vaufrègesI3

Pascal > "Tiens, par exemple, où qu'elle est cachée la supersymétrie qui est quasi implicitement écrite dans les différentes variantes de la théorie des cordes ? Pourquoi le LHC ne l' a pas déjà aperçue ?"

Ben justement, vu que les expériences du LHC semblent maintenant s'accorder pour une masse du Higg autour de 125 GeV, il s'avère que cette masse légère est parfaitement compatible avec le modèle standard.. et la supersymétrie . Dans ce cadre, il est d'ailleurs possible qu'il existe plusieurs Bosons de Higgs (5).

Dans cette région de masse, le mode qui au LHC présente la meilleure sensibilité est la désintégration du boson de Higgs en deux photons. Elle offre dans les expériences une signature très claire... mais qui, pas de chance, se produit à très faible fréquence..
Ce qui implique de devoir collisionner un max en 2012 pour avancer. Patience..

M'enfin, si Super suggère quelques petites réserves , c'est peut-être - je dis bien "peut-être" hein - qu'il a quelques billes.. C'est pas un rigolo, y connait SB ce me semble ..

Je dis ça.. je dis rien hein, c'était pour faire avancer la matière sombre.. Suffit d'attendre la réfutation qui va viendre quoi ..

Pas d'objections, pareil que Tournesol ..

La supergravité N=2, ça pourrait peut-être encore passer un chouillä en césarienne et en explication de texte par quelqu'un qui maitrise.. J'avais lu, dans des temps anciens où je faisais mine de m'intéresser à la théorie des cordes , qu'Edgar Witten l'utilisait dans le cadre de sa fameuse "théorie M" pour les supercordes.

Mais la "théorie topologique des champs"... c'est plutôt du domaine exclusif des maths ça, non ? Ch'ai pas..

Donc je confirme, pas d'objections pour ce premier extrait..

Ben au moins, on échappe à des trucs comme "Obscurantisme scientifique", expression burlesque du même tonneau que "préjugés philosophiques"..

Pour les smileys, va voir la FAQ là : http://www.astrosurf.com/ubb/faq.html

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-04-2012).]

Non rien... Puis si finalement ..

Brizhell écrit : "Il s'agit de la connaissance du réel en physique"

Non non Brizhell, attention, le "Réel", là c'est trop "présomptueux" ..

La science n'est pas la métaphysique de la "Chose en soi" de Kant, et il n'est même pas assuré que la métaphysique suppose nécessairement une réalité existante en-soi, indépendamment de la connaissance que nous en avons.
Le fondement de la manifestation du réel échappe à la science, parce que le Réel échappe à tous les cadres conceptuels que l'on peut construire, à toute doctrine qui prétendrait l'enfermer, à toute représentation tissée par l'intellect.

Pour le reste, j'insiste parce que c'est grave de penser le contraire : La philosophie a vocation à détruire les préjugés TOUT AUTANT que la science... Voltaire que tu cites (je ne sais pourquoi ?) NE DIT PAS LE CONTRAIRE.

Par ailleurs, si c'est présomptueux de se référer à Etienne Klein et de le citer, alors oui, je suis présomptueux.. et en effet, nul besoin d'être grand clerc pour deviner qu'il serait consterné de tes - très originales - interprétations de ses écrits, c'est à dire une vision quasi opposée à sa quête pour l'intégration du travail philosophique dans la démarche scientifique..

Je dois reconnaître que perso, pour lire correctement Etienne klein, je n'ai pas eu le grand privilège de "discuter avec les physiciens quantiques de ton labo". C'est sans doute une très grave lacune ..

Allez, puisque tu es chercheur donc, cherche.. mais laisse tomber la philo, tant pis, c'est mieux ..

Et puis, j'oubliais, laisse Aristote tranquille ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-04-2012).]

Ou l'art de dire tout et son contraire, excuse moi te de demander pardon.. mais c'est très difficile de te suivre..

Un seul exemple - je te cite :"la question que le physicien adresse a la nature se doit d'être débarassé des contingences de ses réflexions et préjugés philosophiques (ca nous a value près de 2 millénaires d'obscurantisme religieux entre autres...)"

1)"Préjugés philosophiques", c'est un contre-sens absolu, les préjugés c'est exactement ce que combat la philo..
2)Je ne vois pas du tout, mais alors pas du tout ce que la religion vient faire là dedans, on parle de science et philo.. non ???..
3)E. Klein, que tu prends curieusement en référence par ailleurs (!) serait consterné, anéanti par ton discours, lui qui estime au contraire que - je le cite :"La séparation entre la pratique de la science et l’activité philosophique provoque de graves dégâts collatéraux" et que "la physique contemporaine manque cruellement, aussi bien dans sa construction que dans sa présentation, d’un travail philosophique régulier"..

Un travail philosophique dans la CONSTRUCTION et la PRESENTATION de la physique, vers le MÊME BUT, la CONNAISSANCE. On ne peut pas être plus clair, c'est un processus qui s'exerce à tous les niveaux d'élaboration de la physique..

Quant à ton ironie sur Aristote, excuse moi encore, mais elle est complètement déplacée.. Un peu d'humilité.. Les penseurs grecs de l'Antiquité ont largement façonné la culture et les valeurs de la civilisation occidentale dont tu t'es nourris..

Bref, HS terminé pour moi..

Parlons des Bogbas' STP, c'est mieux, c'est consensuel ici .

PS : je remet ici à toute fin utile le lien vers le texte d'Etienne Klein "Physique et Philosophie".. Il est clair, sans aucune équivoque :

http://e2phy.in2p3.fr/2005/documents/apres_ecole/Textes/Klein_txt.pdf

J'en cite un petit extrait :

" La physique ne naît pas pure. Toutes les grandes théories qui la constituent sont nées, dans la tête de leurs auteurs, entourées d’une gangue philosophique, plus ou moins explicite, qui a servi de terreau aux nouvelles idées. Songez à Newton, à Boltzmann, ou encore à Einstein. L’objectivité de la science n’est pas donnée à priori. Elle est le résultat de discussions, de confrontations, de débats qui peu à peu la construisent.

La plupart des pères fondateurs de la physique quantique (Einstein, Heisenberg, Schrödinger, Pauli, Born), ont tous été de grands lecteurs des philosophes, voire de grands philosophes eux-mêmes. L'exemple le plus marquant est Schrödinger, qui se définissait comme philosophe plutôt que comme physicien. Il était persuadé que la physique n’était qu’une sous-discipline, qu’elle ne peut mener à des conclusions métaphysiques, mais que, en revanche, la philosophie peut orienter la physique, lui servir de guide, et même de fondement. D’après lui, seule, la physique est incapable de se tenir sur ses jambes. Elle a besoin d’une métaphysique qui la soutienne. Souvenez vous également de ce qu’a écrit Einstein dans son autobiographie scientifique : il y reconnaît qu’il ne serait pas arrivé à la « solution » (la relativité restreinte) sans la lecture de grands penseurs, tels Hume,
Mach, Poincaré, Spinoza ou Kant."

Ces quelques petits besogneux ne se sont donc pas - je cite Brizhell plus haut : ""débarassé des contingences des réflexions et préjugés philosophiques".. eux..

Tant mieux ...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-04-2012).]

J'espère qu'il a provisoirement tiré sa révérence sur les forums pour se consacrer à de plus nobles occupations .. Je le comprendrais volontiers, quelquefois l'idée m'effleure aussi..

Son esprit incisif manque cruellement par ici.. même à moi ...
"Jeff Gordon".. si tu nous lis ...

Sinon, c'est rigolo : Je viens de constater que la news du CERN datée du 17/04 que j'ai posté plus haut est maintenant datée... du 19/04, et qu'elle a été "bidouillée" pour intégrer l'annonce des 1380 paquets.. en titre !
Y'a dû avoir comme un problème de com entre le LHC et les attachés de presse ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 21-04-2012).]

Brizhell, je vais faire court car on est hors sujet..

Philosophie et science sont d'abord et surtout éminemment complémentaires. Les chercheurs ne sont pas des sortes de zombis autistes confinés dans leurs labos. La philosophie est partout présente dans les sciences, elle est même induite, omniprésente, dans les questions que la science adresse à la nature..
Autrement dit, la philosophie est inhérente à la démarche scientifique, et celà depuis l'Antiquité. Aristote, Platon, n'en faisaient alors aucune distinction de principe..

Etienne Klein qui, au delà d'être physicien, directeur de recherche au CEA et, je vais t'en dire une bonne , a effectué un doctorat en "philosophie des sciences", pourra t'en convaincre.. sinon c'est pas grave :

http://e2phy.in2p3.fr/2005/documents/apres_ecole/Textes/Klein_txt.pdf

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 21-04-2012).]

J'abonde dans le sens de Bruno Salque, je ne vois pas trop non plus la relation avec le procès des Bogda, et il me semble qu'il y a confusion entre la science et ce qu'elle peut produire, entre autres la technique.

Brizhell >  ».. au sens strict, la science n'a que faire d'un débat éthique, moral, matériel ou social. Ce travail la reviens a d'autres que les scientifiques (philosophes, politiques (sic), citoyens etc...) »

Au sens très strict alors..

La science se présente comme une représentation de la connaissance, comme un savoir fondé sur une approche objective. Ce paradigme, c'est celui de la civilisation occidentale depuis le XVII ème siècle et c'est un modèle de culture parmi d'autres, pas le seul possible. On parle chez nous le langage de la science comme on parlait en Grèce celui de la philosophie, ou comme on parlait le langage de la la religion et des mythes au Moyen Age.

La science n'est légitime que si elle demeure consciente de ses conditions et de ses limites, tant qu'elle ne confond pas ses objets avec les choses elles mêmes, tant qu'elle ne réduit pas la connaissance à son savoir, la vérité à son objectivité, l'usage de la raison à sa méthode.

Surtout, la science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective de ceux qui la pratiquent. Ce sont bien souvent les grandes théories et ses modèles qui provoquent des ruptures, des changements de paradigme dans la pensée moderne.. Le scientifique est par définition au service de la science, mais la science, elle, est liée au destin de l'humanité

Séparer la science et la philo procède d'un préjugé incohérent qui imagine une forme de pensée fragmentaire, compartimentée de manière hermétique. C'est à l'opposé de la nature même de l'intelligence qui établit spontanément des liens entre les découvertes et le savoir global qui cherche à en évaluer la portée. La philo est à l'opposé du bavardage, on y apprend à conduire sa pensée sur les vraies questions et avec un sens de la rigueur qui n'est pas différent de celui de la science.

Ce qui intéresse un véritable scientifique, ce qui le stimule, c'est la recherche et la découverte. Et c'est bien en cela qu'il se rapproche du philosophe. Tout chercheur d'envergure le devient naturellement lorsqu'il appréhende ses découvertes et ses travaux d'un point de vue global et sur la vision du monde sous-jacente à toute théorie.

J'abonde dans le sens de Bruno Salque, je ne vois pas trop non plus la relation avec le procès des Bogda, et il me semble qu'il y a confusion entre la science et ce qu'elle peut produire, entre autres la technique.

Brizhell >  ».. au sens strict, la science n'a que faire d'un débat éthique, moral, matériel ou social. Ce travail la reviens a d'autres que les scientifiques (philosophes, politiques (sic), citoyens etc...) »

Au sens très strict alors..

La science se présente comme une représentation de la connaissance, comme un savoir fondé sur une approche objective. Ce paradigme, c'est celui de la civilisation occidentale depuis le XVII ème siècle et c'est un modèle de culture parmi d'autres, pas le seul possible. On parle chez nous le langage de la science comme on parlait en Grèce celui de la philosophie, ou comme on parlait le langage de la la religion et des mythes au Moyen Age.

La science n'est légitime que si elle demeure consciente de ses conditions et de ses limites, tant qu'elle ne confond pas ses objets avec les choses elles mêmes, tant qu'elle ne réduit pas la connaissance à son savoir, la vérité à son objectivité, l'usage de la raison à sa méthode.

Surtout, la science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective de ceux qui la pratiquent. Ce sont bien souvent les grandes théories et ses modèles qui provoquent des ruptures, des changements de paradigme dans la pensée moderne.. Le scientifique est par définition au service de la science, mais la science, elle, est liée au destin de l'humanité

Séparer la science et la philo procède d'un préjugé incohérent qui imagine une forme de pensée fragmentaire, compartimentée de manière hermétique. C'est à l'opposé de la nature même de l'intelligence qui établit spontanément des liens entre les découvertes et le savoir global qui cherche à en évaluer la portée. La philo est à l'opposé du bavardage, on y apprend à conduire sa pensée sur les vraies questions et avec un sens de la rigueur qui n'est pas différent de celui de la science.

Ce qui intéresse un véritable scientifique, ce qui le stimule, c'est la recherche et la découverte. Et c'est bien en cela qu'il se rapproche du philosophe. Tout chercheur d'envergure le devient naturellement lorsqu'il appréhende ses découvertes et ses travaux d'un point de vue global et sur la vision du monde sous-jacente à toute théorie.

Pareil !!!

Et ton autre copain Jeff Hawke ??
Il a disparu çui là, comme Gordon, notre Platonicien en chef sur Astrouf..

Heu oui, merci merci Huitzy'!...
Désolé, pardon à ta famille, à tes proches ..

T'as surement remarqué, chez Astrouf, c'est souvent plus rude, plus rustre, on oublie les bonnes manières..
J'étais pas comme ça avant, sérieux ..
Les mauvaises fréquentations, ça se paye....

ChiCyg > "de toutes façons la matière noire n'est "vue" que par les lentilles gravitationnelles donc elle ne peut qu'être "étayée" par ces observations"

En vérité, on ne devrait pas dire "vue", mais plutôt "révélée"; la physique de formation des lentilles gravitationnelles est très claire, c'est un élément très fort.. Dans ce cadre, inutile de mettre des guillemets à "étayée" .
Les simulations pour les grandes structures et les grumeaux, c'est excellent pour la matière noire froide > on n'a pas trouvé mieux comme explication. Et puis si on observe quelque chose d'incohérent, c'est pas forcément que le modèle est faux, c'est aussi peut-être parce que la simulation n'intègre pas - n'intègrera jamais - tous les cas de figure..

Bref, on est bien d'accord, il faut distinguer "vérité ultime" et productivité. La productivité d'une théorie est un critère d'évaluation de pertinence. Elle ouvre de nouvelles voies, elle fournit des concepts et finalement fait avancer nos connaissances.. La réfutation pourra intervenir (ou pas), on aura surement progressé, mais pas forcément sur le sujet initial. Pas grave.

J'avais déjà évoqué ici une autre solution proposée depuis 2007 par Luc Blanchet et Alexandre Le Tiec (Institut Astrophysique de Paris) et connue sous le nom de "Matière modifiée".
C'est compliqué..

Cette théorie suppose que la matière noire possède des propriétés différentes du modèle CDM (matière noire froide) et explique la phénoménologie de MOND.. sans modifier la RG. Les atomes se comporteraient en dipôles électriques polarisés par un champ électrique extérieur, et dans ce cadre eux mêmes deviendraient source d'un nouveau champ électrique. La somme de ces champs entrainerait localement l'augmentation de la force de gravitation. Les calculs révèlent que ce modèle de matière noire dipôlaire reproduit les observations relatives à la répartition de la matière noire à l'échelle des galaxies et est en accord avec les fluctuations du fond diffus.

Grave inconvénient : Elle n'a aucune référence/début d'explication dans la physique des particules..
Mais bon, voir plus haut, chapitre "productivité" ..

Salut Huitzy'

Ah ouaih ?

La news étant datée d'avant-hier 17/04, y sont speed au LHC ! Tant mieux..
T'as un lien ?

Ayé, j'ai trouvé (grace au Savoyard d'en face ):
http://lhc-commissioning.web.cern.ch/lhc-commissioning/news-2012/LHC-latest-news.html

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 19-04-2012).]

Le modèle est quand même bien étayé par les observation de lentilles gravitationnelles ansi que des fluctuations du fond diffus cosmologique.. Il est très efficace dans sa description de l'Univers à grande échelle. Sans matière noire, difficile d'expliquer ce qui aurait façonné l'Univers dès ses premiers instants en entrainant la matière ordinaire dans un effondrement gravitationnel, et les simulations numériques qui expliquent les grandes structures ne peuvent pas s'en passer.

Pour ses partisans, les anomalies du modèle se résorberont lorsqu'une série de phénomènes complexes pourront être intégrés aux simulations numériques, tels que l'effet des supernovae sur la matière noire ou les modalités des interactions entre la matière noire et la matière ordinaire.. De plus les vents stellaires et les explosions de supernovae favorisent des mouvements aléatoires du gaz interstellaire sur plusieurs centaines d'années lumière, ce qui perturberait le halo de matière noire.

Mais rendre ces modèles virtuels d'univers plus "réalistes".. ça risque de prendre du temps.

Marche bien le bazar depuis le 5 Avril..

En 12 JOURS d'exploitation, il a produit 60 mille milliards de collisions de protons, chiffres pour lesquesl il avait fallu 12 SEMAINES en 2011..

Sous réserve que les détecteurs suivent la cadence, en quantités de données ça devrait donner bien plus de grains à moudre en 2012, d'autant que ces chiffres devraient encore s'améliorer nettement avec l'augmentation du nombre de paquets de protons par faisceau qui passera de 1092 à 1380 dans les prochains jours..

http://public.web.cern.ch/public/Welcome-fr.html

Arrêtez de proposer des sites, c'est ballot !!

Oui PierreJL, bien entendu, c'est en fausses couleurs, pas de sable bleu sur Mars donc ..

Sous couvert de précisions de notre spécialiste Fourmi103, les MER ne disposant pas de caméras couleurs (en fait, et entre autres, parce qu'une CCD N&B donne une image plus détaillée qu'une CCD couleur), on essaye de la restituer avec l'utilisation de filtres standards rouge-bleu-vert.. Les images finales sont reconstituées par synthèse additive de 3 clichés différents et filtrés.. Si on restitue une image avec les données brutes des 3 filtres sans correction, la Nasa considère alors qu'il s'agit de "fausses couleurs".. C'est d'ailleurs une technique qu'elle utilise pour faire ressortir certains aspects particuliers des matériaux de surface..

Ici, c'était Spirit le 7 janvier 2006 (sol 695) une image PanCam (Caméra Panoramique) d'un affleurement de roches carbonatées baptisé "Comanche".

L'image N&B :

Plus que trois mois et demi de voyage, encore un peu de patience avant le grand saut vers l'objectif.

Un point de vue oblique sud-est du "Mont Sharp" donc, et du cratère Gale : Il s'agit d'une image qui combine les données de Mars Express, de MRO et des Viking Orbiter, sans exagération verticale.

La zone d'ellipse d'atterrissage (20x25km) se situe sur le plancher du cratère, le sommet du Mont Sharp culmine 5000m plus haut.

La ligne bleue montre le début du chemin que le rover pourrait prendre sur le flanc inférieur. Le cheminement réel dépendra bien sûr de la zone exacte d'atterrissage à l'intérieur de l'ellipse et des décisions prises par les scientifiques et les ingénieurs, selon l'intérêt géologique des terrains et les difficultés du relief.

Sharp n'est pas simplement un pic de rebond résultant de l'impact d'un astéroïde massif ayant excavé le cratère Gale. Cette montagne est aussi constituée de centaines de couches géologiques qui peuvent être lues comme un livre d'histoire des chapitres successifs de l'histoire de Mars sur quelques 3 à 4 milliards d'années. La présence avérée de sédiments argileux pourrait signifier l'existence très ancienne d'un lac au niveau du cratère, ou l'action hydrologique d'eaux souterraines.

http://www.nasa.gov/mission_pages/msl/news/msl20120328.html

Tournesol > "C'est juste que lorsque l'on balance l'argument, c'est pour y chercher la XXX, je me marre ! C'est de l'argumentation publicitaire !"

Je confirme, tu peux te marrer, car "l'argumentation publicitaire" de la XXX ne doit vraiment pas être efficace ! : Depuis les Viking, on aura attendu pas moins de 36 ans pour enfin envoyez sur la surface de Mars UNE mission (qu'on espère) capable de détecter les éventuelles molécules organiques complexes ..

Il faut par contre souhaiter bon vent aux futures missions sur Europe où, comme chacun sait, les pingouins et les phoques jaillissent gracieusement des failles au milieu de jets d'une eau pure et limpide ...
On risque quand même d'attendre aussi, même avec l'argument des pingouins..

> "les déserts monotones de Mars"

Si c'est une question purement esthétique.. je peux comprendre..
Quoique ...

Tournesol > "Mars est un fantasme."

Non non, cette planète existe, c'est maintenant certain..

"Un monde quasi-mort !"

Peut-être, peut-être pas.. En tout cas un monde qui a probablement connu des conditions quasi similaires à la terre au tout début de son histoire, des changements climatiques violents, un volcanisme intense, et dont l'absence de tectonique peut permettre l'exploration des terrains de plus de 4 milliards d'années..

Les signatures des tout premiers systèmes vivants terrestres ont été effacés par l'histoire géologique turbulente de la Terre et en particulier par la tectonique de plaques qui fait passer la plaque océanique riche en sédiments sous la plaque continentale.. Les sédiments argileux très anciens du cratère Gale constituent un des sites privilégiés pour la recherche de vestiges de molécules organiques et de bactéries fossilisées, à condition qu'ils soient à l'abri des rayons ultraviolets et des oxydants. Et si on ne trouve rien de ce côté là, il y a encore plein de choses (géologie, climat..) qui sont exploitables par MSL pour une meilleure connaissance de cette planète, du système solaire, et donc de l'histoire de notre propre terre..

... 22 septembre 1966.. Saison 1 - Épisode 3...

ChiCyg > "Si je comprends bien le "big" problème est la présence ou non passée de l'eau liquide à la surface de Mars, c'est ça ?"

Ce qui est important, c'est d'essayer de connaître l'histoire de Mars, l'évolution de son climat, de comprendre sa géologie.. c'est de la planétologie quoi..

ChiCyg > "la présence d'argile n'implique pas nécessairement la présence d'eau ?"

Si, sauf que certaines équipes considèrent aujourd'hui que la majorité des types d'argiles découvertes par MRO et Mars Express à la surface de Mars (80%) n'ont pu être formées que par la chimie d'un sous-sol humide et à des températures élevées. Cette observation serait corroborée par un modèle climatique induisant une surface de Mars froide et sèche..

Par ailleurs, ceci n'impacte pas nécessairement sur la problématique de la XXX en surface dans le passé martien.. Dans les vallées sèches ou les lacs éphémères de l'Antarctique, tapissés d'algues en saison chaude, un petit filet d'eau de fonte provenant des hauts plateaux glacés au-dessus permet de voir la XXX exploser et proliférer.

Tournesol > "... pendant ce temps sur Europe, l'eau coule..."

Sous 10 ou 30 km de glace, ou plus, à près d'un milliard de km de la terre...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 14-04-2012).]

La cosmologie est sans nul doute le domaine où les questionnement scientifiques et philosophiques les plus anciens sont en train de retrouver une unité naturelle. Quoi de plus fondamental en effet que la question de l’origine de l’Univers ?

Kant postulait que de redoutables difficultés conceptuelles existaient quand on cherchait à penser l’Univers, des limites impossible à transgresser.
Pour Auguste Comte, toutes les interrogations sur l’Univers au-delà du Monde, c'est-à-dire du système solaire, ne pouvaient constituer qu’une série de spéculations métaphysiques stériles et invérifiables,

Nos représentations de l'univers demeurent tributaires de notre expérience sensible du monde et de nos présupposés inconscients. Pouvons nous avoir confiance en une harmonie préétablie entre la pensée humaine et la structure du monde, et en conséquence au projet d'une science de l'univers comme l'a rêvé Laplace : Connaître toutes les lois de la nature et ses composantes, et enfermer la dynamique de l'Univers dans une formule au pouvoir prédictif immense.

A partir de ce qui n'est, au départ, qu'un point de vue humain, le nôtre, pouvons-nous élargir indéfiniment notre sphère de connaissances, ouvrir une perspective sur une "réalité" globale, et atteindre un horizon ultime d'objets ou de phénomènes ?

VL > "..il tient bien la route.."

Heu.. non, fini, là perso je suis garé, à cause du brouillard..
J'attend une éclaircie..