Oodini

Et que disait @zirkel 2 au sujet des récentes Vixen M et Mf ? Je n'ai rien vu en relisant ce fil de discussion.

Au fait, dans votre convention obsèques, n'oubliez pas une prestation d’évaluation de votre matos astro, afin d'enlever un gros poids à votre famille.

C'est peut-être toi, le prétentieux. @starjack Tu remets une pièce dans le juke-box, mais je ne danserai pas ! Je me retiens ! Sauf pour une phrase : Ben justement, aujourd'hui, même la personne concernée ne le peut pas. Le système ne le permet pas. Tu ne peux pas dire en début de carrière : "Je veux ne veux bosser que 30 ans, toucher toutes mes droits retraites d'un coup, profiter de la vie quelques années, et me faire sauter le caisson."

C'est @Kaptain qui a tout fait déraper avec Aurélien Barrau ! Et j'avoue que j'ai rajouté de l'huile sur la route...

@barnabé Effectivement, c'est un risque que j'ai envisagé. Mais d'un autre côté, comme j'ai souvent surpris, voire décontenancé, mon entourage (personnel, professionnel...), en agissant contre mes intérêt, et ce au nom de principes qui m'animent, j'ai plutôt confiance. Et j'ai toujours pas mal réfléchi à la mort, m'interrogeant sans cesse sur la raison pour laquelle elle nous effraie. Pour soi-même, la meilleure configuration est de ne pas croire en un au-delà. Après, je peux comprendre qu'on ait peur de laisser les autres dans la panade ou la solitude. Mais ça peut également être une manifestation d'orgueil : ils seront peut-être très contents d'être débarrassés de nous, de nos bougonnements de vieillards acariâtres, et de récupérer l'héritage. Et après tout, le pognon, il faut que ça circule.

Mon raisonnement étriqué se limite à la France. À l'époque du général, il me semble que la gauche le traitait ouvertement de fasciste (époque du "coup d'état permanent"). Mais je t'accorde que les médias étaient quelque peu corsetés, avant 68... Je n'ai pas encore atteint cet âge vénérable. Mais j'ai toujours dit à mes proches qu'une fois arrivé à ma retraite, je prévois 10 ans pour en profiter, en qu'ensuite, je tirerai ma révérence, par un moyen ou par un autre.

Oui, mais ces sociétés acceptaient ce "passage". La mort était beaucoup plus présente dans leurs cultures, du fait des guerres, des famines, des conditions sanitaires. Elle était même omniprésente. La mort des enfants en bas âge était monnaie courante. Les maris mouraient à la guerre, ou se faisaient occire par le seigneur local pour avoir braconné. On mettait ça sur le compte du destin, des pêchés...

Pour répondre à cela, je vais adopter la seule position que je peux tenir, celle du citoyen modeste et naïf, et je ne verrai pas offense si tu me recadres (je ne suis pas chercheur). Je pense qu'on devrait adopter un mode mixte. Une partie du budget pour satisfaire des besoins identifiés, et donc qui suivrait des directives des représentants du contribuable. Et une autre en roue libre, parce qu'il faut bien admettre que la "sérendipité" a amené à des applications concrètes. Le problème, c'est qu'une partie d'entre elles n'ont pas été bénéfiques à l'Humanité (et aux autres espèces). Je trouve que les deux sont des démarches légitimes. Il faut juste trouver le bon curseur... Concernant l'"état profond", je te taquinais. Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je trouvais juste amusant que tu dénonces le populisme tout en te rangeant de leur côté en ce qui concerne cet état profond.

C'est caricatural, parce que c'est bref. On peut affiner, mais la tendance générale restera la même. Non, je ne sais pas où ça peut mener. Ah si ! Ma complémentaire retraite qui me demande si je préfère une rente où le jackpot quand j'arrive en retraite. Soit je me laisse doucement mourir, soit je brûle la chandelle par les deux bouts, et je fais tout ce que je n'ai pas pu faire durant ma vie active (au bénéfice des autres). La CoVid ne posera aucun problème au devenir de l'espèce humaine, j'en suis convaincu. D'ailleurs, je n'ai entendu aucun scientifique tenir ce discours.

@vaufrègesI3 Je note que tu ne réponds pas sur tous les points (dette, inflation, foncier, cotisations retraite, âge de la retraite, exigence de qualifications changeantes...). Tu parles du "plein emploi", et vu ton âge, tu as dû arriver sur le marché du travail au mitan des années 60. Je n'ai trouvé des stats qu'à partir de 68. Le graphique parle de lui-même : pour la population en général, le taux de chômage a au moins triplé. Pour les jeunes, il a au moins quadruplé. Concernant la répartition territoriale des forces économiques, et donc de l'emploi, tu n'es pas sans savoir que le débat métropoles/territoires ruraux est actuellement très vif, car cet écart s'est considérablement amplifié : l'agriculture s'est mécanisée, l'industrie s'est délocalisée, des employeurs d'état (centres d'impôts, casernes...) ont fermé. La désertification des campagnes, et son abandon par l'état (lignes SNCF...), c'est un phénomène plus récent que ce tu as connu dans ta jeunesse. Sur cette page, tu trouveras l'évolution des prix de l'immobilier, ainsi que celle de la part de l'immobilier par rapport aux revenus. Pour les deux, on a un facteur 2. L'expatriation pour les études, ça concerne quasiment tout le monde. Soit tu te payes des piaules de 8 m² à des prix délirants dans des métropoles, soit tu te retrouves dans une école paumée dans les champs. J'ai grandi dans un hameau de 100 habitants, alors le côté paumé loin de tout, je connais. C'est même grâce à ça que je me suis mis à l'astronomie. Aujourd'hui, au même endroit, je ne pourrais pas, à cause de l'explosion de la pollution lumineuse. Et devine qui craint pour sa sécurité et réclame au maire de l'éclairage la nuit ? J'ai aussi connu le service militaire. Mais seulement 1 an, et pas en Allemagne ou au Tchad. Et vu la situation de chômage à l'époque, ça n'a pas facilité mon introduction sur le marché en sortant. Le manque de moyens de transport, c'est valable pour toutes les générations. J'ai connu ce que tu as connu, et des jeunes d'aujourd'hui connaissent ce que tu as connu. C'est une question de milieu social. Ton couplet sur pas de téléphone, pas d'internet, pas de moyen de transport, j'ai également connu ça. Néanmoins, plus tard, il y avait encore les slows en boîte, et tu ne risquais pas de prendre un procès pour agression sexuelle quand tu tentais la galoche. Et franchement, la drague par téléphone portable, ça ne fait pas rêver. Tous ces gens ne connaîtront jamais le plaisir de déplier une vieille lettre d'amour. Pour la liberté de parole, tu dénonces un manque de liberté dû à des rapports hiérarchiques.. Mais il faut vraiment que tu te replonges dans les archives pour revoir ce que la presse, les humoristes, les polémistes avaient le droit de dire. Aujourd'hui, la parole est judiciarisée à outrance. L'autocensure règne, aussi bien lorsque tu es un homme public qu'un anonyme. La grivoiserie est quasiment devenue un crime. PS : Non, le problème, c'est que chacun pense à sa pomme, et que nos sociétés refusent de plus en plus d'accepter qu'en fin de vie se trouve la mort. Les tentatives de transhumanisme sont en cela éclairantes. Quand la mort n'est pas encore arrivée, on la présente en épouvantail absolu. Quand elle advenue, on la cache, on la met sous le tapis ; on détourne le regard. Et entre les deux, on met les gens dans des mouroirs. Sans compter l'injonction faite aux vieux d'être éternellement jeune. Beau progrès de la société.

Alors reconnais également que les sciences molles peuvent être pétries d'idéologie. Rien de tel qu'une science molle pour appuyer ou contester un positionnement politique. Ce sont les plus instrumentalisables. Il suffit de concevoir avec soin l'étude qui va faire ressortir les données qui arrangent son auteur et son idéologie. Tout en menant cette étude avec la plus grande rigueur scientifique. Et bien souvent, tout cela est fait de manière inconsciente. Non, ça, c'est de la démagogie. Pour moi, le populisme est une idéologie qui consiste à écouter le peuple plutôt que les élites. Pas forcément pour se faire réélire. Mais parce qu'éventuellement, on considère qu'il est le mieux à même de choisir son destin. Mais ça peut également être pour se faire réélire, je te l'accorde. Il faut d'ailleurs noter que l'acception péjorative du mot "populisme" est assez récente, suite à des manœuvres idéologiques. Le mot a initialement été inventé parce que le peuple se sentait dépossédé du cours de sa vie par des "experts". On le voit avec la crise des CoVid, où le corps médical semble avoir beaucoup d'influence, alors que le problème est beaucoup plus large, quasiment philosophique. Par exemple, doit-on sacrifier une jeunesse dans sa vie actuelle, mais également future (études flinguées, diplômes dévalorisés, premier emploi compromis, ce qui rend très difficile l'accès ultérieur à l'emploi, dettes abyssales à rembourser pendant les 20 prochaines années...), pour une population qui a connu les trente glorieuses, le plein emploi, la liberté sexuelle et de parole, des cotisations retraite très faibles au regard de celles d'aujourd'hui, la retraite à 60 ans voire plus tôt, et une inflation galopante qui leur a permis de s'approprier une bonne partie du foncier ? Doit-on privilégier la quantité de vie, ou la qualité de vie ? C'est un vrai choix de société, donc politique, mais qui est escamoté. Abraham Lincoln définissait la démocratie comme "le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple". Le peuple considère que le "par le peuple" a un peu été perdu. Le gratin s'est détaché des nouilles, comme l'a si bien formulé Jean-Louis Borloo. Non. Ça, c'est de la politique partisane. Les extrêmes, ça ne veut plus rien dire. Prenons par exemple l'immigration, puisque j'ai l'impression que c'est aujourd'hui sur ce critère qu'on range ou pas un parti dans l'extrémisme. Dans les années 90, le RPR était d'avantage anti-immigration que le RN d'aujourd'hui (fermeture des frontières, suspension de l'immigration, prestations sociales réservées aux nationaux, incompatibilité de l'islam avec nos lois...). En 1980, Georges Marchais demandait l'arrêt total de l’immigration légale et clandestine. Jadis, la gauche était le repère des bouffeurs de curés. Aujourd'hui, elle considère comme fasciste quiconque critique l'islam. La gauche était la plus extrême dans la défense de la laïcité, et la défense de présence religieuse dans le corps social était le fait de la droite. Je pense comme toi que les individus ressortent rarement épanouis et heureux de l'extrémisme. Mais je ne pense pas non plus que les individus soient aujourd'hui particulièrement et épanouis. Avant, la jeunesse représentait l'insouciance. Aujourd'hui, ils abordent la vie avec angoisse. Dès le collège, ils ont une pression de réussite. On sort des diplômés, mais nombre d'entre eux restent sur le carreau. Et pour les diplômés, la fuite en avant technologique rend très vite périssable leur capital de connaissances, qu'ils doivent sans cesse renouveler, les mettent en perpétuelle insécurité. Cela ne les rend pas heureux et épanouis... Et ils mettent des années à démarrer un projet de vie. L'immobilier leur est inaccessible. Dans l'antiquité, il y avait les jeux du crique pour anesthésier le peuple. Aujourd'hui, il y a la consommation. On crée des besoins (5G...) uniquement pour faire tourner l'économie. Mais le scientisme, c'est également un extrémisme. Cette logique de fuite en avant technologique est mortifère. Tu es bien naïf. Déjà, comme dit plus haut, le choix du sujet est idéologique. Pourquoi cherche-t-on à montrer cette corrélation, plutôt que de montrer la corrélation entre le mode de vie alimentaire et l'appartenance à la communauté des philatélistes ? Si tu prends les articles du Figaro (et pas les éditoriaux), leur contenu n'est pas si marqué que ça, idéologiquement. En revanche, le choix des sujets l'est clairement. En plus, quand tu travailles sur des corrélations, tu sais que ça va être récupéré derrière pour présenter ça comme des causalités. Par ailleurs, si tu fais une étude sur la corrélation des violences policières sur les personnes issues de l'immigration, le sociologue de gauche va s'intéresser au racisme larvé dans la police, au milieu social du délinquant, alors que le sociologue de droite va s'intéresser à l'ethnie du contrôlé, à l'assimilation de son milieu éducatif, au laisser-faire de la justice... Mais les deux auront observé et constaté. Attention, tu fais ici appel à la notion d'état profond. En plus de faire de la politique, tu fais du populisme.

Non, elle n'est pas de taille. Un état, c'est un cadre organisationnel dans lequel s'exerce une politique. Tu sais, Schopenhauer, ça se lit ailleurs qu'aux toilettes. Tu ne convaincras personne en tentant de décrédibiliser l'adversaire en déformant et caricaturant son argumentation. Voire en répondant à côté. Et par la même, tu décrédibilises ta corporation. Tu vaux mieux que ça. Et tu ne réponds sur le fond aux quelques exemples qu'avait donnés Aurélien Barrau, sur la 5G et les voyages (augmentation des usages, destruction des écosystèmes...), je ne ferai pas une réponse détaillée à la suite de ton discours, car tu t'y complais toi aussi dans une idéologie, qui s'appelle le scientisme. Quant à faire appel à la notion de populisme, c'est le recours des gens à cours d'argumentation. Non non. Des scientifiques ont tiré la sonnette d'alarme. Quand dans les années 70, des climatologues prévenaient du changement climatique, des géologues cherchaient des nappes pétrolières. Quand des biologistes alertaient sur la pollution des nappes phréatiques, des chimistes continuaient à créer des pesticides. Et quand des biologistes alertaient sur la perte de biodivetsité, des scientifiques d'une multitude d'autres disciplines s'en foutaient royalement. Parler des scientifiques dans leur ensemble est aussi stupide que de parler des scientifiques dans leur ensemble. Dans les deux corps, il y a des vertueux et des pourris. Tiens, tu te mêles de politique ? Il n'y a pas un robinet, mais des robinets. Certains méritent d'être fermés.

Si ce sont des solutions à des problèmes de nature politique, alors la science est soluble dans la politique. Si des chercheurs ont ces derniers mois cravaché pour trouver un vaccin à la CoVid, c'est par pur amour de la connaissance, ou c'était in fine pour répondre à un problème politique ? Si les labos escomptent récupérer des gains suite à de lourds investissements, c'est bien parce qu'il comptent sur les politiques pour acheter le fruit de leur investissement. Quant aux solutions, Aurélien Barrau en donne : rester à la 4G plutôt qu'à la 5G, arrêter de prendre l'avion pour faire du tourisme. As-tu bien écouté son intervention ? Sinon, je suis loin d'être un fan d'Aurélien Barrau. Je l'ai également vu aux RCE, et son côté rock-star m'a d'avantage agacé que fasciné. Je trouve qu'il a trop le melon, et qu'il devrait faire preuve de d'avantage de modestie. Sinon, c'est quoi les solutions des collègues ?...

Ne pas oublier ""Chewie" pour Chewbacca.

SpaceX a déjà reçu 3 milliards de dollars de la NASA...