Daniel Bourgues

Il y a 2 heures, George Black a dit :

Oui. Mais ce n'est pas l'idée en sciences.

Pour une bonne et simple raison : la science ne prétend pas définir des vérités.

Je ne pense pas que ce soit ce que j'ai dit... encore une fois ce qu'on appelle "la vérité" est un objet philosophique qu'il faut définir... et je ne parle pas de "LA Vérité" au sens de Descartes pour qui la première est L'existence de Dieu et la plus éternelle qui puisse être, la seule d'où procèdent toutes les autres, ce serait en effet fort présomptueux de prétendre à cette vérité en science et loin de moi de prêter cette prétention aux scientifiques.

Il y a 2 heures, George Black a dit :

La science propose juste un moyen de cartographier le monde. Si j'utilise une carte IGN et un système GPS, je peux parfaitement me repérer dans une région inconnue. La carte prédit parfaitement ma position et me permet de me déplacer exactement là où je veux. Mais la carte n'est pas la réalité. Elle n'est même pas une représentation fidèle de la réalité. Elle en est une modélisation.

Si je reprends l'exemple de la cartographie, on est absolument d'accord, elle n'est effectivement pas la réalité mais une représentation d'icelle, or il n'empêche qu'une carte peut être juste, plus ou moins précise, plus ou moins complète... ou carrément fausse... ce dernier cas extrême concerne plutôt les cartes anciennes, bien qu'en leur temps elles aient eu leur utilité... donc, la rigueur scientifique se donne l'exigence de s'approcher au mieux de "cette vérité" de retranscription modélisée, pour positionner convenablement les obstacles, les routes et intersections afin de pouvoir l'utiliser pour avancer toujours plus loin... là dessus je suis toujours d'accord, mais quid du statut des nombreux cartographes qui les établissent? il faut bien à un moment définir un protocole pour garantir un certain niveau de fiabilité dans la retranscription qu'ils font à partir de leurs données et relevés... C'est de ce "bureau de contrôle" dont il est question, et surtout de sa méthode. C'est en ce sens que je crois comprendre les remarques de Feyerabend qui sont parfois mal interprétées comme il est expliqué dans le deuxième lien que j'ai cité... le but ultime est le même que pour Popper, et tout ce qui tend à son l'amélioration est recevable, et si elle fait débat ça n'est pas nécessairement négatif, et encore moins une attaque contre la science et les scientifiques.

Mais bon, je conviens que suis très mal placé pour prendre part à ce débat, ce que je ne fais d'ailleurs pas, tout au plus le sujet m'intéresse et excite ma curiosité, donc je l'évoque car je constate que le monde scientifique n'est pas absolument unanime sur le sujet, ce qui est somme toute plutôt rassurant car la diversité des points de vue est toujours à considérer comme un enrichissement possible dès lors que le cadre dont la précision des limites est certes discutée, mais reste un solide rempart à la supercherie des "vérités révélées et établies"...

Il y a 3 heures, Mercure a dit :

Il y a quand même des choses balisées, on ne repart pas de la grotte même si certains veulent nous y ramener.

Oui bien sûr, la caverne de Platon n'a rien à voir avec la caverne d'Ali Baba, même si dans les deux cas le vrai "trésor" est à l'extérieur... chez Platon c'est clairement le monde de la connaissance et des idées tandis que chez Baba, c'est encore moins intuitif... il faut passer un cap de maturité pour comprendre que les richesses temporelles ne constituent qu'un trésor bien dérisoire qui masque souvent la vérité de l'être derrière le paravent de l'avoir...

Le 21/04/2024 à 00:24, Mercure a dit :

Je ne connaissais pas Feyerabend mais c'est sans doute normal. En tout cas, si l'idée c'est d'appliquer la première partie de la phrase à la science, ça donne moyennement envie. Bien que la 2ieme partie rattrape. Subjectivement.

Je ne connaissais pas non plus, mais pour le coup ma curiosité a été éveillée... grosso modo, la première partie de la phrase en question signifie en langage commun populaire que chacun voit midi à sa porte... "la vérité est ce qu’un style de pensée présente comme étant la réalité"... jusque là pas de quoi fouetter un chat, et la seconde partie coule de source:  "l’acceptation d’un tel style n’a rien d’un critère objectif" puisque c'est une conclusion qui s'impose d'office...

je suis sans doute béotien en la matière mais ne vois pas très bien ce qu'on peut reprocher à cette manière de présenter les choses... c'est même à la limite une tautologie pour peu qu'il faille poser les bases et les limites de l'axiomatique...

Concernant le personnage, on peut être ou non d'accord avec la totalité de ses affirmations, mais de même qu'il en va pour certains autres qui ont le don d'appuyer le doigt précisément là où ça fait mal, ce qui convenons-en peut avoir une certaine utilité, je suis enclin à spéculer sur le fait qu'il faut savoir respecter une pensée divergente pour peu qu'elle soit honnêtement exposée... ce qui du coup pose davantage la question de savoir déterminer à quel niveau placer le curseur... de l’honnêteté précisément... et il y a me semble-t-il de la marge... si donc cela apparaît assez évident pour des JPP et ses commensaux, c'est bien plus délicat me semble-t-il pour oser reléguer d'un trait de plume compulsif et péremptoire des considérations épistémologiques ou des recherches telles qu'à propos de la LGV par exemple qui s'écartent assez courageusement de la théorie des cordes multi plébiscitées et subventionnées mais toujours a priori sans résultats probants hormis sur quelques détails annexes à ce que j'ai cru comprendre...

Au sujet de Karl Popper, j'ai peut être compris de travers et dans ce cas veuillez m'en excuser, mais voici ce que je lis sur Wikipédia: (copié-collé)

(sic)"Feyerabend a également opéré une critique du falsificationnisme poppérien. Il lui objecta qu'aucune théorie intéressante ne serait jamais en accord avec tous les faits. Cela va à l'encontre d'un falsificationnisme naïf qui consisterait à dire que toute théorie scientifique devrait être rejetée dès lors qu'elle ne serait pas compatible avec tous les faits connus. Feyerabend prend l'exemple de la renormalisation en théorie quantique des champs et en physique statistique : « Cette procédure consiste à rayer les résultats de certains calculs et à les remplacer par une description de ce qui est observé empiriquement. On admet ainsi, implicitement, que la théorie est sujette à caution, en la formulant d'une manière qui implique qu'un nouveau principe a été découvert » (Contre la méthode). Feyerabend n'entend pas ici se moquer de la façon dont les scientifiques procèdent. Il ne dit pas que les scientifiques ne devraient pas se servir de la renormalisation ou de quelconques hypothèses ad hoc. Au contraire, il affirme que de telles méthodes sont nécessaires au progrès de la science pour plusieurs raisons. L'une d'entre elles est que le progrès de la science est inégal. Feyerabend explique par exemple qu'au temps de Galilée, l'optique ne rendait pas compte de phénomènes qui pourtant pouvaient être observés par les lunettes astronomiques. Les astronomes qui se servaient des observations des lunettes avaient déjà recours à des hypothèses ad hoc jusqu'à ce qu'ils puissent justifier leurs suppositions grâce à la théorie optique."

J'ai la faiblesse de penser que ça ne me paraît pas totalement dénué de sens ni d'intérêt... en tout cas quelle que soit la position adoptée in fine, car il faut bien parvenir à un consensus, c'est un point de vue qui vaut la peine d'être pris en considération... Si Popper mérite effectivement toute notre attention, la rigueur bien évaluée ne permet pas de décrédibiliser Feyerabend au moins sur cet aspect précis de sa théorie... Il s'agit plus à ce que je crois comprendre, de voir comment ils se complètent que comment ils s'opposent.

On ne peut raisonnablement nier le fait qu'ils ont tous deux été en désir d'une forme de "vérité absolue" pour autant que cette notion ait un sens qui puisse être admis au delà du relativisme car la vérité est un objet philosophique débattu de longue date, ainsi pour les plus curieux, voici un lien qui me paraît très intéressant sur le sujet... "La vérité chez Protagoras", puisque c'est à ce que j'ai lu une source qui a beaucoup inspiré Feyerabend. https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2010-v66-n3-ltp3991/045337ar/ 

Voici un autre lien qui, précise davantage la dualité apparente "Popper / Feyerabend"... https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_épistémologique

Extrait copié-collé: ".... contrairement à une idée répandue, l'anarchisme épistémologique ne rejette pas nécessairement la méthode de la réfutabilité. La critique de Paul Feyerabend concerne en fait :

Le monopole qu'elle a acquis dans le domaine scientifique et sa prétention à se poser comme la meilleure méthode qui soit. Paul Feyerabend critique donc l'aspect réducteur de la théorie de la réfutabilité et défend le pluralisme méthodologique. Il existe selon lui une très grande variété de méthodes différentes adaptées à des contextes scientifiques et sociaux toujours différents.

Il critique la place que la théorie de la réfutabilité accorde à la science, en en faisant l'unique source de savoir légitime et le fondement d'une connaissance universelle qui dépasse les clivages culturels et communautaires.

Il critique son manque de pertinence pour décrire correctement la réalité du monde scientifique et des évolutions des discours et pratiques scientifiques"  etc. 

Le 21/04/2024 à 11:22, George Black a dit :

Car cela conduit à confondre les variétés de Calabi-Yau avec les morues, qui elles sont une variété de cabillaud !

Un grand merci, encore une fois la preuve s'il en était besoin que la science et l'humour font bon ménage, et les exemples ne manquent pas, tel Richard Feynman expliquant la gravitation à ses étudiants par le fait qu'outre la politesse, c'est ce qui leur permettait de rester bien assis sur leur chaises pendant son cours... ("Lumière et matière, une étrange histoire")

l'esprit a grand besoin de récréation pour s'ouvrir davantage... on ne dira jamais assez combien il faut s'aérer les neurones... 

je me souviens de ces tapisseries de ma jeunesse, tentures, posters ou des objets usuels à la mode, inspirés par ou décorés façon "Vasarelli" et qui donnaient le tournis... plus tard, j'ai découvert Maurits Cornelis Escher, avec lequel, pour peu qu'on s'y laisse happer on entre encore plus avant dans la perte d'équilibre et le vertige... mais alors avec les variétés de Calabi-yau, c'est le mélange des deux à la puissance n indéfinie... si on est allergique au Doliprane ou à l'Aspirine, faut même pas s'en approcher... à moins d'admettre une grande part de poésie dans ces infinitudes par définition incommensurables...

il y a 45 minutes, Superfulgur a dit :

C'est explicitement le discours d'Aurélien Barrau...

Heu... pas tout à fait... je sais qu'il est de bon ton de le caricaturer en allant parfois jusqu'à le confondre avec Francis Lalanne, mais si on fait l’effort de l'écouter avec attention, on verra que c'est une toute autre histoire... et qu'à propos de Karl Popper, loin de le rejeter en bloc ou de réduire son intérêt à peau de chagrin ainsi que le souhaiteraient les tenants de pseudo sciences, son discours qui en précise les limites tient parfaitement la route.

https://diacritik.com/2016/04/22/plurirealisme-et-verite-entretien-avec-aurelien-barrau/

il y a une heure, Bruno- a dit :

Je rappelle qu'il y a deux alternatives.

Alors c'est pas pour chipoter, (quoique )...mais on est ici face à une impossibilité de fait...

car il ne peut y avoir qu'une et une seule alternative... puisque étymologiquement parlant, l'alternative est une situation ne comportant que deux possibilités, deux choses ou deux états qui peuvent se succéder ou alterner... pour parler de ce type de situation, on dira donc de préférence qu'on est face à une alternative, que l'on peut ensuite préciser en citant et commentant les deux possibilités.

Ceci dit, je suis parfaitement d'accord avec la suite de la démonstration au sujet de la matière noire...

Le 17/04/2024 à 14:50, George Black a dit :

 les organismes de financement tendent à cibler des thèmes prioritaires et dont la masse de chercheurs (pour un thème) offre des garanties de succès. On assiste donc à des transitions vers des thématiques qui deviennent à la mode. On a des groupes sociaux de chercheurs spécialisés sur ces thématiques.

Quand on soumet dans ces thèmes, on se retrouve dans une dynamique qui garantit d'être dans une communauté dont les moyens permettent d'espérer d'avoir un poste, des financements...

 

Dès lors, lorsque l'on soumet un article dont l'approche sort de ces groupes, il devient compliqué de trouver des reviewers capables de relire le travail. 

Le même phénomène tend à se produire quand le travail est à cheval sur plusieurs groupes. 

Il n'y a pas besoin d'arriver avec une théorie en rupture totale avec ce qui se fait ! Il suffit juste ne pas être à la mode du moment !

Le 17/04/2024 à 21:05, Mercure a dit :

Je crois que Lee Smolin a dit à peu prés la même chose en ce qui concerne l'émergence de la LQG en alternative à la théorie des cordes.

C'est précisément le sujet de ce livre dont je viens de terminer la lecture avec un très vif intérêt, vaste question qui donne à réfléchir... je me garderai bien d'un commentaire partial sur le fond, mon opinion personnelle n'a aucun intérêt, mais cette vision depuis l'intérieur du système nous éclaire un peu il me semble sur le dessous des cartes...

Le 18/04/2024 à 17:44, skyciel34 a dit :

Il va de soi que nous aurions aimé avoir  avant un contact avec la SAF que  de l'apprendre par la direction du Camping bien évidement...

J'étais à Valdrôme en 2022 et c'était vraiment très sympa, avec une très bonne ambiance, hormis le fait que les emplacements sont sur un parking et hélas parfois en pente... mais c'est donc surtout la distance qui a fait que venant du Lot et Garonne, je n'y suis pas retourné.... d'autant que j'ai depuis découvert les NCN  en 2023 qui ont lieu en même temps... et pour moi presque 2 fois moins loin... Bref, je n'ai donc aucun a priori contre Astrociel, bien au contraire... et j'aurais même volontiers fait les deux rassemblements successifs s'ils avait eu la bonne idée, voire tout simplement l'élégance de décaler un peu leur programme...

Si la jauge des NCN est à 200 c'est bien qu'il y a de très bonnes raisons... un événement très sympa peut vite devenir galère avec l'affluence... j’appréhende déjà l'accès aux sanitaires...c'est un petit camping sur le causse, même s'il y a de l'espace, mais avec donc ses impératifs... faire attention à la consommation d'eau par exemple... 

Les problèmes de la station de Valdrôme ne sont pas nouveau, je les ai entendu évoqués déjà en 2022, ça n'est donc pas une surprise... et dans ce cas, on cherche  un autre site adéquat, quitte à s'adapter, en modifiant ses dates ou en réduisant éventuellement la voilure, au moins provisoirement si la place manque...  bref le temps n'a pas vraiment manqué pour trouver une autre solution que venir s'imposer avec ses gros sabots sur une manifestation déjà bien implantée, respectueuse des lieux et déjà au taquet de participants...

Et dans le pire des cas, avec un peu de tact, d'intelligence et de courtoisie, il était très possible de s'entendre pour faire se succéder les deux événements au lieu de les faire se chevaucher comme on chevauche allègrement la politesse...

Alors qu'on ne se méprenne surtout pas, je n'ai absolument rien contre les participants, j'en ai même retrouvé certains de Valdrôme 2022 aux NCN 2023, nous sommes tous des astrams qui nous respectons les uns les autres, en revanche au niveau des organisateurs, c'est proprement consternant!... Alors sous le prétexte qu'on est sous couvert de l'AFA on peut se permettre de passer outre la bienséance? On peut se permettre d'ignorer la présence d'autres associations et les mettre devant le fait accompli?  On peut se permettre de négliger les impératifs lies à l'affluence au seul prétexte qu'il y a suffisamment d'hectares disponibles? De passer outre le respect des lieux et la politesse?

Je suis certain qu'entre astrams il n'y aura pas de gros problèmes, et qu'on saura très civilement surmonter la gêne occasionnée par l'outrecuidance de la SAF, mais ce qui est certain c'est que je ne reprendrai jamais ma carte de membre dans une asso aussi dédaigneuse de la bienséance.

J'espère également que la majorité des participants d'Astrociel auront la bonne idée de ne s'y inscrire qu'à partir du 5, puisque sur les 15 jours on peut réserver aux dates de son choix... "vu qu'ils nous laissent le choix dans la date" ... pour les plus gourmands, s'ils s'y prennent assez tôt ils trouveront peut être encore un peu de place aux NCN limitées elles à 200 ce qui est déjà très bien compte tenu des circonstances...

Mais perso, vu la manière SAFiène (ou SAF hyène ) de procéder, aussi cavalière, je vais m'en abstenir... je ne participerai qu'aux NCN...

Car selon le e-mail d'invitation que j'ai reçu d'Astrociel en tant qu'ancien participant, ils se moquent bien de la limitation de la place sur une période sèche, puisqu'ils ne se contentent pas de leurs adhérents en cours mais cherchent également à recruter les anciens et d'autres encore sans doute... Ils auraient au moins pu s'en abstenir provisoirement cette année au moins vu les circonstances... et malgré leur prétention de "situation provisoire sur le site", je ne serais pas autrement surpris que ces misérables ne cherchassent à s'y opiniâtrer pour les années suivantes... 

Et je viens de faire un copié collé de ce post pour répondre au mail d'invitation d'Astrociel en leur demandant de me retirer de leurs listes...

J'adresse toutes mes excuses à l'AFA que j'ai cité par erreur en premier jet,  et j'ai donc rectifié cette bévue après coup dans le texte.

Ainsi que l'a fait remarquer @DSobserver, dans sa réponse, j'ai effectivement confondu et interverti les deux acronymes (AFA et SAF), et ça n'est donc pas l'AFA qui est en cause, association dont je suis par ailleurs adhérent mais bien la SAF qui par l'intermédiaire des organisateurs de son événement manque cruellement de fair play...  Au temps pour moi donc, mais cette confusion n'enlève rien au sens ni à la teneur de mon propos. 

Et si on m'a bien lu, on aura constaté qu'il n'y a pas de "camp ennemi", je fustige seulement une certaine désinvolture assez méprisable des représentants d'une société bien peu sociable à l'encontre d'une manifestation et donc de ses adhérents...de fait, je ne tire pas à boulet rouge sur la SAF mais sur les organisateurs d'Astrociel qui œuvrent sous son égide... car je ne considère même pas ces manifestations comme concurrentes, mais plutôt comme complémentaires, aussi il aurait été très facile et même bénéfique à tout point de vue de les faire se succéder sans dommage.

il y a une heure, PascalD a dit :

Il y a 5 heures, Daniel Bourgues a dit :

j'oserai ajouter que "le vrai curieux écoute et se tait"

Certainement pas. Le vrai curieux écoute, s'instruit et pose des questions.

C'était pour faire suite à ma citation d'Aristote: "l'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit"... que j'ai proposé d'ajouter de manière laconique que "le vrai curieux écoute et se tait"... alors on peut évidemment pinailler sur le sens de "se taire", mais en l’occurrence, il faut ici l'entendre au sens tout simple que lorsque l'on ne sait pas on la ferme... c'est une formule à l'emporte pièce qui ne s’appesantit pas sur la communication éducative.

Il est bien évident que le curieux doit poser des questions, c'est sa nature, son droit et même son devoir... en revanche, lorsque je dis qu'il se tait c'est en référence à la propension de certains prétendus curieux de s'instruire sur la base de préconçus et avec l'arrogance de se supposer les égaux des spécialistes de la question qui les occupe... voire même supérieurs quand on a la fatuité de les considérer comme des ayatollah... ma petite formule ne prétendait rien de plus...

Et pour citer un exemple précis, il suffit de remonter un peu le fil pour y trouver matière à reflexion... la conclusion péremptoire et la dernière question, même sans le point d'interrogation en disent long sur l'état d'esprit de ce drôle de curieux... c'est aussi pourquoi j'ai précisé "le vrai curieux"... celui qui doit se taire et écouter avant de parler...

Le 14/04/2024 à 18:59, PhilouB a dit :

Oue !!! J'essaye de comprendre la théorie Janus actuellement : j' ai horreur du lynchage médiatique, et surtout en matière de science dure.

Pour la matière noire, toujours aucune observation et aucune preuve. Il en est de même pour l'énergie sombre, n'en déplaise aux ayatollah de cette théorie 😊

Donc, dans le domaine des hypothèses hautement spéculatives, pourquoi pas la matière négative ...

du coup, une autre citation de Pierre Désproges peut aussi compléter le tableau: "Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et ne laisser aucun doute sur la question"...

il y a une heure, George Black a dit :

4. Pourrait-on parler de ça ici ?

Objectivement, cela n'est pas forcément évident. Concernant la violation C/CP, certains mécanismes permettant de la décrire sont terriblement abstraits et techniques. On ne peut qu'en dresser l'idée générale et à ce stade, le lecteur curieux et non spécialiste doit accepter de faire confiance aux chercheurs, car aucun quidam n'est jamais assez fort pour ce calcul.

C'est très exactement le sentiment que j'ai tenté d'exprimer d'une manière plus rustique, un grand merci donc pour toutes ces précisions judicieusement détaillées. L'accès aux subtilités scientifiques nécessite des études poussées et quand on a pas eu l’opportunité d’acquérir la compétence pour y participer on ne peut être que spectateur et candide... et à défaut du bagage nécessaire, la moindre des chose serait déjà d'avoir la modestie de la confiance et le respect des principes sur lesquels s'établit la science...  on prête à Aristote un apophtegme qui résume bien le problème...

"l'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit"... et j'oserai ajouter que "le vrai curieux écoute et se tait"... et pour ceux qui se pensent en droit de pérorer, Desproges de surenchérir: "il vaut mieux se taire et passer pour un con que de parler et ne laisser aucun doute sur le sujet"...

une autre citation apocryphe nous dit que "le plus difficile dans l'ouverture d'esprit, c'est la gestion des courants d'air"...

Et merci également pour apporter la preuve que l'humour n'est jamais absent du savoir en ayant conclu par une contrepèterie discrète mais fort à propos.

Le 14/04/2024 à 09:27, Pascal C03 a dit :

Je me disais que les tenants de Janus ou autres allaient intervenir sur ce fil. Mais non.

Préfèrent-ils adopter une posture victimaire à l'instar de leur théoricien(s) préféré(s) ?

ça n'est pas vraiment une bonne idée que de tenter le diable en invoquant le démon... et puis faudrait savoir, si le but de ce fil était bien de dérouter les farfelus vers le bistrot ou la rubrique à brac, il ne faut pas avoir l'air de regretter leur absence...

Sinon sur le sujet de la cosmologie, je ne pense pas que nous ayons grand chose à dire... et quand je dis "NOUS", je pense à tous ceux qui comme moi et a l'instar de la grande majorité des participants sur ce forum n'ont pas les compétences requises pour l'appréhender scientifiquement car il constitue la synthèse des connaissances les plus poussées... on est ici à l'extrême pointe du savoir scientifique, voire même en lisière, sur le fil au delà duquel on bascule dans la croyance...

Il faut donc pour naviguer dans ces contrées sauvages, pour en parler, voire en débattre, ne s'y aventurer qu'avec la plus extrême prudence... sans même parler du vocabulaire adéquat... Si le sujet m'intéresse personnellement c'est d'abord sur le plan philosophique, intellectuel, voire spirituel et poétique, autrement dit, je suis davantage intéressé à lire les rares avis compétents qu'à intervenir, sauf éventuellement à poser ici ou là une question pour autant que je sois en mesure de le faire correctement et de pouvoir comprendre la réponse que j'en attend... en fait je viens davantage sur le forum pour lire que pour m'y exprimer...

Et combien sont-ils sur Astrouf à pouvoir s'y risquer en toute légitimité scientifique? Pas bézef... hormis les quelques pointures dont on apprécie les interventions de mise au point voire de remise à niveau pour certains obtus, ils ont déjà pas mal de mérite à prendre sur leur temps pour nous gratifier de leurs lumières lorsque le sujet dérape vers des absurdités, aussi je ne suis plus tellement convaincu de l'utilité réelle de ce fil supplémentaire...

En fait le sujet de la cosmologie est déjà en permanence abordé à chaque fois que sont évoquées sur différents fils les avancées dans la connaissance, car cela revient à étendre la synthèse de tous ces savoirs augmentés pour tester en permanence la validation du modèle standard, ou son éventuelle et provisoire mise en déséquilibre... ce fil est donc une redondance, puisque ailleurs et en toute occasion sont sans cesse soulevées les questions qui tendent à pousser le modèle standard dans ses retranchements pour en éprouver la solidité.

Et ces fils ne manquent pas, la matière noire en est un, l'énergie noire un autre pour citer les plus notables, en fait tout ce qui pose problème et qui résiste encore à notre compréhension, mais tout ce qui s'y rapporte également, les fils sur les différentes missions et investissement scientifiques, dont nous attendons sinon des répondes définitives, au moins des pistes sérieuses, comme EUCLID par exemple ou plus simplement les observations époustouflantes du JWST sont autant de sujets qui abordent plus ou moins directement la confrontation des connaissances les plus récentes avec le modèle standard... et là encore, il faut rester prudent et ne pas céder à la tentation de se goinfrer de déclarations aussi tonitruantes que péremptoires, les résultats obtenus ne le sont que pour être confrontés par l'analyse qui elle ne se fait pas sur une manchette de journal à sensation, la science à ce que j'en ai compris c'est d'abord un dialogue de spécialistes, on cherche... on trouve un truc... ou pas... on en parle, on confronte les avis, on analyse on réponds aux différentes suggestions et ça continue... la plupart du temps j'ai la nette impression que le monde s'attend à des réponses définitives, nos systèmes économico-médiatiques jouent d'ailleurs un grand rôle pour ça, comme dans une série télé à sensation avec rebondissements, suspens et révélations...

Et quid des "modèles" dits alternatifs? Alors déjà commençons par dire qu'il n'y en a pas... au sens littéral et scientifique il n'y a qu'un seul modèle, appelé communément "standard", et tout au plus des théories qui s'il advenait qu'elles s'imposent globalement ou en partie, pourraient éventuellement proposer une alternative pour corriger le modèle existant... voire le remodeler de fond en comble... ce qui alors en l'état serait très présomptueux, car il faudrait déjà répondre à bien plus de questions que celles qu'elle prétendrait résoudre et surtout sans en rajouter davantage...

Le 11/04/2024 à 13:39, Pascal C03 a dit :

Liste des modèles de cosmologie en présence

Leurs sources

Le JWST rebat-il les cartes ?

Donc on a vu que le terme "modèle" dans ce contexte alternatif est hors sujet, et pour bien le comprendre voici deux liens très pertinents. qui spécifient comme évoqué plus haut l’importance du vocabulaire et de sa précision, ce qui est un peu ma marotte...

https://www.pedagogie.ac-nice.fr/svt/?p=1392

https://journals.openedition.org/communicationorganisation/1873

Je n'avais pas tiqué d'entrée sur ce vocable lorsqu'il s'agissait de "modèles cosmogoniques" avant donc que la formulation ne soit corrigée... car la cosmogonie n'étant pas une science au sens littéral du fait qu'elle offre des interprétations multiples, elle admet donc autant de modèles qu'il y a de cosmogonies différentes.

Pour ce qui concerne le JWST, il ne rebat rien du tout... il précise... car déjà ça n'est pas son rôle, mais éventuellement celui de ceux qui analysent ses observations...  il faut donc montrer un minimum de patience car tout ça est à digérer par le truchement d'une foultitude de compétences qui vont bien au delà de l'avis péremptoire de quelques médias en mal de sensations... et une enquête sérieuse et détaillée ça prend du temps...

En matière de cartes donc si on reprend l'expression que l'on peut même pousser jusqu'à la notion de cartographie... le JWST permet d'affiner nos connaissances, et encore une fois pour les confronter avec ce qui est déjà connu et qui nourrit le modèle standard... et effectivement il apporte du grain à moudre, ce qui n'est pas pour déplaire aux scientifiques, même si certaines observations les "chatouillent" un peu aux entournures car c'est précisément le but du jeu... tester la résistance du modèle ne signifie absolument pas ne rechercher que ce qui le corrobore... mais bien plutôt ce qui dérange pour tenter de comprendre pourquoi certaines observations sortent du cadre ou paraissent le faire... effectivement il est bien possible qu'il faille apporter des rectificatifs et des corrections, mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain il n'y a que la marge de la stupidité empressée.

Rebattre les cartes c'est donc bien autre chose, comme rebattre les oreilles, c'est une acception médiatique, certes le jeu est compliqué, certaines règles n'ont peut être pas encore été découvertes, sans doute même manque-t-il encore des cartes, ou bien certaines ou leur valeur et importance ont pu être mal interprétées, ou jouent double jeu... mais rebattre un jeu n'apporte pas de solution... ça ne fait que générer une partie nouvelle... et repartir de rien, faire table rase du passé est d'une incommensurable extravagance, et en tout cas, le fameux "NOUS" dont je parlais ne dispose pas des capacités d'en débattre.

Alors si c'est juste pour commenter ici ou là un article de presse, une émission de vulgarisation, ou tout autre publication qui surfe sur la limite au sommet de la vague, ça ne revient qu'à donner une opinion... et en la matière une opinion ça vaut que dalle... A la rigueur, discuter sur la pertinence de l'émission en question, de la qualité éventuelle des intervenants, des présentations OK, mais sûrement pas du contenu purement scientifique autrement que pour en apprécier l'ampleur, et encore moins comme point d'appui pour y exposer des controverses sans fondement. Et d'ailleurs il y a déjà des fils de ce genre... "vu à la télé", "vu sur le net", etc.

Si certaines de ces émissions me donnent effectivement parfois à réfléchir, en aucun cas elles ne suscitent de ma part la moindre opinion personnelle, je me contente de la rêverie quelles m'inspirent, et tout au plus m'incitent-elles à lire davantage sur le sujet. Dans cette optique, un fil à vocation philosophique et poétique sur la cosmologie et ce qu'elle implique serait une approche plus modeste et ouvrant la parole vers des horizons moins clivés... et peut être plutôt dans le Bric à brac car on frise un peu avec la SF où ces sujets y sont abordés régulièrement... 

S'il y a toutefois un point sur lequel je mettrai quand même une légère inflexion quant à mes précédents avis... c'est a propos de l’utilité de certaines interventions farfelues comme on en a lu au sujet de la matière noire... en effet, hormis le fait que les trolls ne savent vraiment pas s’arrêter ce qui est fort dommage aussi bien pour eux que pour nous, leurs péroraisons fantaisistes pour autant qu'elles se limitent à exposer des inepties sans l'insistance dogmatique et impertinente qui les caractérisent nous ont permis de savourer les réponses opportunes et patientes des gros calibres du forum comme @dg2, @Diziet Sma, ou @George Black, ce qui n'est pas pour nous déplaire... car c'est précisément à ces belles occasions que j'ai appris le plus de choses, ne serais-ce que par la manière judicieuse de les expliquer... "La matière noire pour les nuls mais en détail avec quelques pépites" moi ça me va bien ... alors merci aux pointures qui partagent le savoir, et merci quand même aux farfelus qui nous ont donné à voir un exemple type de la biodiversité qu'il faut respecter, car tout y a son utilité, faut juste parvenir à déterminer précisément à quoi...

Il y a 14 heures, Alain MOREAU a dit :

Évidemment pour cela il faut accepter de grandir un peu et cesser de confondre définitive immaturité avec éternelle jeunesse.

Il y a 13 heures, PascalD a dit :

Oui, mais j'imagine qu'un tétraplégique verrait la chose un peu autrement.

Le système est bien fait, en cherchant bien on peut toujours trouver à la marge une bonne raison humaniste pour faire une saloperie... avec quelques arbres judicieusement plantés, on parvient à cacher des forêts entières...

Et Musk est un must en la matière...

Il y a 12 heures, vaufrègesI3 a dit :

Il ne veut pas se limiter à cet aspect là, mais plutôt à ce que nous devenions une nouvelle espèce "améliorée" en vivant en constante symbiose avec le numérique environnant.. l'I.A.. 

Effectivement que s'il se considère comme la norme, on comprend bien que l'espèce a grand besoin de s'améliorer... ceci dit, il faudrait peut être commencer s'entendre sur le sens de "améliorer"...

littéralement c'est "rendre meilleur"... ok, mais meilleur en quoi? Utiliser un superlatif sans précision c'est très flou...c'est comme dire qu'on voudrait être plus... plus quoi? plus cons? Plus nombreux? Plus soumis?

il y a une heure, Astramazonie a dit :

PS : l'espace appartient bien à TOUT LE MONDE ?

OU A PERSONNE... ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

Dans le premier cas juridiquement on en serait tous copropriétaires, (je demande alors à voir l'acte de propriété) alors que dans le second cas nous n'y aurions aucun droit particulier sans tenir compte de l'ensemble du vivant, donc de la biodiversité... avec qui nous partageons ce patrimoine commun...

Bref comme toujours c'est la foire d’empoigne, et c'est le plus fort, le plus corrupteur, le plus vicelard et la plus grande gueule qui l'emporte...

Il y a 20 heures, michelR a dit :

Tu es sûr que c'est pas plutôt dans le GORAFI ?

Il y a 19 heures, jackbauer 2 a dit :

Non c'est un projet sérieux :

Et même tellement sérieux qu'il devrait débuter symboliquement un 1er avril, afin de pouvoir chaque année célébrer avec le sérieux qui lui est dû, l'anniversaire de la créativité du burlesque pharaonique...

il y a 41 minutes, Pascal C03 a dit :

Histoire de router un certain nombre de réponses inadéquates dans des fils comme.... "matière noire"

a Priori c'est une excellente bonne idée, au moins dans le but avoué de purger certaines pages qui attirent les trolls...

il y a 41 minutes, Pascal C03 a dit :

Liste des modèles de cosmogonie

Leurs sources

Le JWST rebat-il les cartes ?

Mais attention au terme... je ne pense pas que "cosmogonie" soit le plus approprié...

si certains dictionnaires un peu laxistes considèrent ça comme une science, et en l'admettant à la rigueur, la cosmogonie regroupe aussi et surtout l'intégralité des mythes concernant la création de l'Univers... on entre ici de plain pied dans la religion...

Il me semble que le terme de cosmologie aurait été plus adéquat... car avec "cosmogonie", c'est un peu comme si on ouvrait un fil sur l'astrologie, car après tout on peur aussi considérer qu'elle est quelque part à l'origine de l'astronomie... mais avec le temps la pratique a créé quelques scissions, même si certains voudraient encore rattacher leurs fantasmes à une notion de science...

La cosmogonie, c'est d'abord l'interprétation des origines basée sur les croyances et les mythes propres à chaque société ou groupe social, lorsque c'est devenu une science, c'est devenu la cosmologie...

Il peut donc coexister plein de cosmogonies, chacun la sienne, mais en cosmologie, il y aura le modèle standard, celui qui propose la théorie la plus cohérente avec l'état des connaissances à une époque donnée, et quelques modèles alternatifs qui tentent de s'y confronter pour à la fois en tester la validité et pourquoi pas l'amender à la lecture des avancées scientifiques sérieusement prises en compte. 

En bref, la cosmogonie c'est une croyance, la cosmologie c'est de la recherche...

Pour référence, je préfère me fier au Centre National de recherches Textuelles et Lexicales...c'est un peu plus sérieux...

https://www.cnrtl.fr/definition/cosmogonie

Le 08/04/2024 à 10:24, Pascal C03 a dit :

ces sujets, qui n'ont plus rien à voir avec la matière noire, peuvent enflammer "les foules"

Effectivement, et d'ailleurs l'ami @vaufrègesI3 et quelques bons gars du cru auraient pu nous dire à quel point "les foules s'excitent devant l'abbatiale"...

Ce qui est véritablement consternant c'est qu'un troll ne sait jamais s'arrêter... incapable de calculer l'ampleur de la bêtise dans laquelle il s'obstine en nous assénant son misérable onanisme intellectuel...

Alors "il serait peut être temps de reboucher le tout"...    car aucun troll "n'est jamais assez fort pour ce calcul"...

Il y a 16 heures, Billyjoe a dit :

Je vais dire une connerie encore (surtout à la fin) mais imaginons que nous n'ayons tout simplement  pas les outils pour comprendre notre environnement  ( notre cerveau qui n'est pas programmé pour ça ) (la connerie elle est là= que l'intelligence humaine soit en fait un handicap, une tard alors que les poisson rouge eux on compris, voient . Mais non car des humains on pigés des truc de dingue "l'espace temps" et crée de jolis tableaux, de beaux poemes, la musique (une fois j'ai compris l'art et les artistes, j'ai compris sans arriver à mettre des mots dessus) ... Alors on est une espèces mieux que les autres et du coup Dieu peut ce  justifier . Y a des choses je vous le dit  

Il y a 16 heures, Alain 31 a dit :

Il y a 16 heures, Billyjoe a dit :

Je vais dire une connerie encore (surtout à la fin) mais imaginons que nous n'ayons tout simplement  pas les outils pour comprendre notre environnement  ( notre cerveau qui n'est pas programmé pour ça ) (la connerie elle est là= que l'intelligence humaine soit en fait un handicap,

 

Au contraire voila la chose la plus intelligente que j'ai entendue sur le sujet. 

L'homme dans sa grande vanité estime qu'il a fait des choses extraordinaires mais c'est à l'échelle de son cerveau c'est à dire rien par rapport à l'infini. 

Parvenu à ce niveau improbable, voire même à la quintessence en matière de supputations stériles sur l'irrationnel, par l'étalage d'une inscience proclamée pour justifier l'ignorance, il me semble qu'il est grand temps de laisser la parole à un esprit brillant dont l’espièglerie du verbe nous manque si cruellement qu'il figure en bonne place au panthéon de mes dieux personnels... je veux parler naturellement de Pierre Desproges... "dieu le tripote... mais pas trop quand même"...

Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

Il y a 13 heures, Daniel Bourgues a dit :

mais le terme "dieu"  est aussi pour certains devenu un nom propre puisqu'ils considèrent qu'il n'y a que leur dieu qui soit unique et universel... 

 

Pardon mais tu te méprends complètement : ce n'est pas notre Dieu qui est unique et universel. Nous considérons avec beaucoup d'autres religions ainsi qu'avec tous les déistes que Dieu est le même pour tous.

Donc désolé je pense qu'Il est bien plus grand que tous nos héros et nous mettons une Majuscule à son Nom  .

Relis correctement avant d'interpréter... tu cites ici un paragraphe dans lequel je ne parle que d'orthographe à propos de la règle grammaticale des majuscules... pas de religion

je résume, dieu (nom commun) pas de majuscule point barre. Dieu (nom propre) majuscule... et en ce qui me concerne je transgresse cette règle volontairement par irrévérence envers une institution à mon avis délétère, mais je ne donne que mon avis personnel qui ne concerne que moi... libre à chacun de faire à son goût, je précise la règle grammaticale point barre...

Mais je précise toutefois que si ce "Dieu" prétendu universel avait un nom comme Tartempion, Allah, Vishnou ou comme n'importe lequel de la liste interminable des divinités répertoriées, je n'aurais aucune raison de lui refuser la majuscule.  je ne rejette pas le droit à la croyance, mais la prétention à l'hégémonie... si donc je refuse à celui-ci la majuscule usurpée, c'est uniquement en raison de l'outrecuidance de ses représentants qui se sont accaparé un nom commun pour en faire un nom propre, car considérant que seul ce dieu avait préséance sur tous les autres et qu'il n'avait aucun besoin d'un nom spécifique... rien de plus.

Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

Il y a 13 heures, Daniel Bourgues a dit :

La transcendance peut revêtir bien des formes et moi-même sous certaines conditions je pourrais souscrire à cette commodité intellectuelle de langage commun et l'assimiler à une forme de dieu, pour peu que l'on ne vienne pas me grattouiller l'échine pour m'enjoindre à la prière...

 

J'ai demandé ça ?

Ici il ne faut peut être pas tomber dans la paranoïa, que je sache ne n'ai accusé personne en particulier de m'enjoindre à courber l'échine, je n'ai fait qu'énoncer les conditions sine qua non qui me feraient consentir à appeler dieu la spiritualité qui induit la forme de transcendance que je pressens dans une origine de l'Univers, mais là je suis davantage dans la poésie que dans la science ou la religion... et encore une fois c'est un point de vue personnel, donc en l’occurrence, il ne s'agit pas de toi mais de quiconque voudrait me faire accroire à l'existence d'un vieillard chenu à la sagesse infinie qui nous aurait créé à son image et que je devrais implorer par la prière... rien de plus. 

Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

<< Agostino Borromeo, un des meilleurs spécialistes, estime que, pour l'Inquisition espagnole […], sur 44 674 inculpés, quelque 800 furent condamnés à mort. » ; « s'il y avait quelque 125 000 procès d'hérétiques présumés en Espagne, les chercheurs ont constaté que près de 1 pour cent des accusés ont été exécutés.>>

Alors là se référer à Agostino Borromeo pour faire le décompte des exactions de l'inquisition, c'est comme mandater BHL pour inventorier les victimes dans la bande de GAZA... ainsi que le suggère Tobie Nathan en appelant à la création d'un "parlement des dieux", (voir le lien proposé par @Pascal C03 ), et pour paraphraser une maxime qui a fait ses preuves, "la religion est affaire bien trop sérieuse pour que sa gestion ne soit confiée qu'aux représentants de ses congrégations, car il est bien évident qu'il y a conflit d'intérêt et que chacun d'entre eux ne prêchera que pour sa paroisse...

L'inquisition a débuté au milieu du XIIIè siècle pour ne s'achever qu'au XIXè siècle... et naturellement, la dilution du pourcentage de ses victimes et de ses assassinats sur quelques 600 années d'existence fait ressortit un bilan presque ridicule, cependant rapporté à sa période la plus sombre des 40 années de l'inquisition espagnole, c'est autre chose... un minimum d’honnêteté s'impose donc...

D'autant plus que ces exactions n'ont été désapprouvées que très récemment et de manière très limitée, du bout des lèvres et partiellement, tel le cas précisément de Giordano Bruno dont la sentence n'a jamais été désavouée...

Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

Combien de condamnés à mort pour opinion à la révolution française ?

Alors on a coutume de dire que comparaison n'est pas raison, et mettre en parallèle une quarantaine d'années d'assassinats légalisés par jugements froids et cyniques avec une période exaltée de 15 mois d'une révolution est à mon avis très discutable... d'autant que les principaux exaltés organisateurs de la terreur sont au final eux même passés dans la machine qu'ils ont mise en place, ce qui n'est pas le cas des inquisiteurs que l'église peine encore à désavouer...

et je n'excuse en rien les exactions révolutionnaires, mais à la différence de celles crapuleuses d'une institution officielle, elles ont été commises souvent par des gens de peu, parfois sans instruction digne de ce nom, voire à peine lettrés et mis en place, voire instrumentalisés dans l'urgence d'un état instable, tandis que le cynisme posé des magistrats parfaitement lettrés de l'inquisition n'était lui aveuglé que par des considérations d'ordre politico-religieux malsain.

Le 04/04/2024 à 22:15, Kaptain a dit :

Le 04/04/2024 à 19:00, Daniel Bourgues a dit :

Et non, justement pas, il ne prend la majuscule que s'il est employé en tant que nom propre dans le cadre des religions monothéistes... les autres n'y ont pas doit... encore une forme de ségrégation......

 

Ah si ! Il y a Krishna la guerre et Vishnou la paix ! 

Pardon, mais ma petite précision d'orthographe a propos de la majuscule de dieu ne concernait que "le mot dieu"... pas ses multiples avatars...

Car il est bien évident qu'un dieu expressément nommé tel ou tel porte la majuscule puisque c'est d'un nom propre qu'il s'agit... et donc la règle s'applique... et pour n'importe lequel... de Vishnou à Zeus ou Héphaïstos en passant par Odin, thor, Toutatis, Osiris, Ta'aroa, Tuuivahiau ou Sedna pour n'en citer que quelques uns, et quelque soit l'époque ou l'origine, tous prennent une majuscule et c'est bien ce que j'ai dit.

Je répète donc que "dieu" est d'abord un nom commun... on peut dire "un dieu" mais on ne dit pas "un Krishna"... et en tant que nom commun il ne prend pas de majuscule, mais le terme "dieu"  est aussi pour certains devenu un nom propre puisqu'ils considèrent qu'il n'y a que leur dieu qui soit unique et universel...  et donc selon les circonstances... majuscule ou pas.  ce qu'il fallait définir en l’occurrence, ça n'était que la circonstance de son emploi... Allez, je vais rester serein et mettre cette remarque sans fondement et hors sujet sur le compte de l'étourderie et de l'inattention...

Le 04/04/2024 à 23:14, Alain 31 a dit :

Désolé pour cette longue liste non exhaustive de représentants à faiblesse intellectuelle abyssale

Merci pour eux... Faiblesse intellectuelle abyssale, donc une belle bande de cancres qui ne passera jamais à la postérité... merci de nous ouvrir enfin les yeux pauvres ignares abusés que nous sommes... heureusement que JPP et ses laudateurs vont nous rattraper tout ça...

Bon, soyons sérieux une minute... pas sûr que tous aient eu la même idée de dieu... en tout cas certainement pas la même que la plupart des bigots et autres grenouilles de bénitier...

La transcendance peut revêtir bien des formes et moi-même sous certaines conditions je pourrais souscrire à cette commodité intellectuelle de langage commun et l'assimiler à une forme de dieu, pour peu que l'on ne vienne pas me grattouiller l'échine pour m'enjoindre à la prière... ou me le représenter en vieillard barbu omnipotent et omniscient... et encore moins en m'assénant qu'il nous aurait fait à son image...

Par ailleurs, j'imagine assez mal Einstein à genoux et les mains jointes au pied de son plumard en train de réciter sa prière du soir... et je serais prêt à parier que si j'avais eu la chance de pouvoir en discuter avec lui je serais sans doute tombé d'accord sur sa notion de dieu...

Et en ce qui concerne par exemple Giordano Bruno, c'est précisément au nom de ce dieu qu'il a été sauvagement torturé et assassiné sur le bûcher... je ne pense donc pas qu'il avait tout à fait la même notion de dieu que ses bourreaux inquisiteurs... et promoteurs de la charité chrétienne...

Et j'ajouterai aussi qu'à son époque, pour avoir accès à l'instruction, le passage obligé était la voie ecclésiastique... de la même manière que je connais personnellement un antimilitariste de famille modeste qui s'est engagé dans l'armée dans le seul but de pouvoir devenir pilote d’hélicoptère... et après avoir réussi très brillamment (major de St Cyr quand même) il a depuis fini par quitter la grande muette aussitôt qu'il l'a pu... alors tirer des conclusions hâtives sur le statut social me laisse très dubitatif.

Il y a 23 heures, apricot a dit :

Il manque quand même l'abbé Lemaître !

Parfaitement, et pour illustrer par l'exemple la compatibilité de la spiritualité avec la science, je l'aurais même placé tout en haut de la liste...  Ce sont deux domaines distincts, qui peuvent malgré tout se compléter pour nourrir la réflexion... 

Il y a 21 heures, Alain 31 a dit :

Je me suis tapé les biographies de tous ces personnages célèbres hier soir.

Alors là bravo, c'est très bien de s'adonner aux cours du soir pour combler des lacunes, mais franchement,  pour "se taper" en une seule soirée la biographie complète de tous ces personnages aussi illustres que complexes, le corpus aussi condensé est-il vraiment très sérieux ou n'est-ce que le survol à l'arraché d''un vague résumé à l'emporte pièce?

Il y a 20 heures, apricot a dit :

La démolition de la génération spontanée par Pasteur ça concernait le débat sur la croissance d'organismes à partir de restes de vivants ou pas. Et le rien ne se crée, Lavoisier pour des réactions chimiques.

Rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme... formule popularisée et effectivement remise au goût du jour par Lavoisier avant que la révolution ne le raccourcisse sans délai au titre que la république n'a pas besoin de savant... mais en réalité, et dans rien ôter à son mérite, ce concept lui est bien antérieur, déjà énoncé par Anaxagore vers 500 avant J-C : "Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau"

Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

On doit mettre une majuscule à "Dieu" étant donné que c'est forcément le même pour n'importe quelle religion

Et non, justement pas, il ne prend la majuscule que s'il est employé en tant que nom propre dans le cadre des religions monothéistes... les autres n'y ont pas doit... encore une forme de ségrégation......

également lorsque on l'emploie comme adjectif pour qualifier une personne ou un élément supérieur... exemple: 'Untel c'est Dieu'... tu dois lui obéir... ou bien lorsque l'on évoque 'l'argent Dieu' à l'inverse de l'argent roi qui lui n'en prend pas... de majuscule s'entend, car pour ce qui est du pognon il en prend un max...

Et même lorsqu'il s'agit de celui d'une religion monothéiste, en tant que concept il n'en prend pas non plus, le dieu des chrétiens, le dieu des musulmans, le dieu des juifs etc. ça reste un nom commun.

Pas plus que dans les locutions où il est évoqué...  lorsque l'on parle d'un dieu vivant... ou des dieux de l'olympe, ou des dieux du stade etc.

Dans l'interjection "ô mon dieu", la majuscule n'est pas obligatoire, le dieu en question n'est pas spécifié... ça peut être n'importe lequel ou n'importe quoi qui en fait office... et on peut faire de même avec toutes les interjections du même type: dieu merci, au nom de dieu etc. Par contre la minuscule est de mise dans les blasphèmes... bordel de dieu, foutre dieu, tudieu ou cré vingt dieu...

Le plus drôle en revanche, c'est qu'avec le juron "Grand Dieu" il prend une majuscule... mais seulement au singulier car au pluriel il n'en prend pas... Grands dieux... que c'est compliqué...

En ce qui me concerne je n'en mets jamais car je considère que la seule notion de dieu est un blasphème jeté à la face de l’humanité... et je ne fais qu'une seule exception... mais je ne renie à personne le droit d'y croire pourvu qu'on ne me l'impose pas...

car pour finir, il n'en prend pas non plus dans l'expression "il y a un Dieu pour les ivrognes", mais moi j'en mets une quand même, car il s'agit de Bacchus et j'ai pour lui un très profond respect... et chez les grecs, c'est Dionysos, donc ici encore la majuscule...

il y a une heure, vaufrègesI3 a dit :

  Il y a 1 heure, Daniel Bourgues a dit :

Après être fortiche en Français pour au final faire de contrepèteries de merde... Bon voilà quoi

Et non c'est pas moi qui ai dit ça... c'était une citation qui s'est mal reportée... moi je l'aurais écrit sans Phôtes...

à preuve...

Il y a 3 heures, Billyjoe a dit :

Après être fortiche en Français pour au final faire de contrepèteries de merde... Bon voilà quoi

Mais c'est vrai que l'art du contrepet c'est avant tout de bien savoir décaler les sons pour montrer l'éthique dans les fonds de rillettes...

même si nettoyer les griottes du cheik peut nous mettre dans la merde... il faut quand même bien diriger le fiston dans la pente...

il y a une heure, Superfulgur a dit :

comment vous justifiez les lentilles et les mirages ?

Pour les mirages, sans doute par notre propension à vouloir jouer les va-t-en-guerre?... Mais pour les lentilles je sais pas... pour pouvoir bouffer en les échangeant contre son droit d'ainesse peut être...faudrait demander à Esaü... 

il y a une heure, Billyjoe a dit :

Sincèrement je m'excuse de mon très mauvais Français "baclé" . Moi même je suis heurté, parfois meurtri et je ne vois pas tout, mais j'ai été dyslexique.

Donc c'est comme ça, nous sommes pas tous égaux en Orthographe, ni en patins à glace, il ne faut que ça nous empêches de se rapprocher les uns des autres   même en patins.

 

Après être fortiche en Français pour au final faire de contrepèteries de merde... Bon voilà quoi

Pas de quoi, il n'y a pas à s'excuser, effectivement j'avoue être minable en matière de patinage... tout au moins sur glace... mais je n'en suis pas fier pour autant... la vidéo qui revendique clairement l'abandon d'une part de notre culture est certes drôle, mais insane, et le respect des règles minimales n'empêche pas l'orthographe élaborée au fil du temps d'être amendable, il faut effectivement vivre avec son temps mais certainement pas au point de la massacrer au profit de la nullité absolue, le nivellement par le bas n'est jamais une bonne chose... et vous remarquerez que je suis intervenu sur le ton de l'humour, qui effectivement est un vecteur de rapprochement. 

Le contrepet est précisément une de ces formes d'humour bien français qui ne se prend pas au sérieux, il a ses règles, ses adeptes et hélas ses contempteurs, son maniement nécessite effectivement parfois un peu d'adresse ou de gymnastique cérébrale, c'est un excellent exercice farfelu que je vous recommande vivement, d'autant que l'orthographe précisément n'y est pas absolument nécessaire, seule la consonance est prise en compte... vous y avez donc toutes vos chances...

Question dyslexie, je le comprends d'autant mieux qu'à mon âge j'ai remarqué qu'il m'arrive d'inverser des lettres si je n'y prends garde... mais elle ne justifie pas les erreurs de conjugaison ou de grammaire ordinaire qui ne relèvent que de l'application de quelques règles de base... si déjà on respecte celles qui sont essentielles à la compréhension d'un texte en limitant les ambiguïtés, je ne pense pas que le non respect de règles plus élaborées puisse être considéré comme un handicap sérieux... ni même raisonnablement blâmable, le droit à l'erreur est admissible.

Bien que ce cas ne soit en principe racontable qu'à l'oral, je n'y résiste pas: donc si cela peut vous rassurer, j'ai un ami qui a été guéri de sa dyslexie, il m'a avoué être très satisfait du résultat car il a enfin compris la fameuse histoire de Jésus avec ses dix slips...

il y a 48 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Autrement dit, ce jeune homme, entré à Centrale, pensait que son ressenti, sa subjectivité avaient un pouvoir suffisamment grand pour être capable de discréditer ce qu'un siècle d'objectivation avait permis d'étayer.

Ce qui me choque ici c'est surtout que ce jeune homme soit entré à Centrale... le tamis a décidément des mailles un peu trop lâches...

Il y a 15 heures, Billyjoe a dit :

Arf si il y avait que ça, mais il manque même des mots dans mes proses.... 

en l’occurrence, puisqu'il est question de prose il appert qu'il n'y manque pas seulement des mots... pour éviter de proférer des âneries, quelques coups de pompes éducatifs y eussent-ils été nécessaires... 

d'accord c'est un moyen extrême, mais parfois utile... et on n'en meurt pas...

sauf si l'on n'a pas eu de bol... une godasse jetée d'un pont ayant fracassé la vitre d'un wagon restaurant a fait une victime, c'est le seul cas recenssé où un type est mort à cause d'un coup de pompe dans le train...

Le 02/04/2024 à 19:17, Alain 31 a dit :

Je suis obligé de conclure que JPP ne pouvait pas avoir plus tort que la croyance officielle.

Sommes nous certains que la nouvelle théorie  découlant des nouvelles observations sera la bonne ?

Je ne suis pas  scientifique, hélas, en revanche je suis un amoureux inconditionnel du vocabulaire, à ce titre je pense pouvoir affirmer que ce qui distingue la science (même spéculative) de la religion c'est précisément la croyance, et pire encore, la croyance officielle qu'elle impose sans aucune forme de logique ou de construction falsifiable. Donc parler de croyance officielle à propos de science c'est méconnaître son fondement et ses principes...

Dans le même esprit, il faut bien comprendre ce qu'est une théorie scientifique au sens premier, et pas besoin d'être scientifique pour le comprendre, encore une fois juste assez attentif au vocabulaire pour savoir distinguer l'hypothèse de la théorie, et je vous laisse faire votre propre recherche sur le sujet... mais pour préciser une chose essentielle, une théorie n'a pas vocation à être juste dans l'absolu, c'est une construction basée sur des hypothèses, certes, mais appuyée sur des éléments de connaissance étudiés et vérifiés du mieux qu'il est possible et des règles logiques... elle est un aboutissement provisoire en l'état des connaissances, c'est à dire la meilleure et la plus aboutie des solutions dont on dispose à un moment de notre évolution. Elle peut donc être à tout moment amendée, complétée, voire invalidée avec l'avancée des moyens d'investigation toujours en évolution, mais dans ce dernier cas il faut nécessairement mettre en place un système qui soit plus cohérent et plus performant que celui dont on dispose... ce qui n'est certainement pas le cas pour les élucubrations JPPéennes qui violent ces principes fondamentaux pour tenter de s'imposer comme une religion sur la base du "on y croit ou pas"...

Par ailleurs, plus les moyens d’investigation sont pointus, plus il faut avancer prudemment, il est logique de découvrir des choses qui cadrent mal avec le modèle standard, puisque c'est précisément ce qu'on cherche, mais de là à prétendre jeter le bébé avec l'eau du bain il y a une sacré marge... commençons déjà par bien étudier ces nouvelles données qui apportent du grain à moudre, la solution n'est pas nécessairement de changer le moulin qui a fait ses preuves, mais de chercher déjà pourquoi la meule n'écrase pas tous les grains... 

Le 02/04/2024 à 19:50, Billyjoe a dit :

si pour qu'un modèle tienne encore la route il faut rajouté 90% de matière noir qu'on ne voit pas et une énergie anti gravitationnel qu'on a jamais identifier... je me méfierais, si ce modèle était un avion je monterai pas encore dedans  

Ce qui est désigné par matière noire et énergie noire n'est jamais que la définition de ce que nous ignorons, pour mettre un nom sur une quantité non négligeable dont nous mesurons les effets, et il serait présomptueux de prétendre que cet inconnu n'existe pas alors même que nous n'avons rien pour expliquer de manière convaincante ses effets et conséquences...  alors nommez ça autrement si vous le voulez, mais dire que ça n'existe pas est aussi abscons que dire que dieu existe, sauf que les effets de dieu ne sont eux que pure spéculation de théologiens fondées sur un dogme...

Alors croyez en ce que vous voulez, c'est un droit, mais ne mélangez pas les concepts. Il y a par ailleurs beaucoup d'inconnues dans la physique quantique, à commencer par "pourquoi ça fonctionne"... et pourtant vous utilisez chaque jour des matériels qui n'existeraient pas sans elle... alors pour l'avion, c'est bien de l'éviter pour minimiser son empreinte carbone, mais pour la sécurité ça n'a pas de sens...

Il y a 15 heures, universocean a dit :

A visionner jusqu'au bout... : 

Ben voyons, je n’ai que ça à foutre...

Lorsqu’un pitoyable gugusse se permet le mode injonctif pour m’inciter à perdre presque 2 heures de mon temps précieux et me farcir une vidéo de merde, ma première réaction impulsive c’est : « vatefaireenc »…

Et qu’on ne me dise pas que c’est vulgaire, car en l'occurrence c’est strictement approprié… Grossiers certes, j’en conviens, mais j’en use volontiers lorsque les circonstances l’imposent.

En revanche ce qui est d’une vulgarité crasse, c’est précisément la fatuité de se croire indispensable à répandre des chimères obsessionnelles et élucubrations diverses au point d’avoir l’outrecuidance de les asséner par injonction lapidaire… cette plaie moderne des réseaux sociaux où l’on se permet tout et surtout la discourtoisie...

Non mais pour qui se prennent-ils ces butors adeptes de l’injonction intempestive ? Ces fâcheux inconvenants de la malpolitesse caractérisée ?

Et vas-y que je te balance du « A visionner jusqu’au bout... », du «  A voir absolument ..."  et autres Ukases du même tonneau… Et sinon quoi ? On est des cons ? C’est ça ?

Ton préjugé obtus est donc tellement plus important que le libre arbitre qui me permet de juger par moi-même l’opportunité de me farcir tes billevesées insanes jusqu’au bout ?

Je ne refuse jamais les propositions qui me sont faites pour enrichir mes maigres savoirs, lorsqu’elles sont polies et justifiées… à la limite, j’aurais mieux compris, voire admis une simple phrase d’accompagnement pour m’indiquer ce qui justifie de visionner 2 heures de merde jusqu’à la fin, mais certainement pas du genre post-it injonctif comme émanant d’un petit chefaillon pour intimer la marche à suivre.

Tu l’auras compris j’espère, la sommation péremptoire me hérisse le poil, et particulièrement lorsqu’elle concerne la promotion d’un tocard patenté… car le loustic en question sévit depuis tellement longtemps qu'à à mon âge il n’est pas une révélation…

Je me suis donc épargné ses sempiternelles jérémiades, mais par simple curiosité je suis allé directement visionner la conclusion prétendue si importante par ton arrogance… Et tout ça pour l’entendre une fois de plus dégueuler sa bile contre les légions d’improductifs, à savoir ceux dont il se prétend le « pair supérieur », juste après la minute mercantile pour commercialiser sa soupe cosignée avec l'inénarrable JC Bourret... Et pour couronner le tout, la menace désolée de devoir tenter de quitter la France afin de poursuivre ses prétendues recherches...

La belle affaire... dans l’hypothèse absurde où un pays civilisé doté d'une structure scientifique digne de ce nom lui offrirait l'opportunité de se faire mousser, ça aura au moins l'avantage de nous faire des vacances, alors bon vent...

il n’y a pas de limite à l’incommensurable et particulièrement lorsqu’il est affaire d’ineptie…

alors les vidéos du frappadingue déboussolé, paranoïaque et vindicatif que tu as la prétention de promouvoir de manière aussi désinvolte, cet incompris chronique en mal de reconnaissance, théoricien de l’absurde, pourfendeur de la science dont il ignore et méprise les principes de base, cet adepte des ummites et autres balivernes, ses vidéos donc, tu peux te les tailler en pointe et te les fourrer où tu sais, ça élargira le passage... car la seule réponse définitive à ta manière de nous en accabler, c’est bel et bien « Vatefaireenc »

Il y a 1 heure, Kaptain a dit :

Sur Pythagore et sur le nom des notes

Désolé, je me suis mal exprimé à propos du nom des notes, ce qui est en rapport c'est la division mathématique, en fait ce que nous devons aux pythagoriciens c'est la division harmonique en 7 notes relatives aux 7 planètes connues à l'époque pour constituer une octave de la gamme diatonique, qui sera plus tard étendue à 12 notes en rajoutant les demis tons pour former la gamme chromatique permettant la transposition.

Pythagore était convaincu que tout phénomène pouvait être expliqué uniquement par les nombres, en particulier les petits nombres naturels. Il fût le premier à établir les quatre consonances fondamentales de la gamme musicale que sont l'unisson (de rapport 1/1), l'octave (2/1), la quinte (3/2) et la quarte (4/3).

https://www.easyzic.com/dossiers/la-gamme-de-pythagore,h151.html

Pour ce qui est du nom de chaque note, nous le devons au moine bénédictin italien Guido d'Arezzo au XIème siècle qui a inventé la "solmisation", considérée comme l'ancêtre du solfège moderne.

Je précise quand même pour les amis du forum habitués à nos échanges facétieux que j'ai bien écrit "solmisation", il n'y a pas de coquille et bien que ce soit une invention de moine, il n'y a aucun contrepet à rechercher...

Il y a 1 heure, Superfulgur a dit :

La vraie question, au fond, est celle-ci : est ce que @vaufrègesI3 en a fait une avec "Janus" ou pas ?

Je n'en sais rien, mais il ne me semble pas qu'il fréquente la chapelle des fous et leurs lois bizarres...

Car il faut respecter les lois de Janus pour déposer son obole dans le tronc du fou...