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Tout ce qui a été posté par vaufrègesI3
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Ben.. tant que tu n'étais pas intervenu, tout allait bien ici ..Me semble que ce fil s'appelle "Actualité de Curiosity".. L'actualité, c'est le buzz et les fantasmes qu'il a suscité, ça méritait quelques petits commentaires oh combien avisés ..Mais si t'es bien sage, t'auras encore droit bientôt à des images ..
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Exoplanètes : dernières découvertes
vaufrègesI3 a répondu à un sujet de jackbauer 2 dans Astronomie générale
Pareil.. bravo et félicitations Alexandre !.. -
Toujours aussi désespérant de mauvaise foi Chico.. T'es le fossoyeur du prébiotique martien toi ...J'ai déjà parlé de tout ça plus haut ici, pendant des mois pour Phoenix, pendant des années pour Oppy et Spirit Ne me fais pas l'affront de croire que je ne sais pas qu'on a trouvé de longues chaines carbonées dans les comètes, les météorites (j'ai parlé de la célèbre "Murchinson" ici plus haut, prend le temps de lire), et même les poussières interstellaires (on y a trouvé des sucres constitutifs de l'ADN)..Tout ce que cela démontre, c'est qu'il existe une universalité de la chimie organique.. c'est suffisant pour imaginer qu'il ne puisse en être autrement sur Mars contrairement à ta "maxime" n° 3 : - "soit tu découvres.." , tu répond ainsi toi même magistralement à tes doutes Quant aux points 1 et 2, j'y ai répondu plus haut, et des centaines de fois ici depuis 10 ans, il faudra donc que tu trouves encore un autre angle d'attaque pour débiner Curiosity (ton "faut absolument "définir la vie" avant de.. " ça c'est fait aussi ).. "mais ne rêve pas trop d'une quelconque avancée dans le domaine du prébiotique, tu risques la dépression" Tu le sais, j'ai quelques autres sujet d'intérêt et non des moindres, et vu mon âge j'ai (malheureusement) arrêté de rêver.. Mais merci de t'inquiéter pour ma santé..
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C'était en trop faible % pour les intruments de Phoenix, pour aller plus loin dans l'analyse, sinon je n'ai pas connaissance que sa présence ait pu être contestée formellement à l'époque, je suivais tout ça de très près, crois moi ..La faible présence de carbonates sur le sol de Mars fait l'objet de plusieurs hypothèses.. Ils pourraient être détruits par les UV ou être dégradé par l'acidité, ou bien la détection depuis l'orbite serait plus diffile que pour d'autres minéraux.. MRO en a trouvé pas mal..
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Tournesol > "Donc quand les types de SAM disent que Curiosity ne trouvera rien d'extraordinaire, c'est qu'ils admettent que selon eux, la vie n'est jamais apparue sur Mars !J'ai cité Michel Cabanes plus haut, un des hauts responsables de SAM, et il dit exactement le contraire de cela..Tournesol > "Trouver des couches géologiques correspondant à une activité biologique ancienne, datant de ces heures chaudes et humides martiennes, serait une découverte bouleversante !" Tournesol, il faut savoir que Phoenix, en 2008, a trouvé du carbonate du calcium sur Mars (grace à TEGA son spectromètre de masse, et MECA son laboratoire de chimie humide)..Le communiqué de la NASA date du 29 septembre 2008..Ces carbonates ont été détectés "sans ambiguïté" dans le sol martien.. Ils provenaient d'un échantillon prélevé dans la tranchée "Snow White" (si tu as suivi le fil consacré), à proportion de quelques % de la masse.. Le problème, c'est que le carbonate de calcium peut avoir aussi une origine métamorphique (transformation de roches sédimentaires abiotiques sous leffet de la température et de la pression).. A minima, c'est la preuve de la présence d'eau liquide sur Mars pendant des temps géologiques.. Tournesol > "Quant à trouver des traces de matière organique, la bonne blague. Comme le disait Super, il y a toute les chances que cela provienne de la chute de matériaux en provenance de comètes ou d'astéroïdes"Si Curiosity trouve (par exemple) des acides aminés et qu'ils sont comparables aux 80 variétés recensées dans la météorite de "Murchinson", on n'aura guère de doute sur leur origine cosmique. Si, en revanche, ils ressemblent aux 22 espèces que le vivant utilise, la question d'une origine biotique se posera..
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pfffffffffffffffffffffffffff...[mode "gonflage" ON]Excuse moi de demander pardon Chico, mais là, t'es au moins aussi chiant qu'en cosmologie, c'est dire.. Arrête de faire l'âne, de faire semblant de ne pas comprendre, t'as pas besoin de te forcer ..Il n'est question ici que de chimie, et la chimie, fut-elle "prébiotique", ça reste parfaitement accessible à l'entendement de la science..La chimie, ça n'a rigoureusement rien à voir avec la "définition de la vie" bordel !! incluindo ?..Définir la vie n'entre pas dans les missions de Curiosity, et ça n'a jamais constitué un préalable à toute étude biologique..Il faut te le dire comment.. en Grec ancien ? en Bengali ??..PS > Tu peus remettre ton paratonnerre en "OFF"
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Pour moi? ça va Chico, ch'ui en pleine forme, plein d'espoirs tout à fait raisonnables .."On ferait mieux de s'intéresser à la marsologie, l'histoire de Mars en espérant une meilleure compréhension de sa formation et de celle du système solaire"C'est bien un des objectifs de Curiosity, et on peut être certain qu'on va en apprendre beaucoup aussi en particulier sur l'histoire de la Terre, l'histoire et l'évolution de Mars et de la Terre se confondant pendant près d'un milliard d'années.. "mais attendre une révélation concernant la vie, c'est aller tout droit vers la grosse déconvenue"Punaise, on en a parlé de long en large ici pendant des semaines il y a peu. Arrêtons SVP, stop !!Il ne s'agit pas de trouver là haut je ne sais quelle "révélation subliminale" sur la génèse ou la nature profonde de la Vie, de la conscience.. Pour ça, il existe d'autres approches comme la philosophie et/ou la spiritualité. Il s'agit pour la science "mécaniste" de tenter de dénicher quelques traces d'éléments sur les processus biologiques sous-jacents à l'émergence de la vie, les "mécanismes" quoi, rien de plus ! Ces traces dont on manque cruellement sur Terre pour avancer un petit peu dans un domaine complexe encore à défricher.. En premier lieu, sans aller jusqu'à la XXX, on a besoin d'avoir des preuves qu'une chimie organique complexe a bien pu se développer sur Mars en recherchant la présence de longues chaines carbonées, du type de celles déja découvertes dans les comètes, dans les météorites et même dans les poussières interstellaires. Ces observations à très grande échelle démontrant sans conteste l'universalité de la chimie organique. Ce serait déjà totalement extraordinaire..Une chance sur dix mille ?.. cent mille ?.. Plus ?!.. Je prend quand même !!!! ... Ensuite, faut voir.. Le seul moyen d'aller BEAUCOUP plus loin, c'est le retour d'échantillons sur terre.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 23-11-2012).]
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Voui.. bon..Vous êtes tous un peu déprimés en fait.. A l'entrée de l'hiver, moins de lumière, la pluie, la grisaille, le froid.. tout ça..Comme dirait quelqu'un par ici, "prenez un Quaalud" .. ou bien partez quelques jours aux Caraïbes, ch'ai pas moi.. Sauf ChiCyg bien entendu, il lui faudrait un traitement beaucoup plus lourd.. On n'a pas encore trouvé ..C'est un peu ça aussi qui me fait déserter AG... Vous arriveriez à me faire déprimer aussi, c'est dire.. Punaise, laissez lui le temps à ce rover, m...e !!. Y'a trois moi et demi à peine qu'il est arrivé ! Là, il a eu tout juste le temps de "s'ébrouer", de tester et re-étalonner tous ses systèmes.. Il va maintenant pouvoir opérer sans problèmes avec des instruments qui ont bénéficié depuis les viking de 40 ans de progrès technique et d'avancées décisives en biologie, et ceci pendant plusieurs années !!!.. Alors camembert !! C'est de mon point de vue un peu tôt pour déchanter et crier à la gabegie.. Réservez ça pour 2015, éventuellement..
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Super > "Déjà si on savait comment et où la vie est apparue sur Terre et pourquoi elle est apparue qu'une seule fois, on aurait avancé... Aller la chercher sur Mars...Tu reprend toujours ce même argument, alors même que ce n'est peut-être que sur Mars qu'il existe la possibilité pour les scientifiques de trouver des éléments des processus biologiques sous-jacents à l'émergence de la vie, éléments que nous pourrons jamais trouver sur terre la tectonique des plaques ayant tout effacé ou presque.. Le problème dans l'étude des processus d'émergence de la vie terrestre, c'est qu'on ne sait toujours pas dans quelles circonstances cette chimie opère, quelles étapes elle franchit. Hors, il n'existe pas de tectonique sur Mars (peut-être au tout début de son histoire, et en tout cas pas du tout dans les mêmes proportions que sur terre). Il existe donc la possibilité d'y trouver des terrains très anciens témoignant de l'époque où Mars a été chaude et humide au début de sa formation, en gros pendant 7 à 800 millions d'années très tôt dans son existence, il y plus de 3 à 4 milliards d'année. Tournesol > "Je soupçonne que l'équipe française de SAM (les scientifiques US je ne sais pas) sont intimement convaincus qu'on ne trouvera rien de plus que ce que l'on sait déjà, en dehors d'une meilleure connaissance des roches martiennes"Je vais citer Michel Cabanes, celui là même qui a commencé à dégonfler le buzz.. Co-responsable de "SAM", il s'occupe en particulier du "GCMS", le Chromatographe en phase gazeuse chargé de repérer les molécules organiques (entre autres)..Pour mémoire, les fours des viking n'étaient capable de chauffer les échantillons qu'à 500°C.. Des expériences menées plus tard sur terre ont démontré qu'à ce niveau, les molécules organiques restent solides et ne pouvaient donc pas être détectées par le spectro !..Ce que dit Michel Cabanes à ce sujet : "Avec viking, on s'est beaucoup trop précipité, on n'a pas su comment interpréter les résultats obtenus. Désormais, il faut chercher la vie sur Mars par étapes. Commençons par rechercher des molécules organiques" "Avec l'instrument SAM de MSL, nous multiplions nos chances de détecter du matériau organique.. D'abord parce que ce dernier est 1000 fois plus sensible que ne l'était le GCMS à bord de viking. Ensuite parce qu'en plus de chauffer les échantillons à 1100°C dans 70 mini-fours (500°C pour viking), il les "cuisinera" chimiquement pour révéler le plus de molécules organiques possibles.." L'autre atout majeur de SAM, c'est son chromatographe en phase gazeuse.. Il sera capable de trier les molécules en fonction de leur type, et surtout, il est équipé d'une "case chiralité"..Je re-cite Michel Cabanes : "Il pourra donc (le GCMS) nous dire quelles sont parmi les molécules organiques, celles issues de la vie !"Par ailleurs, quand la "SFE" écrit par exemple que Curiosity ne pourra pas détecter la vie elle même, il faut apporter quelques précisions.. Cela veut dire une seule chose : brûler un cadavre ou un être vivant, ça donne exactement les mêmes molécules organiques.. Si du matériau issu de la vie est détecté par le GCMS , on ne pourra absolument pas savoir s'il s'agit d'une vie présente ou passée.. Sauf en ramenant un échantillon sur Terre.. Voilà le truc..
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ChiCyg > "Par exemple, si on observait une géante rouge de 0.85 masses solaires, on observerait une étoile âgée de 15 milliards d'années ce qui poserait comme un problème !" Ca te fait saliver ça.. hein ?..Saligaud !!
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gnarf !.. [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 21-11-2012).]
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Vous êtes vraiment mauvais joueurs..Dites merci quoi.. Ce buz vous a fait rêver, et vous a fait vous intéresser à autre chose que Koh-Lanta.. PS1 > Un os, il nous faut un os.. PS2 > Laisse Kaptain, en fait il a eu très peur là le Supersceptique
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Vous n'y êtes pas du tout..J'ai réussi à pirater les ordinateurs du JPL.. Et voici ce que j'ai trouvé (en exclu pour Astrouf) :
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Non, c'est quand les messages sont trop nuls...
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Service de débloquage.. Accrochez vos ceintures !
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Ou un squelette complet de "Dinosaurus Superfulgurus"...Bandes de pénibles, petits ratés de la biologie...
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Faut se dire un truc, c'est ce qui se dit aussi sur UMSF :Au delà des errements médiatiques de la Nasa, existe aussi le fait que ce qui peut paraïtre bouleversifiant pour un scientifique (géologue, biologiste..) peut passer pour totalement anecdotique pour le pékin moyen (dans mon genre ).. Ils ont peut-être simplement trouvé des traces d'argile dans le sable des dunes... rien que ça a pu suffire à les faire tomber de la chaise !! En effet, même si on en a détecté des caisses depuis l'orbite, les MER n'en ont jamais détecté au sol, concrètement.. Là aussi ce serait une première, mais globalement, nous on s'en fout un peu ..Et puis j'en connais certains ici, tant que le rover n'aura pas trouvé un os ..[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 21-11-2012).]
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Non non, certainement pas la XXX, mais de la chimie organique peut-être (molécule simple ?), sans doute abiotique faut pas pousser , on explore tout juste la couche superficielle du sol là.. Rien d'extraordinaire dans l'absolu, mais ce serait bien une première en fait puisque même Phoenix n'a rien trouvé de tel en 2008, c'était un peu étonnant..En effet, y'en en partout dans l'Univers des molécules organiques, même dans des météorites qui tombent sur terre.. et donc sur Mars..
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"l'analyse montre quelque chose de bouleversant" qu'ils disent..... Avec "SAM" hein.. Moi je sais, j'ai mes sources ...
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Que c'est beau !!Nickel, beaucoup de profondeur..Merci et bravo !
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Jupiter avec un excellent seeing, un excellent télescope et une excellente caméra...
vaufrègesI3 a répondu à un sujet de beaudoin dans Astrophotographie
Quelle image !Bravo, tout simplement.. -
Oui Bruno, c'est "EROS" (Expérience pour la Recherche des Objets Sombres) démarré en 1990 et "MACHO" (Massive Astronomical Compact Halo Object) démarré en 1992 aux Etats Unis, programmes arrêtés en 2003 et 2001, avec un bilan peu convaincant. Peu d'effets de lentille gravitationnelle ont été observés et moins de 10 % du halo de notre galaxie pourrait être formé de naines brunes. Un autre programme "AGAPE" (Andromeda Galaxy Amplified Pixel Experiment)a lui débuté vers 1994 et a donné des résultats similaires je crois..
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Une nouvelle "Super-Terre" dans la zone habitable
vaufrègesI3 a répondu à un sujet de Kaptain dans Astronomie générale
Tournesol > "on peut raisonnablement penser que la vie est plus ancienne, et donc apparue même plus tôt"En effet.. Par ailleurs, la non détection de méthane par Curiosity est surtout un non-évènement notoire , car en vérité personne ne s'attendait à découvrir sa présence dans cette zone, encore moins à cette époque de l'année martienne (début du printemps).Les observations spectros depuis la terre grâce aux instruments équipant "l'Infrared Telescope Facility" de la Nasa et le télescope Keck, tous les deux au sommet du Mauna Kea à Hawaï, montrent en effet que des suintements de méthane se produisent dans lhémisphère nord pendant lété martien, et sont localisées précisément dans la région d'Arabia Terra, Nili Fossae et au sud-est de Syrtis Major..(*)Voir image ci-dessous : Alors certes, les instruments de Curiosity ont une capacité de détection bien plus fine que des analyses spectros réalisées depuis la terre, mais la présence de méthane au niveau du cratère Gale, qui plus est hors saison estivale martienne, aurait constitué une vraie surprise..De même que de ne pas découvrir de basalte (même "hawaïen") aurait été très étonnant.. Dawido a raison, quand il n'y a rien de particulier à signaler la Nasa pourrait peut être s'appliquer parfois avec profit le précepte selon lequel "quand on n'a rien à dire, il faut fermer sa gueule"... (*)Article publié dans "Science" le 20 février 2009 par une équipe américaine du "Goddard Space Flight Center" (co-signé par M.J. Mumma, G.L. Villanueva, R.E. Novak, T. Hewagama, B.P. Bonev, M.A. DiSanti, A M. Mandell, et M.D. Smith) et qui fait état de dégagements de méthane sur Mars, dégagements détectés depuis la Terre grace à l'utilisation sur trois années martiennes (7 années terrestres) de spectromètres infra-rouge à haute dispersion sur trois télescopes terrestres (entre autres "l'Infrated Télescope Facility" et le Keck, tous les deux au sommet du Mauna Kea à Hawaï). Cette étude très poussée a permis de mettre en évidence des dégagements simultanés de méthane et de vapeur deau à partir de régions localisées où semblent se former des panaches étendus. Ces dégagements semblent saisonniers (estivaux). Le panache principal contiendrait 19 000 tonnes de méthane en milieu dété. -
Une nouvelle "Super-Terre" dans la zone habitable
vaufrègesI3 a répondu à un sujet de Kaptain dans Astronomie générale
Patience Kaptain, patience... pour trouver il faut commencer par chercher..Et excepté les quelques cm3 gratouillés par les Viking (avec des résultats contradictoires) et Phoenix (plutôt handicapé ), on n'a pas eu encore d'instruments véritablement efficaces dédiés à la recherche biologique directe sur la surface de Mars. Car côté instrumentation, les progrès depuis les Viking sont immenses.. -
Une nouvelle "Super-Terre" dans la zone habitable
vaufrègesI3 a répondu à un sujet de Kaptain dans Astronomie générale
Coucou Valère, t'as creusé le sujet didon ..Tu noteras que, pour ne choquer personne, je me suis gardé d'évoquer la détection par Curiosity d'une quelconque XXX présente ou passée ... Entre une chaine de molécules complexes, des acides aminés, les éléments constitutifs de l'ADN.. et la vie elle même, il existe des processus dont nous ne savons rien aujourd'hui.. Il me semble que c'est ça qu'on cherche aussi et surtout, c'est d'un immense intérêt..L'instrument "SAM" de Curiosity pourrait parfaitement détecter ces fameuses molécules organiques complexes, en mesurer la masse et la composition chimique et faire des mesures de rapports isotopiques pour vérifier si elles sont le fruit d'un processus biologique ou minéralogique. Les niveaux de rayonnement que les roches et le sol de Mars subissent au fil du temps (plusieurs milliards d'année), la profondeur de pénétration atteinte par ce rayonnement, c'est un sujet de recherche en cours. Les chances de trouver ces molécules dans les 2 premiers centimètres du sol martien sont proche de zéro. Mais à 5 ou 10 centimètres sous la surface, la quantité de rayonnement est déja réduite par dix.. L'idéal serait de trouver une zone argileuse récemment excavée par un impact ou un mouvement de terrain (éboulement..), là où les radiations n'auraient pas opéré trop longtemps.. "1 milliard d'années pour voir la vie apparaitre" sur terre, ce n'est qu'une hypothèse.. En toute rigueur, on n'en sait véritablement rien, essentiellement pour les raisons que j'ai énoncé plus haut..C'est bien ce qu'on va chercher à vérifier là haut, entre autres, et ça vaut le coup.. "les p'tits coups de pelles qu'on voit sur les photos, ça c'est de la grosse rigolade"Valère, t'es pénible , on demeure encore ici dans le long processus de nettoyage et d'étalonnage des instruments, et on fait un peu de géologie accessoirement... Pour la biologie, on va devoir patienter au moins jusqu'à l'été 2013, au pied du Mont Sharp, si tout va bien..[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 11-11-2012).]