il est d'ailleurs pénalement et civilement responsable du contenu) pour jeter des doutes sur la crédibilité et l'indépendance d'autres revues que la sienne et de la presse en général est tout simplement un procédé hautement regrettable.Mr Cazard réplique n'attaquer personne. Pourtant il écrit : "je dis simplement que lorsqu'une revue fait un compte-rendu de test d'un produit, elle est plus crédible si elle ne fait pas de pub pour le vendeur du produit, que si elle fait de la pub pour le vendeur du produit ..." C'est tout simplement accuser des confrères de manquement à l'éthique du journalisme (pour moi c'est une calomnie). Puisque cette éthique commande qu'un journaliste ne doit pas se laisser influencer dans son travail par les annonceurs. CQFD.Quant à la comparaison avec 60 millions de consommateurs, restons sérieux. Malgré toutes ses qualités Astrosurf Magazine n'est pas 60 millions de consommateurs. Lorsque cette revue pointe des failles d'indépendance elle le fait après un sérieux travail de journalisme d'investigation et non avec des propos facilement démagogiques.Aussi, si vous connaissez un ou des journalistes qui n'ont pas respecté l'éthique, je vous conseille tout simplement d'en référer auprès des instances compétentes de notre profession. A ce moment-là, et à ce moment-là seulement, vous rendrez service à notre profession.

Tu dis avoir vu qu'un faible nombre d'bjets du ciel profond. As-tu des difficultés à pointer avec une carte céleste ? Ce n'est pas une honte ! Un Goto est évident efficace de ce côté. Mais le Dobson n'est pas condamné pour autant. Un Telrad facilite énormément le pointage et on peut mettre des cercles digitaux à un Dobson. En tout cas, je te conseille, avant tout achat, de fréquenter un club astro : tu pourras voir des instruments différents et mieux "sentir" celui qui te conviendra. Qui sait, peut-être apprendras-tu à pointer comme un dieu et tu pourras alors faire l'économie du GoTo ? J'écris ceci alors que j'ai un GoTo ! Mais ce n'est pas la panacée pour tout le monde.Il y a autant de façons de faire de l'astro que d'astronomes amateurs.

Désolé, mais la "démonstration" de Mr Cazard est claire et il suffit de lire l'intégralité de son post. Je n'ai cité qu'une phrase pour mettre en lumière le "moment fort" du "raisonnement".L'idée exprimée est que les revues en kiosque (elles sont expressement désignées par Mr Cazard) sont trop liées à leurs annonceurs pour être indépendantes. Une fois de plus, je précise sortir du petit monde de l'astro et je me place dans le contexte de la presse. Ce genre de raisonnement est une calomnie, hélas battue et rebattue. On remarquera qu'est créé une différence artificielle entre "revues kiosques" accusée de manque d'indépendance et de revues qui ne sont pas en kiosque. Et comme par hasard Astrosurf Magazine n'est pas en kiosque! Le raisonnement est donc de parti-pris.Si Mr Cazard n'a pas voulu tenir ce raisonnement, il peut tout simplement écrire un post et affirmer qu'il ne prétend pas que les revues en kiosque manquent d'indépendance par principe parce qu'elles ont de la pub. C'est aussi simple que çà.Et puis l'éthique journalistique veut qu'on n'attaque pas les confrères, même de façon générale, sans preuves. [Ce message a été modifié par Olivier SANGUY (Édité le 09-04-2003).][Ce message a été modifié par Olivier SANGUY (Édité le 09-04-2003).]

Petite remarque (de rédac-chef à rédac-chef) à Mr Cazard à propos de la phrase: "dans les revues traditionnelles distribuées en kiosque, les revenus des annonceurs représente une part importante dans l'équilibre financier et si des annonceurs importants décident de s'en aller (par exemple à cause du test d'un instrument qui leur a paru défavorable), cela représente une perte importante." Je me place ici au-delà de la précison du "test d'un instrument". L'affirmation à laquelle vous procédez, dans son sens général, est en effet une attaque envers toute la presse et plus particulièrement celles que vous appelez les "revues traditionnelles distribuées en kiosque".Sachez donc, Mr Cazard, que les professionnels de la presse exercent leur activité en toute indépendance des annonceurs. Celà s'appelle l'éthique. Prétendre que tel est le contraire pour d'autres que soi est (au choix): -Une attaque gratuite qui s'apparente à de la diffamation envers les métiers de la presse (les différents syndicats de la presse apprécieront). -Un argument "publicitaire" douteux. -Une méconnaissance du métier. -Les 3 précédents en même temps.En effet, un magazine est avant tout le magazine de ses lecteurs avant d'être celui des annonceurs. Une publication qui ferait de la complaisance se tirerait une balle dans le pied car les lecteurs ne sont pas stupides et partiraient peu à peu. Les annonceurs savent qu'un mag complaisant n'a aucune crédibilité et qu'en conséquence leurs éventuelles publicité ne serviront à rien.Bien entendu, il peut exister des manquements à l'éthique. Mais à ce moment-là, on produit des preuves irréfutables (au passage ça s'appelle du journalisme d'investigation) et non un blabla généraliste bourré d'idées démagogiques.La liberté de la presse est une cause noble, défendez-là par votre action quotidienne et la qualité de votre publication et non en lançant des calomnies sur toute une profession.

Quel est le problème ?

Houla Matthieusibon !Il faut distinguer 2 choses.Le vol, scandaleux de toute façon. Le droit étant ce qu'il est la prestation "simple" protège peu le consommateur. Point barre. Où alors on fait un état policier avec un CRS derrière chaque postier.La dégradation par casse. Peut arriver de façon non volontaire de surcroit. La Poste ne peut pas payer la valeur d'un colis juste sur le "bonne foi présumée" du client. Imaginez qu'un zozo envoie un vase de Chine inestimable par la Poste... Il existe donc une prestation d'assurance avec valeur pré-déclarée. C'est un service, ça se paye. Choquant ? Non ! Faire payer ce service évite de "surtaxer" des envois qui n'ont pas besoin de ce service ou qui ont besoin d'une assurance moins lourde. Pour le matériel astro, cette prestation de base est inadaptée au regard de la fragilité et du cout du matos. Il serait choquant de répartir le surcout d'assurance des colis très couteux sur les colis peu couteux. Soit, pour faire du social simplifié, faire payer à tout le monde les exigences de quelques personnes qui font transiter des objets très chers avec un tarif simple parcequ'ils ne supportent pas de payer 8 euros de plus pour assurer leur achat très couteux.

Entièrement d'accord avec shmoll. En cas de vol ou de dégat sur le produit (notez que La Poste n'est pas contractuellement responsable pour les objets trop fragiles, c'est indiqué dans leurs conditions générales), il y a faute professionnelle. Hélas, le débat n'est pas celui de la conscience du travail bien fait. Le débat est celui de pouvoir apporter une preuve de la faute professionnelle et de remplir les conditions prévues par la poste pour se faire rembourser. En l'état actuel des choses (et du droit : on est innocent jusqu'à preuve du contraire...), le courrier "de base" (colis ou lettre) a de toute évidence des failles béantes pour le client final. Pour rassurer : une note optimiste ! J'ai commandé à 3 sociétés astro qui font de la vente à distance. Dans les 3 cas les emballages étaient soignés (voir carrément surprotecteur pour l'un, mais ne critiquons pas) et tous en courrier de type "suivi" ou par transporteur privé. Pas de vol, pas de casse.

Cazard a raison dans le principe, mais juridiquement la réponse est un peu plus nuancée. Tout d'abord, la marchandise part souvent une fois payée (exception : paiement à réception et surtaxe). Le transfert de propriété a donc eu lieu et la marchandise appartenant à son acheteur, il en "assume" la perte éventuelle. Cette notion de droit classique se heurte à d'autres règles de droit qui protègent le consommateur. Pas simple donc. De plus, certains paquets peuvent être déposés dans votre boîte en votre absence (il suffit d'avoir une boîte aux lettres conforme et que le colis ne soit pas en recommandé). A l'ouverture, si le colis est abimé ou si le produit a été volé, vous vous retrouvez face au problème de la preuve. Et là, vous n'êtes pas prêt d'être remboursé!Dire qu'il suffit de refuser un colis non-conforme ne peut donc pas s'appliquer à tous les cas.Les principes c'est bien, mais la pratique c'est l'envoi en recommandé ou en colis suivi. Maintenant si ça vous amuse de commander un oculaire à 200 euros et de vous retrouver sans recours face à une boite vide parceque vous avez voulu économiser 5 à 10 euros de surtaxe, ce sera votre problème.Quand aux petits malins qui espèrent utiliser le délai de rétractation de la VPC (vous avez 7 jours après livraison pour revenir sur votre achat), ils en seront pour leur frais : pour en bénéficier, il faut retourner le produit... Plutôt difficile en cas de vol.

Je tenais à dire que ce sujet est loin d'être hors-sujet. Les moyens de se faire livrer du matos (par la poste en l'occurence) sont en plein dans l'astro pratique ! Ce n'est pas tout le monde qui vit dans un ville où un commerce vend des oculaires de telle marque ou autres.La solution est hélas connue, et a été dite sur ce fil de discussion : Recommandé AR ou colis suivi. Si vous commandez en VPC, n'hésitez JAMAIS à prendre ces options.Ayant rédigé un article sur l'achat par Internet récemment (je ne dirais pas la revue sinon on va dire que je fais de la pub...), je peux vous confirmer que mes commandes sont arrivées. Elles étaient toutes en mode "suivi" ou par transporteur privé. Un constat qui trahit une crise de confiance sur laquelle La Poste devrait se pencher.

Bravo ! Cet exploit m'intéresse car j'avais écrit un article sur l'utilisation des camescopes pour le ciel profond dans Astronomie Magazine. Quelle est la marque et le modèle du camescope ?

Hello, Je me permets d'ajouter mon grain de sel sur cette histoire de marque puisque je connais un peu la chose... 10 années dans la prod vidéo et des études de droit m'ont donné un petit aperçu du "système". Il faut savoir que déposer un nom à l'INPI (Institut National de la Propriété Industrielle) ne garantie pas totalement que le déposant puisse utiliser concrètement ce nom comme une marque. Le dépot donne une preuve quant à la date, mais ne délivre pas un blanc-sein juridique. J'explique : si Mr Vinel a déposé Taka, la firme japonaise peut s'opposer à l'utilisation par Mr Vinel de ce nom en faisant valoir une autre antériorité, la sienne dans son pays, le Japon. Reste à savoir si en France l'antériorité d'utilisation et sa légitimité intrinsèque (je crois que Takahashi est le nom de famille du fondateur de la firme) sera jugée recevable en France. D'une façon plus générale, les conflits de marque donnent beaucoup de travail aux avocats, le dépot à l'INPI ne réglant pas tout... On retrouve ce genre de "curiosité" juridique avec les petits malins qui déposent des noms de domaine Internet qui reprennent de très près des noms de société établies ou de magazines (c'est un autre exemple et je ne dis pas que les intentions de Mr Vinel soit de l'ordre de ce que je vais décrire plus bas). Ce genre de pratique d'un gout douteux a souvent pour but un racket des plus criticables. En Europe (et plus surement en France), la jurisprudence est claire : s'il est possible de déposer le nom direct d'un concurrent en .com (aux USA, pas de "barrière", premier arrivé, premier servi), l'utilisation de ce .com pour une activité sur le territoire français sera punie au motif de concurrence déloyale et tromperie du consommateur, le cas échéant. Depuis un moment un homme d'affaire chinois a déposé france2.com et y a mis un site porno. Il attends que France Télévision passe à la caisse, bravo la mentalité. La chaine publique ne peut pas grand chose : le site n'est pas en France et le site ne vends pas un produit concurrent à France 2 ![Ce message a été modifié par Olivier SANGUY (Édité le 22-12-2002).]

Bonsoir,Une petite précision à JD qui a écrit : "la réalisation d'un super article de 4 pages sur l'utilisation des camescopes numériques en astro, pour finalement nous dire que ça marche pas...".Merci pour le "super article" , c'est un compliment n'est-ce pas ?Mais le pbl c'est que je n'ai jamais écrit que ça ne marchait pas ! Seulement, plutôt que de crier à l'enthousiasme, j'ai tenté de montrer les limites du ciel profond avec un camescope. A savoir qu'un camescope permet de se faire la main dans l'imagerie numérique du ciel profond. C'est toujours appréciable d'apprendre la patience (la technique CCD sera différente, mais il y a des points communs) et le minimum de rigueur avant d'acheter ou fabriquer sa caméra CCD. Enfin, si les amas globulaires ou ouverts donnent des résultats sympas (toujours dans l'optique de commencer), les nébuleuses et galaxies donnent des résultats décevants.Ca fonctionne donc (!), mais pas pour faire la "nique" à Gendler c'est clair, et c'est intéressant pour se faire la main si on en a un sous la main.C'est pourquoi je me permets de préciser que l'idée "ça ne marche pas" n'est pas celle de mon article. Plus généralement, à travers ce que je lis parfois, la course à la belle image est une bien belle course. L'émulation est un moteur puissant de progrès. Maintenant, il faut bien débuter. Et j'aime bien les astuces (mêmes foireuses et limitées) qui permettent aux non-bricoleurs (avec des outils je suis un danger public !) de commencer. Car l'important n'est pas de faire parfait tout de suite. Ca n'existe pas. Il faut s'y mettre et persévérer.Le célèbre "fais le ou ne le fais pas, il n'y a pas d'essai" de Yoda est une phrase sympa. Mais érigé en philosophie de vie sans aucune concession, ca frise la crétinerie. Et pourtant j'adore Star Wars.

Pour préparer une soirée (outre la liste des choses à ne pas oublier, oui je l'admets un soir j'ai omis le trépied...), je m'appuie sur Sky Map Pro 8 et le Night Sky Observer's Guide. J'établi ainsi une liste des "inmanquables" de la soirée ou des soirées. Le but est d'avoir l'oeil dans l'oculaire plus souvent que dans un atlas.

De la musique en observant... Je n'avais jamais osé... Pourquoi pas après tout, mais avec un casque alors, pour ne pas déranger les potes en cas de sortie club ou star party. Imaginez les RAP avec du Nirvana à fond la caisse d'un côté et du Berlioz de l'autre... Au fait, pourquoi pas un goto avec lecteur CD incorporé et prise casque ? Non, là je déconne...

Voici sans doute un des sujets les plus importants pour l'avenir de l'astronomie amateur ! L'astronomie amateur a toujours eu une réputation de difficulté. Mais si en plus certains (je ne vise pas une "chapelle" en particulier) commencent à faire des difficultés de rencontre avec le public, l'horrible image de "l'astronome-professeur-nimbus-coupé-du-monde" nous restera encore collée aux basques. Je sais que beaucoup de puristes râlent devant "l'astronome du dimanche" ou "l'astronome carnet de chèque", mais c'est ainsi il faut de tout pour faire un monde. Aussi soyons cyniques ! Faisons des adeptes en nombre ! Plus ils feront de l'astronomie et plus ils raleront devant la pollution lumineuse. Alors, nous aurons peut-être une chance pour le futur...

L'objet de mon message était surtout d'attirer les "astrosurfiens" qui ont un site sur le GoTo afin que je les signale dans ma liste de liens. Dommage...Faudrait-il que j'aille chercher de bons sites sur le GoTo ailleurs ?

Je pense que les gens sont assez grands pour faire le tri. Si l'information les dérange et s'ils ne veulent pas courir, libres à eux. Libre aux autres aussi de vouloir s'informer.

Je souhaiterais des avis sur le sujet suivant.Le pas "universel" (enfin... commun aux Celestron et Meade) des SCT n'est pas du 50mm. Il est un petit peu plus petit. Aux USA, une gars fabrique le "eye opener" (http://www.peterson-web.com/SkyDiv/Eyeopener.htm). Cet adaptateur se visse à l'arrière des "gros" SCT (C11 par ex.) et donne un "vrai" coulant 50 à l'instrument. Son fabriquant prétend que c'est le seul moyen de profiter des performances réelles de l'optique en coulant 50... Car le renvoi coudé 50 de C & M est en fait un adaptateur : 50 d'un côté et le pas SCT de l'autre.Note : concerne pas les SCT de 8 pouces.Alors, alors ? Réalité optique ou astuce marchande ?

Je ne connais pas le premier livre. En revanche celui de Gilis est très bon. C'est un excellent ouvrage d'initiation à l'astro pratique. Ce n'est donc pas un livre pour "passer" les vacances. C'est un livre pour sortir son télescope !

En fait le pbl n'est pas propre à l'astronomie. Toute activité humaine un peu spécialisése s'enferme dans son propre jargon. Une fois qu'on est dedans, il est difficile de se rappeler qu'au départ on ne savait pas ce qu'était une année-lumière avant d'en lire l'explication. Il est clair que montrer un NGC faible à un néophyte en le bombardant de parsecs, relativité et autres joyeusetés de notre bestiaire est la meilleure façon de le voir se fermer comme un huitre !Bon, en plus l'astronomie souffre du côté "gens dans la Lune" et de l'image du savant un peu barge. Y a pire, on pourrait être des informaticiens ! Pssst, le dernier truc est à prendre au second degré.