vaufrègesI3

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Messages posté(e)s par vaufrègesI3

  1. Posté(e)


    Je crois que vous vous trompez de débat..

    Plus de 400 ans après Galilée, les religions ont aujourd'hui totalement intégré la possibilité de pluralité des mondes...
    L’astronome en chef du Vatican, José Gabriel Funes, estime qu'on peut parfaitement croire en Dieu et aux extra-terrestres en parallèle. Il a même déclaré dans le quotidien du Vatican "L'Osservatore Romano" : "Comment peut-on exclure que la vie se soit développée ailleurs ?"

    Pour ce jésuite, il n’y a aucune contradiction entre la foi en Dieu et le fait de croire en une vie extra-terrestre. : "Pourquoi ne pas parler d'un frère extraterrestre ? Il ferait lui aussi partie de la Création. Il serait même possible que l’homme soit une brebis égarée dans l’univers. De la même manière qu'il y a une multiplicité de créatures sur Terre, il peut exister d'autres êtres, y compris intelligents, créés par Dieu. Il n'y a pas de rupture dans notre foi, car nous ne pouvons pas poser des limites à la liberté créatrice de Dieu."

    Selon de nombreux exégètes, le Coran lui même suggère l'existence d'extraterrestres en plusieurs endroits : "Allah a créé sept cieux, et autant de terres. Entre eux, la révélation descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah embrasse tout chose de son savoir."
    Un verset parle de "sept planètes habitées par des espèces humaines et leurs prophètes semblables à Abraham". Le Coran évoque aussi l'existence d'espèces animales à travers les "sept cieux"

    En réalité, la vraie spiritualité est libre, par essence, elle n'a nul besoin de religions et de dogmes.. Elle sera toujours vivante et n'emplira pas les églises..


    Il faut en revenir à la question de Gordon : "en quoi l'éventuelle découverte d'un microbe martien représenterait un événement à impact philosophique ?..."

    J'avoue humblement que je ne comprend même pas qu'il soit nécessaire de se poser la question.. C'est pourquoi j'ai des doutes sur la possibilité et l'intérêt de poursuivre sur le sujet, surtout quand Gordon ramène cet évènement à du "tourisme martien" ou à une "performance sportive"..
    Pariant sur la possibilité qu'il ne s'agisse que de pure provocation , j'ose quand même tenter une dernière dissertation.. :

    Je me demande s'il est bien clair pour tous qu'un organisme microbien est déjà un organisme VIVANT, qu'il n'y a aucune différence à établir avec toute autre espèce sur cet aspect. Qu'il s'agisse d'un microbe, d'un chameau ou de l'homme, aucune manifestation de la Vie n'est fondamentalement "supérieure" ou "inférieure" à une autre, puisque chacune de ses incarnations est une démonstration de sa puissance créatrice..

    Par ailleurs, la génétique a apporté la preuve que tout ce qui vit sur Terre fait partie d'une famille unique, à la manière des branches d'un arbre qui sont différentes, mais rattachées à un tronc commun. Tous les organismes, de la plus petite bactérie à la plus grande baleine, sont fondamentalement identiques, en terme de biochimie et de structure génétique.

    Il faut aussi se convaincre que, sur Mars, il n'existe guère de possibilités que nous ne soyons en mesure de "reconnaitre" un organisme ou une molécule issue du vivant.

    Même si cette hypothétique vie martienne pourrait être notablement différente de la vie terrestre actuelle, on sait que la vie est basée sur la chimie du carbone et de l'eau. L'atome de carbone possède la spécificité UNIQUE dans l'Univers de se lier de façon complexe avec lui-même et avec d'autres atomes pour former de longues chaînes de molécules. Des chaînes carbonées de ce type ont été découvertes dans les comètes, dans les météorites et même dans les poussières interstellaires. Il existe donc une universalité de la chimie organique même si on ne sait toujours pas dans quelles circonstances précises cette chimie permet l'émergence de la vie.
    Il est bon de préciser une nouvelle fois que les méthodes de décodage génétique permettent d'identifier formellement un organisme d'origine terrestre, et que la probabilité qu'un ADN martien soit identique est quasi nulle..

    La vie extraterrestre, c'est une des plus vieilles interrogations de l'humanité. Certains philosophes grecs envisageaient déjà la pluralité de mondes peuplés comme le nôtre. Quelques siècles plus tard, Johannes Kepler parlait de la vie extraterrestre à travers ses écrits. Et Voltaire mettra en scène un habitant de Sirius.
    Dans sa conclusion célèbre de la "Critique de la raison pratique", Kant énonçait : "Deux choses remplissent l'esprit d'une admiration et d'une vénération toujours nouvelle: Le ciel étoilé au dessus de moi et la loi morale qui est en moi" . Cette phrase prend toute sa dimension lorsqu'on sait que Kant écrit : "la plupart des planètes sont habitées et celles qui ne le sont pas le seront un jour"
     
    Il demeure en effet assez écrasant d'imaginer un Univers aussi immense, vide, monotone et silencieux, pour un homme minuscule, insignifiant, posé sur un caillou anonyme, d'une Voie lactée perdue dans un océan de galaxies..

    Kant résume les grandes interrogations auxquelles doit s’attacher à répondre la philosophie à trois grandes questions :
    -Que puis-je savoir? (Les fondements de la connaissance et le problème de la causalité naturelle : "Critique de la raison pure")
    -Que dois-je faire? (Les fondements de la morale et le problème de la liberté humaine : "Critique de la raison pratique")
    -Que m'est-il permis d'espérer? (Les fondements de l'esthétique et le problème de la finalité dans l'art et dans la nature, indice de la réconciliation entre la causalité, déterminisme naturel, et la liberté : "Critique de la faculté de juger")

    Ces trois grandes questions se résument, toujours selon lui, à une seule : Qu’est-ce que l’homme, la Vie ? Quelle est sa place dans l'Univers ?

    Concernant au moins le "Que puis-je savoir?" , la découverte du vivant sur Mars pourrait nous sortir quelque peu de notre "docte ignorance".
    Cette découverte, même sous forme fossile, permettrait d'imaginer, par exemple, que la Vie serait inhérente à la matière, immanente à travers elle, poussée par une sorte "d'élan vital"..

    Il est vrai que la démarche scientifique de donne pas accès au "réel en soi", mais au "réel empirique", le réel véritable est au-delà de la physique, au-delà des perceptions que nous pouvons avoir, au-delà des mesures que nous pouvons faire avec les instruments les plus perfectionnés existants ou pouvant être réalisés dans le futur.

    Pour autant, être conscient que notre savoir demeurera limité n'implique pas le renoncement à la connaissance.. Et la philosophie, c'est d'abord l'amour de la connaissance, dans sa globalité..

    Si une vie extraterrestre existe en dehors de notre système solaire, elle est en dehors de nos moyens d'action. Elle sera toujours parfaitement protégée de nos intrusions, voire même de nos investigations.
    C'est pourquoi il est crucial d'observer Mars, seule planète accessible et ayant connu une période de relative "habitabilité".

    Pour conclure, comment ne pas voir dans l'éventuelle découverte du vivant extraterrestre la mise en perspective concrète d'un nouveau paradigme, celui que nos anciens avaient pourtant imaginé eux, et ce dès l'antiquité !..

    "L’enfance est dans la vie comme une chambre éclairée dans une maison noire. Les enfants n’aiment pas aller dormir, n’aiment pas ce congé chaque soir donné à la vie. Cette résistance au sommeil, c’est le visage de l’enfance et c’est la figure même de l’excès : poser des questions qu’aucune réponse ne viendra endormir."

    (Christian Bobin : La merveille et l’obscur.)

    Je dois être resté un grand enfant, j'ai souvent du mal à m'endormir..


    [Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 26-07-2011).]

  4. Posté(e)


    Image au sol 2662.. Il faut bien réaliser que les collines que l'on aperçoit sont situées de l'autre côté du cratère, c'est à dire à plus de 21 km d'Oppy.. Le rover lui s'approche d'une zone au sud de Cape York qui est assez plate.
    Les flèches désignent des bosses qui semblent révéler les premiers reliefs de Cape York justement.. Elles vont s'élever progressivement sur l'horizon, en approche, plus qu'un petit km environ..


    http://planetary.org/blog

  10. Posté(e)


    Super > Sur les fréquence espérées (on en a déjà parlé il me semble) j'en suis resté là :

    Je cite Wiki :

    En phase de conception (1970/1971) :

    Elles doivent pouvoir être remises en état en deux semaines entre deux vols et permettre une fréquence comprise entre 25 et 70 vols par an.


    Phase opérationnelle (1982)

    Le 11 novembre 1982 la navette Columbia entame la phase opérationnelle du programme avec la mission STS-5. Celle-ci place en orbite deux satellites de télécommunications privés. À l'époque la navette dispose par décret d'un monopole sur le marché américain des lancements des satellites publics, civils et militaires, ainsi que des satellites privés. La NASA espère pouvoir atteindre une cadence d'un lancement par semaine.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Navette_spatiale_am%C3%A9ricaine

  11. Posté(e)


    Atlantis a fini de voler

    Une page se tourne, celle d'une époque où tout semblait possible. Les navettes illustrent malheureusement très bien les limites actuelles de la technologie dans ce domaine délicat, extrême. Pour ce programme, la barre était placée bien trop haute, que ce soit au niveau de la fréquence des vols (une navette par semaine) des coûts exorbitants de maintenance et de la sécurité des équipages. Il devait révolutionner le spatial habité, le banaliser. En fait il en a surtout souligné les limites techniques et financières, et son inutilité dans ce cadre..
    Tout le monde le sait aujourd'hui : Envoyer des astronautes en orbite c'est prendre des risques tout en se chargeant d'une masse notoirement inutile qui, de plus, nécessite d'énormes moyens annexes pour assurer la survie dans dans l'ISS, ce gachis non moins monumental.

    Il n'y a toutefois aucune contradiction à admirer les images qui nous sont offertes ici. Elles sont extraordinaires et le resteront plus que jamais, elles font partie de l'histoire du spatial, même si on peut imaginer que les moyens qui ont été alloués auraient pu bénéficier à beaucoup d'autres missions bien plus utiles à la recherche, ainsi qu'à la découverte du système solaire.. Rêve probablement vain, les budgets du spatial habité et du robotique sont relativement cloisonnés. Il n'existe pas vraiment de passerelles.

    De plus, aujourd'hui les caisses de la Nasa sonnent creux, les temps sont dûrs pour tout le monde, on le voit avec le JWST.. Et ce n'est peut-être pas fini..

    Aaah les années 60&70 et tous ses projets fous, complètement débridés ! Pour moi qui les ai vécu, c'est si loin, si éloigné des préoccupations actuelles.. que ça me semble irréel, comme un monde parallèle..
    Et puis aussi.. j'étais jeune..

    ... snif....


  13. Posté(e)


    Y m'énerves Superaplati...
    Jusqu'ici, vu le manque de précision à l'atterrissage, et donc pour raisons de sécurité, on a envoyé les engins uniquement sur des régions sans réel relief..
    C'est vrai aussi que l'érosion a quelque peu "laminé" la surface martienne, mais il y a encore beaucoup à découvrir.. Le cratère Gale risque d'en surprendre plus d'un par son relief tourmenté..

    Au niveau du défunt Spirit, on a quand même déjà eu un petit avant goût.
    Une image de Spirit du 23 août 2005 au sommet de "Husband Hill" après une longue ascension. Le sommet est un plateau balayé par les vents. Au nord il offre une vue magnifique vers l'immense vallée (inexplorée) de "Tennessee".

    On est d'accord, c'est pas Chamonix , c'est surtout un autre monde, étrange..

  15. Posté(e)


    C'est le début de la fin pour Atlantis.
    Elle s'est désamarrée de l'ISS hier mardi matin 19 juillet vers 8h30. Dernier regard par un hublot de la navette.. :


    L'astronaute Ron Garan a pris cette image lors de sa sortie dans l'espace du 12 Juillet. On aperçoit Atlantis sur la droite, le Soyouz à gauche, au premier plan le spectromètre magnétique "AMS" :

    Le 14 juillet, l'astronaute Douglas Hurley a saisi une belle occasion : le spectacle d’une magnifique aurore australe :

    Atterrissage de la toute dernière navette US attendu demain Jeudi 21 juillet à 11h 56(bonne météo à priori).

  20. Posté(e)


    Gordon > "Sans aller jusqu'à considérer l'utilité ou l'inutilité de la chose, je me demande si on peut vraiment apprendre quelque chose de significatif (à grand renfort de budgets spectaculaires) alors que la recherche ici-bas se débat dans l'absence de crédits..."

    Heu.. Gordon, désolé.. A ce jour, il n'a existé que deux missions à vocation exobiologique, c'était... il y a 36 ans : Les Viking 1 et 2 lancé en 75 vers Mars, avec les résultats bizarres et inexpliqués que l'on sait.. En comptabilisant MSL lancé en nov 2011 si tout va bien)Seulement 3 missions à vocation exobio en 36 ans , on ne peut donc guère parler de "grand renfort de budgets spectaculaires" , qui plomberaient la recherche "ici bas".. C'est du fantasme..
    Les navettes spatiales et l'ISS n'ont pas de programme d'exobiologie elles.. ni rien d'autre d'ailleurs.

    Gordon > "Pour le dire plus franchement, je crois que l'exobiologie spatiale, c'est du pipeau spectaculaire, un rite d'adoration de la technique."

    Un "rite d'adoration de la technique".. possible Gordon, mais c'est hors sujet : Tout le monde "adore" la technique quand elle est là pour nous servir.
    Et puis "technique", ce n'est pas un gros mot .

    Qu'ensuite tu ne puisses voir aucun intérêt à la découverte ou non de traces de vies sur Mars, que tu compares ça à "l'homme sur la lune"(??), que tu ignores superbement les arguments avancés plus haut, tout ça pourrait laisser à penser que tu demeures dans une posture.
    Hors c'est notre façon d'appréhender l'Univers qui est en jeu.. Mais je n'insiste pas, c'est aussi pour une part une question de sensibilité personnelle..

    Jack > Je reprend en partie ce que j'avais déjà énoncé dans l'ancien bistrot et auquel je ne vois rien à ajouter..
    Croyant ou non, religieux ou non, nous sommes tous plus ou moins touchés par la spiritualité, dès lors que nous nous demandons si l'existence a un sens, s'il existe d'autres niveaux de réalité ou si nous sommes engagés dans un travail sur nous mêmes. La religion dit volontiers à tous ce qu'il faut croire ou faire, la spiritualité est un chemin où l'on s'engage seul, sans connaître le terme du voyage.. La spiritualité et la religion peuvent se croiser, sans se rencontrer.
    Surtout, la spiritualité a bien plus à voir avec la philosophie, parce que celle-ci participe à l'exercice d'une libre pensée véritable, bien trop à l'étroit lorsqu'elle est bridée par les dogmes.

    Les anciens voyaient dans la philosophie la Connaissance de la Totalité enveloppant toutes les sciences, ils ne faisaient pas une distinction de principe. Le scientifique est constamment amené à se poser des questions d'ordre morales et philosophiques sur ses propres travaux, la science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective. Ce sont bien souvent les découvertes scientifiques majeures qui provoquent les "ruptures" dans la pensée moderne, dans le rapport de l'homme à l'Univers et à lui même. Sciences et philosophie sont bien deux démarches fondamentalement complémentaires.

    La vraie philo est un exercice de lucidité, pas un bavardage, et elle nécessite la même rigueur et la même analyse que la science, on y apprend à conduire sa pensée avec méthode. Et sauf à demeurer un "zombi", il est impossible de se situer en dehors de la philosophie. Dès l'instant où l'on se pose de vraies questions nous nous plaçons immédiatement dans le champ de la réflexion philosophique.

  22. Posté(e)


    Hélas Jack, ça fait juste plus de 2000 ans que la Vie échappe à toute représentation globale dans laquelle on cherche à l'enfermer.

    Si la biologie se veut science de la vie, diverses doctrines et théories énoncées par Aristote, le darwinisme, la génétique ou la biochimie, par exemple, tentent aussi de la cerner, mais elle ne se laisse capter qu'en infime partie. Toute tentative d'explication de la vie, que l'on fasse appel à la science expérimentale, les sciences humaines, la religion ou les gnoses ésotériques , se révèle finalement réductrice...
    Quant à la conscience...

  23. Posté(e)


    Il répondra lui même , mais on l'a bien compris, Gordon s'insurge surtout contre l'idée que le réductionnisme à l'oeuvre en biologie puisse nous donner des informations de fond sur le mystère de la nature et la vie.
    Je crois qu'il pousse ce constat aux extrêmes en considérant que cette méthode ne peut rien nous apprendre, qu'il est inutile de rechercher la présence de vie extraterrestre compte tenu de notre ignorance actuelle..

    Nonobstant que pour en apprendre plus sur la vie terrestre, il peut être justement nécessaire d'aller la découvrir ailleurs, sur Mars entre autres dont les terrains ont pu garder la mémoire biologique des étapes émergentes de la vie, contrairement à notre terre.. Et de plus, la "simple" découverte de vie extra-terrestre, même microscopique, n'aurait-elle pas, d'emblée, des retombées scientifiques et philosophiques considérables ?

    Comment pouvons-nous appréhender la complexité du réel sans la réduire ? La science et son approche objective implique t'elle nécessairement une représentation mécaniste de la nature ?

    En fait, ce n'est pas parce qu'elle se sert d'un paradigme mécaniste que la science prétend décrire le réel, elle ne cherche tout au plus qu'à en signifier une représentation. Le système d'explication des sciences de la nature est avant tout un présupposé méthodique. Il est très efficace pour donner les explications de détail des phénomènes, mais il faut admettre qu'il n'a pas de portée véritablement ontologique, à moins que l'on ne prenne le parti pris pur et dur du réductionnisme matérialiste. Expliquer et comprendre la nature, ce n'est pas la même chose.

    Le réductionnisme pense pouvoir montrer quels sont les mécanismes sous-jacents aux structures auto-référentes du vivant. Qu'il existe des mécanismes à l'oeuvre dans la nature, personne ne le conteste, y compris le finalisme. Mais le réductionnisme est bien sûr incapable de fonder une compréhension authentique de la conscience, une vision profonde de la nature et de la vie.

    Après le désenchantement du monde par la science moderne, il faut certainement dépasser le paradigme mécaniste par l'approche systémique et complexe. Il y a une infinité de choses dans l'Univers qui surpassent tout ce que notre philosophie peut en dire, et tout ce que notre science peut prétendre en expliquer.

  24. Posté(e)


    Gordon >>"Par contre, je ne comprends pas très bien ce qu'il y aurait de "fascinant" à ce qu'on ne trouve rien"<<

    Nous savons aujourd'hui que l'eau liquide a coulé abondamment à la surface de Mars au tout début de son histoire. Nous savons également que Mars et la Terre ont eu une jeunesse similaire, puis que leurs destins se sont finalement dessinés différemment... L'une est aujourd'hui grouillante de vie, l'autre semble être un désert stérile.
    Pourquoi les conditions régnant sur Mars ont-elles si brusquement changées ? Nous ne le savons pas encore très précisément aujourd'hui... La vie a-t-elle pu apparaître et se développer dans les anciens océans martiens ? Cette question est pour l'heure sans réponse.
    Il y a surtout cette interrogation fondamentale : Sommes-nous une exception de la nature ou bien est-ce que la vie est un évènement banal dans le cosmos ?

    Mars peut déjà nous apporter des éléments de réponses, et ces réponses, quelle qu'elles soient, demeurent fascinantes, vertigineuses.

    Quant à la notion "d'émergence", elle ne fait allusion à aucun processus vérifié, mais simplement au constat de la présence ou non du vivant sur Mars, probablement dans sa forme la plus primitive connue, donc éventuellement monocellulaire..


    Je propose ici une bref interview de Michel Morange, professeur de biologie et Directeur du Centre Cavaillès d'Histoire et de philosophie des sciences à l'E.N.S.(Extrait du hors série Sciences et Avenir, mai 2010)
    Il y a pas mal de choses qui vont t'irriter notablement Gordon , mais si tu lis attentivement, ça résume assez bien ton "crédo" : l'ignorance profonde de la science sur les fondements de la vie.. :

    Comment des molécules inertes s'associent-elles pour former au bout du compte des êtres vivants ?
    Un questionnement sur le concept d'émergence.

    Que signifie l'émergence ?

    Pour illustrer ce concept, voici une exemple très simple : Prenons de la farine du sucre et des oeufs, les ingrédients d'un gâteau. Après la cuisson, notre pâtisserie aura une texture qui ne sera ni granulaire comme le sucre ou la farine, ni fluide comme l'oeuf.
    Cette nouvelle texture est une propriété émergente. Elle est apparue au cours de la transformation qui s'appelle la cuisson. Dans ce sens, le produit fini possède une propriété nouvelle par rapport à celle des ingrédients : On peut alors dire que "le tout n'est pas la somme des parties".
    Le mot est apparu au XXème siècle, en réaction au courant réductionniste qui tentait d'expliquer le fonctionnement du vivant par une suite de réactions physico-chimiques.
    L'idée d'émergence suppose une prise de position en faveur de la complexité de la part de l'observateur. Par la suite, cette notion s'est étendue à toutes les disciplines, même aux sciences humaines : La foule a un comportement émergent par rapport à celui des individus, par exemple.

    La vie est-elle aussi une propriété émergente ?

    Oui, mais il y a une différence fondamentale avec l'exemple du gâteau, c'est le temps.
    La nouvelle texture apparue au cours de la cuisson constitue une émergence synchronique : Le temps nécessaire à son apparition est connu et est assez court. En revanche, un temps très long – imprévisible – a été indispensable à l'émergence du vivant. Les systèmes compexes comme la vie sont caractérisés par un processus diachronique.

    Quelles sont les conditions d'une telle émergence ?

    Nous ne connaissons pas toutes les conditions nécessaires, seulement certaines qui la favorisent : Il faut d'abord une diversité des ingrédients, puis une multitude d'interactions entre ces ingrédients. Par exemple, le vivant comporte un très grand nombre de molécules, des simples, des cycliques, ou des chaînes de macromolécules, qui forment des protéines, les unes différant des autres par leur disposition dans l'espace ou leur niveau d'intervention. Les relations qu'elles établissent entre elles sont également diverses. Des liaisons chimiques, des scissions ou regroupement de molécules, des changements de forme ou de concentration, et encore des boucles de rétroaction : Soit ce phénomène selon lequel l'effet influe sur la cause, ce qui rend le système complexe et favorise l'émergence de propriétés jusque là inconnues.
    Il existe cependant une question de fond : Ces propriétés apparaissent-elles spontanément ou étaient-elles cachées et deviennent-elles manifestes au cours du processus de transformation ? Nous ne le savons pas encore..

    Que savons nous alors du processus lui même ?

    Pas grand chose. [<--- c'est dit ]
    Si ce n'est qu'il repose sur une certaine organisation des ingrédients. Plus cette organisation est complexe, riche de multiples ramifications hiérarchisées, plus les propriétés émergentes ont la probabilité d'apparaître. Mais nous ignorons les étapes de ce processus.
    En ce qui concerne l'apparition de la vie, nous tentons à la fois de les reconstituer en laboratoire et de les étudier dans la nature. Les étapes indispensables sont l'organisation hiérarchique et l'établissement de boucles de rétroaction.

    La définition même du vivant en découle ?

    L'être vivant peut être défini comme un système chimique - [pas taper Gordon ] - capable de se diviser et de régénérer ses propres composants. En somme, d'intervenir sur lui même et de se réguler... ce qui suppose un fonctionnement en boucle, où le produit de chaque transformation influe sur le processus de tranformation : La régulation est une condition indispensable à l'émergence de la vie.