Cay2

Le 14/03/2024 à 21:24, Optrolight a dit :

J'ai eu la chance d'avoir un séminaire optique de deux personnes en charge des optiques de l'ELT. C'est véritablement impressionnant le travail en cour et accompli par ces personnes haut combien compétentes et sympathiques. Un vrai bon moment partagé avec eux.

Bientôt de nouveaux miroirs arrivent à Paranal.... à suivre !!

Merci pour votre accueil, ces discussions, et tous les intervenants étaient vraiment sympas :-)
Il faudrait que j'organise une présentation un peu plus grand public sur l'ELT et sa construction... Il me faut trouver le temps, l'endroit, et des co-organisateurs.
Ciao,
Marc

Il y a 5 heures, Alain MOREAU a dit :

Au moins avec mes pièces de Meccano, toute mon enfance j’ai inventé et fabriqué toutes sortes de trucs qui fonctionnaient... bien que pas du tout prévus dans leurs boîtes d’origine.

Watch driven telescope

This model has been built in the early 1960’s and represents a telescope, which could follow the stars thanks to it’s integrated time keeping watch. The watch is of a counterweight driven pendulum type.

Il y a 5 heures, jackbauer 2 a dit :

 

Le 06/12/2023 à 20:21, jackbauer 2 a dit :

- à la fin du 1er trimestre 2024 arrivera sur place le 1er lot de 18 segments du miroir M1

 

C'est confirmé cette info piochée dans un article du Monde ?

 

Attends lundi :-)

Il y a 16 heures, loulou13 a dit :

ben non, je pense que c'est bien des mm.

en gros, tu as un kärcher de 30mm de diamètre qui arrache ta surface, donc tu peux araser tous les défauts plus gros que toi, mais si tu veux enlever les plus petits, faut poncer des heures et des heures et enlever énormément de matière.

@Cay2 c'est ça, ou ...?

Oui, c'est cela :-)

il y a 59 minutes, loulou13 a dit :

Tu voulais dire : inférieures, non ? ou lors j'ai pas bien compris ?

(en gros, c'est lié à la taille 'caractéristique' du faisceau des canons utilisés, c'est bien ça ?)

oui, inferieures.

Il y a 8 heures, bricodob300 a dit :

Arrfff ! Quand je pense comment on s'emm--de avec nos carrés de poix... 😔

Non.

Les outils a la poix ne sont pas désuets.

Ils sont utilisés pendant les phases de pré-polissage.

On n' envoie pas des machins en finition par usinage ionique si on n'a pas:
- la rugosité finale, avec de la marge
- une 'douceur' de la surface qui soit satisfaisante, avec de la marge.

L'usinage ionique risque de dégrader la rugosité...

L'usinage ionique ne corrigera pas les 'hautes fréquences spatiales', genre ripples, peau d'orange, etc. Il faut une surface douce avant d'y aller. Toutes les périodes spatiales supérieures a disons 15-30 mm ne seront pas corrigées ...
Et jusqu’à présent, le bon moyen d'y arriver c' est un bon polissage a la poix :-) 

Il y a 6 heures, loulou13 a dit :

Le 13/12/2023 à 20:58, Cay2 a dit :

J'en ai dans mon bureau 

 

Ah voilà. C'est autour des poubelles de Garching, alors, qu'il faut rôder ?

Tu peux toujours essayer ...
Mais j'ai une tonne de Zerodur dans mon bureau, et du SiC, et du Beryllium, et tout un tas de bordel  ... Ça fait gueuler tout le monde car mon bureau ressemble a la caverne de Ali Astro Gaga,... 
Les personnels de ménages savent plus quoi faire c'est trop le bordel, on n'a plus accès aux fenêtres, et les meubles plient sous le poids de ce bazar ... 
Mais tu ne verras jamais, au combien jamais, une de ces reliques et autres reliquats aller vers les poubelles 
Sauf si un jour ils décident de m'attacher dans les toilettes, de me bâillonner, de me droguer, et de balancer tout mon fatras ... 
Je suis de bonne composition mais aussi un farouche résistant, rusé, fourbe, calculateur, réfractaire, et les poubelles ne Garching ne sont pas prêtes de se remplir de mes trophées... 

Cela me fait penser a un truc, d'ailleurs, j'ai toujours ce blank en Zerodur de 500 mm a F/3 a polir ....

Il y a 1 heure, loulou13 a dit :

ah ben oui la reprise post-découpe c'est jamais simple ?

Du coup, il faut une sacrée grosse usineuse, avec un sacré gros vide aussi ? celle de St Pierre du Perray rentrait juste le M2 du VLT je crois (celui qui est en Bérylium, d'ailleurs, y a t-il finalement été, ou ça polluait trop le vide et l'air des gens qui respirent à côté ?) ?

ou il y en a une nouvelle construite spécialement du coup ?

Loulou13 est curieux  ...
Voir mon post précédent: il faut un gros vide, oui, genre 10-6 mbar.
Non, celle de St Pierre ne rentrait pas le M2 VLT au chausse-pieds .
Le M2 (1120 mm de diamètre) n'a de toute façon pas été fini en usinage ionique.
Celle de Saint Pierre, on peut la voir sur le site de Safran, ici avec un segment prototype de Phase B:

On peut y rentrer M5 ...
Pour Poitiers, c'est de la série. Il a donc fallu installer plusieurs machines de IBF dédiées, oui.

Le 13/12/2023 à 19:17, loulou13 a dit :

ah ben oui la reprise post-découpe c'est jamais simple ?

Apres découpe, pas question d'aller faire du polissage a l'outil poix ou je ne sais quoi qui vienne frotter la surface mécaniquement. Désastre assuré sur les bords.
La finition se fait donc pas un procédé physique d'ablation par bombardement ionique.
En quelques mots:

- Tu te mets sous vide (gros vide, genre 10-6 mbar)
- Tu prends un gaz genre Argon.
- Tu l'ionises pour en faire un plasma.
- Tu accélères ce plasma dans un champ électrique. Les particules prennent de l’énergie cinétique... 
- Si l'énergie cinétique est assez élevée, elle permet d'arracher des atomes de matière a la surface optique travaillée.

Faut donc:
- une enceinte a vide

- un canon a ion

- un robot pour piloter la position et la vitesse du canon dans le vide.

On passe vite sur les trous, on passe plus de temps sur les bosses , et voila 
L'usinage ionique ne crée pas d'effets de bord aux endroits des découpes. 

Marc
   

Il y a 1 heure, loulou13 a dit :

bon, dommage que Schott récupère ces chutes, c'eût été rigolo d'en récupérer qqs unes !!

J'en ai dans mon bureau 

Il y a 2 heures, loulou13 a dit :

Oulà, tu en as des infos, c'est un régal, c'est vraiment sympa de partager  !

Salut Loulou13,

Oui, je connais un peu. Ai fait 15 ans de Reosc. Et suis responsable  des optiques de l'ELT  a ESO.

J'aime bien vous lire, quand j'ai le temps, car vous me donnez une vue intéressante sur le projet.
Et suis aussi a mes heures un astro-amateur.
Partagez avec vous ce que je peux partager, je le fais avec plaisir .
Par contre je ne peux rien partager qui ne soit deja sous une forme 'publique', par exemple dont vous pourriez trouver des détails dans telle ou telle publication... Propriété industrielle oblige. Comprenez-le.
Les gens ont le droit de se poser des questions et le droit de savoir. Moi le premier.  

Il y a 2 heures, Kirth a dit :

Donc les chutes sont des portions à L/20...hors axe, du coup inutilisables pour en faire un miroir simple de télescope.

Ou alors, je n'ai rien compris, et c'est très possible.

Salut Kirth,

Tu as parfaitement compris. Des portions hors d'axe d’ellipsoïde de révolution (k= -0.996473) avec un rayon de courbure de R= 68685 mm, on ne peut pas en faire grand chose.
La seule possibilité :  carotter un bout de Zerodur de diamètre 110 mm et 50 mm d' épaisseur, puis le refaçonner pour en faire un beau miroir. Mais de 110 mm seulement.
Ou alors, on carotte et on refaçonne pour faire un joli secondaire  de Newton, Cassegrain, RC, ou autre. 
Mais encore une fois, ils sont réutilisés par Schott. 

il y a une heure, bricodob300 a dit :

Pour le reste de mon message c'est moi qui m'interrogeais sur la façon dont était polis par exemple un segment proche du centre et un de ceux qui ce trouvent proche de la périphérie.

Salut bricodob300 :-)

Pour les segments proches du centre ou ceux proches du bord, il n'y a aucune différence. Le procédé de fabrication est identique. Meme si la quantité d'aspherisation change bcp du centre vers le bord. 

Seule la métrologie finale doit être adaptée : chaque type de segment (il y en a 133) nécessite un correcteur holographique spécifique (CGH).

Ces correcteurs sont mis en place / remplacés dans la tour de métrologie optique finale pour s'adapter au segment mesuré.   

Marc

Il y a 7 heures, serge vieillard a dit :

.... quelle machine !!!

y parait que pour le M4, l'optique adaptative d'un diamètre de 2,40 m, ce sont 6 pétales d'une minceur extrême (quelques millimètres, 4 je crois) très délicats à manipuler car très cassables. Ils sont préalablement polis, puis découpés et plus étonnant encore, amincis sur leur face arrière car il serait bien délicat de faire les opérations préliminaires sur un verre aussi fin..... Incroyable, à vérifier.

Y parait pas : c'est vrai ! Oui, 6 pétales.
Pour être précis : 1.95 mm d’épaisseur.
Ils sont polis puis amincis avant découpe finale : moi qui ne suis pas pieux j'ai quand même fait brûler un paquet de cierges ...  D’ où l’incendie de la cathédrale par ailleurs ... 

https://elt.eso.org/mirror/M4/

Le 11/12/2023 à 22:51, Superfulgur a dit :

Le 11/12/2023 à 22:31, jackbauer 2 a dit :

Dans le même ordre d'idée : je ne sais pas combien coûte le miroir primaire dans un télescope, mais vu qu'ils sont produit en quantité industrielle pour l'ELT il y a peut-être possibilité de faire des "petits" télescopes à moindre coût ?

 

En gros, ils vont en fabriquer 1000, à la louche.

 

Mais les demandes, même mondiales, pour des télescopes de 1.4 m de diamètre, ça doit pas être gigantesque.

Ou alors pour faire des interféromètres à 6, 8, 10 télescopes ?

 

En tout cas, mi figues, mi raisin, les gens de Reosc lorgnaient du côté du TMT, les miroirs étant quasiment identiques. Ils le disaient en rigolant, mais on sentait que c'était qu'à moitié de l'humour...

 

Bonne question, anyway.

Oui, pas loin de 1000, 931 pour être exact.
Faire des petits télescopes a moindre coût, il faudrait un sacré marché. Une installation de production de série n'est rentable qui si elle produit de la série. 
Compte tenu du temps de gestation d'un projet astronomique, disons 10 ans minimum avant production, il est fort peu probable qu'on puisse alimenter l'usine de Poitiers d'ici qq années.
TMT? Projet qui n'a pas son budget, pour lequel la dissémination de la fabrication des optiques vers les pays participants est une condition, il ne faut pas trop rêver.
Il y a bien des projets dans les cartons : par exemple la communication optique/laser vers les satellites et sondes spatiales (ESA)...  En gros on remplace les grosses antennes Telecom par des gros  'télescopes'. Ils peuvent bosser en émission/réception. Besoin: gamme 30-mètre minimum. Mais encore une fois, l'horizon industriel c'est pas quelques années... 

Le 11/12/2023 à 20:24, Christophe H a dit :

Une gestation toute en longueur. On sait comment ça finira : par perdre l'ESO. 

Celle-la elle est top :-)
Je la ramène au boulot (a l'ESO)

Le 11/12/2023 à 02:58, Alain MOREAU a dit :

Le 10/12/2023 à 23:02, Kirth a dit :

Bah, il ne serviraient à rien de toute façon 

 

Mmmhhh...

Antoine Labeyrie saurait bien en faire quelque chose 

Hm ....
Le Zerodur n'est pas produit que pour faire des miroirs ...
Tiens, un exemple au passage : les Edge Sensors du M1... Voir l'image ci-dessous.
Mais plein d'autres exemples de pièces de petites et moyennes dimensions dans le domaine de la micro-lithographie, des gyro-lasers, etc.
Il se pourrait, mais cela n'est qu'une rumeur de machine a café, qu'une série de montres spéciales avec écran en Zerodur ELT M1 voient le jour ;-)
Bon ces montres ne seront probablement pas au prix de la casio du super U du coin :-D  
 
 

Il y a 6 heures, serge vieillard a dit :

Pi de-diou, se polir un miroir à partir d'une chute d'un segment de l'ELT, ça aurait de la classe !!!!! bon,  diamètre de l'ordre de 20cm

Malheureusement, la plus grande largeur des découpes n’excède pas 110 mm ... On fera meme pas un 114/900 :-(
Ceci dit, un ptit scopio de 110 mm avec une matière qui ne se dilate pas plus que +/- 0.03 10-6 /K, cela en jette mais ne sert a rien :-D

Bonsoir,

La découpe des disques pré-polis se fait en utilisant de 'classiques' outils diamant, un peu a la mode coupe-carrelage mais sur des machines d’usinage CNC modernes. En plus de la découpe, il faut faire des usinages de finition des bords et des 'poches' dans lesquelles seront installés les Edge Sensors.
Les 6 oreilles de Zerodur restantes ne sont pas jetées ;-). Elles sont retournées chez Schott pour réutilisation ultérieure.
Le Zerodur est très stable thermiquement, cela tout le monde le sait. On sait moins qu'il est très stable mécaniquement : ses contraintes internes sont très faibles (cela dépend de la classe de Zerodur achetée...). C'est un matériau de type verre/céramique, ainsi une redistribution de contraintes internes se matérialise par une déformation élastique. 
On l'a expérimenté et démontré pendant la phase B de l'ELT: quand on découpe le disque de Zerodur, la déformation constatée sur  la surface optique est au max de quelques fractions de micron. On ne constate absolument aucun effet de bord a proximité du trait de coupe : les franges restent parfaitement droites au bord, même en zoomant sur un champ de qq dixièmes de millimètre. 
Apres découpe, on corrige a la forme finale par usinage ionique pour compenser les déformations mécaniques de découpe et d’intégration sur la monture.   
 

Il y a 21 heures, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Oui bon, pas ceux qui se salissent les mains quand même, plutôt ceux qui les agitent...

Salut tout le monde :-)
Je ne sais pas si la video suivante a deja ete publiee...
C'est la cellule du M2 :-), et on y voit des gens.
Comme vous pouvez le voir, on avance pas mal, et pas que sur la montagne :-)

Il y a 7 heures, Alain MOREAU a dit :

 

On peut voir cela sous cet angle bien sûr.

Mais cet engin étant son propre prototype, et selon toute vraisemblance voué à demeurer unique, je ne suis pas choqué qu’on considère être à la moitié de son achèvement si on inclut explicitement dans l’ensemble des travaux indispensables à sa réalisation, bel et bien déjà effectués, les phases d’études & conception, la construction des sous-unités qui le composent, celle de son instrumentation initiale, etc, etc.

Ce qu’on accomplit à Cerro Armazone actuellement consiste à ce stade au montage d’un Meccano géant constitué essentiellement d’éléments préfabriqués : ce n’est qu’une petite partie de toutes les fabrications en cours, pour beaucoup déjà très avancées, chez tous les contracteurs du projet.

Par ailleurs le gros-oeuvre initial, l’implantation du télescope lui-même mais aussi de ses annexes indispensables, la voirie d’accès, la centrale solaire chargée de l’alimenter, toute la chaîne logistique, tout cela est en place et d’ores et déjà fonctionnel.

L’article de l’ESO est explicite sur ces points et sur d’autres, y compris le mode de calcul de cette évaluation, il suffit de le lire intégralement, et même s’il ne détaille pas l’avancement précis de chaque sous-ensemble, il donne des ordres de grandeur et je ne pense pas qu’il raconte de sottises pour autant.

 

Le contraste dont tu parles entre le titre de l’article et son illustration peut donc aussi être vu comme une incitation délibérée - pourquoi pas sciemment provocatrice - à lire ce qui suit afin de comprendre que ce qu’on voit là sur le chantier n’est que la partie émergée d’un énorme iceberg dont la plus grande partie - pour invisible qu’elle soit encore - n’en existe pas moins et se trouve déjà bien avancée.

 

Dans cette perspective le terme "honteux" pourrait paraître quelque peu excessif voire déplacé 

 

Il y a 6 heures, Alain MOREAU a dit :

 

Oui mais là on parle de professionnels expérimentés, qui ne procèdent pas tout à fait comme des amateurs 

Les emmerdements, ils en résolvent un maximum en amont, chacun dans son domaine d’expertise.

Ils ne peuvent tout résoudre par anticipation évidemment : il en restera forcément un paquet à résoudre in fine, mais l’essentiel des points critiques de la conception sont testés et validés en amont, de façon à ne pas risquer une impasse insoluble à terme, seulement au pire des performances un peu moins bonnes qu’espérées.

Il va sans dire que rien n’est garanti à 100% lorsqu’on prend le risque de franchir un tel gap technologique, mais assurément l’ESO a du métier, et les compagnies parties prenantes de tous les éléments du puzzle ont toutes fait la preuve de leurs compétences et de leur professionnalisme.

Ça va fonctionner j’en suis sûr 

Alain Moreau a tout compris :-)

Et il essaie de vous le faire comprendre...
Lisez-le, vous comprendrez :-)

Marc (de ESO) 

Le 03/05/2023 à 13:09, BobMarsian a dit :

Ils viennent d'annoncer la sélection d'un site à Lenghu, probablement en très haute altitude vu qu'il se situera sur le plateau de tibétain du Qinghai dans la province du même nom au Nord-Ouest de la Chine. Au total neuf télescopes y seront installés dont un de 6,5 m dit MUST (Multiplexed Survey Telescope) dont le projet a été lancé l'année dernière ...

 

https://english.news.cn/20230429/30b9a20324084db6acbeac11505a272d/c.html

Certes. Mais il y a encore du chemin a parcourir ... Mais pas tant ?
Si on regarde les propriétés du télescope MUST ( https://assets.researchsquare.com/files/rs-2136738/v1/0bc36b84-12b7-4877-9d89-1e9490df8475.pdf?c=1666793422 ) on voit que le miroir primaire est fait en Arizona (Borosilicate E6), donc sous le stade de Baseball à la GMT, et que le secondaire est en Zerodur qui sera poli on ne sait pas encore par qui.
Les chinois ont encore un peu de taf pour la fabrication des optiques. Ils apprennent vite néanmoins, par exemple via leur contribution à TMT, via les spy satellites, via les optiques de micro-lithographie, ...
Voir par exemple leur 4-m en SiC:

https://english.cas.cn/newsroom/archive/news_archive/nu2018/201808/t20180822_196401.shtml
La Chine n'est pas qu'un pays manufacturier, elle est aussi terre d’ingénierie et d'innovation. Que cela plaise ou non, que cela effraie ou non, c'est une réalité.