Trop long, sur Jupiter, c'est combien de temps ?

[Christophe Pellier 8 854]

Salut à tous,
Je viens de faire quelques expériences intéressantes sur mon blog au sujet d'un vieux thème de discussion sur les forums : sur Jupiter, on peut pousser jusqu'à combien de temps sans voir les détails se flouter à cause de la rotation ?
L'étude complète est ici:

Trop long, sur Jupiter, c'est combien de temps ?

Mais voici les principaux résultats :
1) Oui, la rotation de la planète est parfaitement détectable en seulement une minute de temps et une résolution moyenne...

2) Mais surprise, avec les logiciels de dernière génération qui utilisent le multipoints pour l'alignement (Autostakkert!2 ici) les résultats sur 3/4 mn sont très proches de ceux obtenus avec la dérotation WinJupos:

Conclusion, avec AS!2 on récupère une bonne marge de manoeuvre sans faire de dérotation, et WinJupos ne devient réellement intéressant qu'à partir de 3/4 mn.
Christophe

Mon blog consacré à l'astronomie planétaire

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 06-11-2013).]

[ValereL 15 378]

Petite remarque en passant, toutes les images du premier gif sont bien meilleures que celles du second gif...Pas taper la tête ( les détails sont passablement floutés ).
Pourquoi donc faire 3 minutes quand on a mieux pour 3x plus court ?
Première conclusion, le bio sur 1 minute, c'est toujours le top pour moi, on perd rien et même si y'a un peu de bruit pis c'est tout.
Voilà de bonnes bases pour commencer un bon débat.
Je vais lire de ce pas ton article Christophe, j'ai trollé plein de posts en attendant, t'aaaaaas vu !?

[ValereL 15 378]

Supers intéressants tes différents tests, notamment le second avec 1-2 minutes, mais je ne suis pas d'accord sur tout
Je trouve quand même la perte nettement visible sur les tests à 3 minutes même si le lissage du bruit est très efficace.
C'est là que se situent nos différents je pense.
Comme je l'ai écrit n fois , le bruit n'est pas un problème pour moi ( s'il est léger ) pour les images fixes et particulièrement pour les animations avec AVIS enchainés avec un espace de temps minimum. Tout simplement parce que le bruit n'entre pas en ligne de compte dans la lecture des détails, contrairement à une image fixe où là ça pourrait éventuellement poser problème ( confusion entre la granulation du bruit et le piqué de l'image par exemple, doute sur la véracité d'un très petit détail ).

En fait, si j'avais le courage de faire un article, j'accentuerais davantage comment améliorer le rendu de Jupiter à l'aide d'images sur une durée d'une minute mais sans les triturer ( ce que j'appelle le bio ).
Et c'est possible tout en gardant le bruit ! : l'animation avec débit moyenne à haute fréquence 10-20 ips...
Je sais, je suis têtu mais j'en suis convaincu, la dernière anim faite avec les images de Teva sur Saturne était déjà une belle démo alors que les avis n'étaient même pas enchainés avec un espace de temps minimum !!
Bon après, c'est sûr que ce n'est pas le même boulot ( quoique avec Winjupos c'est déjà pas de la tarte ), et que l'astram n'a pas forcément envie de faire une animation ( il n'y a toujours pas d'animations avec ce procédé chez les C14 par exemple !!! Et c'est bien dommage.)
Mais quitte à me faire taper sur la tête, je dirais qu'il faut savoir ce qu'on veut. Même si mes commentaires chez les potes ( Régis et toi récemment ) sont positifs dans le sens où je dis que c'est chouette, tout est relatif, ça ne sous entend pas que je sois totalement satisfait, car je préfère le bio. Mais bon, c'est pas le genre de truc que je vais seriner à tout bout de champ et ton post me permet de le faire.
Ce qui est frustrant pour moi, c'est la relative pauvreté des images fixes en regard du potentiel possible surtout chez les gros.
La tendance au lissage général pronée par certains cadors est une catastrophe pour tout dire. C'est pourquoi j'interviens de moins en moins d'ailleurs sur les grosses Jupiters postées...Toujours cette sorte de frustration qui fait que ça m'intéresse moins.
Pour moi, la dérotation n'est donc pas la meilleure voie possible.

Voilà, on est là pour discuter sans se taper dessus hein , tu m'as donné l'occasion de défendre à nouveau ma paroisse, et il n'y a pas contradiction avec ma position d'imageur du dimanche, on peut aussi avoir un avis avec des arguments circonstanciés.
J'espère juste ne pas trop me faire taper après ça.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 06-11-2013).]

[ValereL 15 378]

Au fait, j'avais oublié, ton animation pourtant très brêve et pas fluide à cause du seul fait du nombre d'images insuffisant, influence déjà nettement sur la perception des détails noyés dans le bruit.
Regarde tous les détails qui sont passés à la trappe plein nord sur Jupiter ( tous les petits points noirs bien visibles sur le premier gif, qu'on aurait pas forcément visualisé du premier coup d'oeil sur une des 3 images, quoique si c'est déjà évident , qui ne sont pas des artéfacts puisqu'ils suivent tout ce beau monde dans la rotation, et qui sont portés disparus sur le second )
C'est le surcontraste allié au lissage qui donne cette impression fausse de meilleure résolution, voilà tout. La vérité est que beaucoup de choses sont jetées avec l'eau du bain.
Elle est déjà une démo je trouve.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 06-11-2013).]

[polo0258 38 348]

bravo christophe ! très intéressant ton post ,c'est vrai qu'as2 est très fort sur la registration et c'est un point positif ,il me semble que quelqu'un sur le forum en avait fait des essais et la même remarque ,mais je ne me rappelle plus qui!
polo

[-ms- 2]

Moi c'est la méthode que je trouve curieuse ... qui te dit que l'algorithme utilisé pour fusionner les différentes zones, supporte la rotation de l'image (le résultat se traduit par une perte de résolution aux bords de la planète).

Ce qui est intéressant par contre c'est le sujet traité (Jupiter) mais encore faut-il le traiter avec les outils adaptés ou en attendant traiter l'AVI par morceaux de 1 minute par exemple.

[Christophe Pellier 8 854]

Valère, effectivement je pense que tu as raison, il y a de la perte sur les bords, notamment au niveau du pôle sud.
Après ce n'est pas forcément une surprise... les bords sont les endroits les plus durs à gérer dans cette situation pour les logiciels.
Après, sur le centre par contre je ne suis pas d'accord avec toi les détails sont mieux visibles à 3 mn, parce que le bruit est totalement éliminé.
J'ai toujours dit que j'étais d'accord avec toi sur l'intérêt de faire des animations, mais que ce n'était pas non plus une arme absolue, déjà parce que comme tu le dis on n'a pas toujours de quoi faire une anim... et que faire des mesures sur une anim, ben c'est plus dur
Ca se joue sur une histoire de compromis disons. En dérotation tu vas accepter de perdre sur les bords pour améliorer ta dynamique.

quote:

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En fait, si j'avais le courage de faire un article

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Si tu penses avoir des choses intéressantes à partager, il faut faire ce genre de choses...

ms:

quote:

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qui te dit que l'algorithme utilisé pour fusionner les différentes zones, supporte la rotation de l'image (le résultat se traduit par une perte de résolution aux bords de la planète).

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Rien ne me le dit effectivement, par contre je constate que le logiciel multipoints supporte à peu de choses près la comparaison avec la dérotation, alors que celui qui ne fait pas de multipoint, dégrade la résolution avec seulement 2 mn.

quote:

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mais encore faut-il le traiter avec les outils adaptés ou en attendant traiter l'AVI par morceaux de 1 minute par exemple.

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Je ne sais pas ce que tu entends par outils adaptés mais le premier gif a été traité par morceaux de 1 mn.

[Christophe Pellier 8 854]

Au fait, j'avais dit que je t'enverrai un fichier ser... j'ai oublié je vais le faire ce soir.

[CPB 24]

Bonjour à tous ,

Sujet intéressant , j'y est réfléchis un peu (quelques unes de mes conclusions , pas sûr que cela soit la solution ! cela alimente la discussion ...) :

Il faut déjà savoir que dans des conditions parfaites (sans turbulences et MES parfaite : c'est à dire
que l'objet ne bougerait pas du tout sur le capteur) , si on considère que pour les pixels du centre
, ceux qui bougent le plus lors de la rotation , avec une Jupiter de 387 pixels de diamètre
sur le capteur (+- C14 à F/D=27 + Jupiter à 45" + caméra de 5.6 Microns) le temps pour qu'un détail
bouge de 30% (à 50% on a autant d'informations apportées par le pixel d'à coté) il suffit de 9 secondes !
(dès qu'on s'éloigne du centre la durée augmente)

Mais dans la réalité , la turbulence est toujours là et il est bien utile d'avoir une petite dérive de l'objet
sur le capteur , ce qui a la bonne idée de réaliser un flat 'naturel' (plus difficile avec les gros instruments qui remplissent le capteur et donc l'objet sort !) .

Je me demande si ce n'est pas ces micro-mouvements qui permettent
d'utiliser un sur-échantillonnage (jusqu'à 3x la résolution théorique de l'instrument) ?

Après c'est évident que l'empilement multi-points réalise une dérotation , je pense qu'il faut choisir l'image de référence
au milieu de la vidéo et plutôt faire des poses (R1V1B1 R2V2B2 R3V3B3..) que (R1V1B1 longues) ou (R1R2R3 V1V2V3 B1B2B3..)
ceci pour ne pas perdre trop d'informations sur le limbe se levant et avoir un gros flou à ce niveau .

Ensuite il faudrait faire une dérotation de chaque image traitée (une dérotation sur une image brute juste empilée obligerait
à sélectionner au delà de l'objet , bord pas net et celà ne fonctionnerait pas correctement)

Ex: avec des poses de 45s pour avoir au moins 1000 images à empiler puis 15s pour le changement de filtre (éventuellement remise au point) , cela donnerait :
(diamètre de 387 pixels sur le capteur)
N° 1 2 3 4 5 6 7 8 9
filtre R1 V1 B1 R2 V2 B2 R3 V3 B3
début 0 60 120 180 240 300 360 420 480 en s
Milieu 23 83 143 203 263 323 383 443 503 en s (empilement / image de référence au milieu de la vidéo)
écart +240 +180 +120 +60 0 -60 -120 -180 -240 en s
dérot. +2.4 +1.8 +1.2 +0.60 0 -0.60 -1.2 -1.8 -2.4 en degré (rotation de jupiter = 595 minutes)
soit +8.1 +6.08 +4.05 +2.03 0 -2.03 -4.05 -6.08 -8.1 en pixel (maxi au centre)

Durée totale de 9 minutes soit 5.44° de rotation de Jupiter . (après peut se rajouter les satellites + ombres avec leur mouvement propre)

A suivre ... Christophe .

PS : Je me demande ce qui crée parfois le rebond bien désagréable ? (trop ford grandissement , mauvais alignement de la barlow ?)

[jldauvergne 15 097]

Bien vu !

[Christophe Pellier 8 854]

Ch> (Charles ? Excuses-moi): je vois que le sujet t'intéresse, par contre sur ta réponse j'ai du mal à comprendre exactement ce que tu veux tester exactement et comment tu construit ta méthode... tu peux préciser ?
Pour le rebond, c'est un effet du traitement qui apparaît sur un bord planétaire très contrasté, donc sur le limbe (pas le terminateur). Sa taille est lié à la diffraction et il est inévitable (certains arrivent à l'effacer en bricolant au traitement...)
JL : merci

[-ms- 2]

Christophe, le problème que tu signalais dans un post précédent concernait le fait qu'un détail n'apparaissait pas toujours au même endroit avec AS2, cela pourrait signifier que l'algorithme utilisé parcourt les zones que dans un sens pour les fusionner (pas d'aller-retour comme dans le lien indiqué).

Toutes les vidéos de Jupiter sont intéressantes même celles où la planète est basse car les traitements dont je parle s'appliquent aussi à des cibles horizontales.

quote:

---

Mais dans la réalité , la turbulence est toujours là et il est bien utile d'avoir une petite dérive de l'objet sur le capteur , ce qui a la bonne idée de réaliser un flat 'naturel' (plus difficile avec les gros instruments qui remplissent le capteur et donc l'objet sort !) .

---

La turbulence agit comme une superposition de couches de micro-lentilles qui déplacent les zones où la turbulence agit peu (isoplanétisme). Il est par exemple possible d'extraire de 1000 images acquises en 10s, les zones (de taille variable) où le pouvoir séparateur de l'instrument est effectivement atteint. Il restera ensuite à fusionner ces zones pour obtenir une image correspondant à la résolution de l'instrument. Le diamètre de l'instrument intervient dans le rapport D/r0 et plus ce rapport est élevé (au delà de 400mm) moins grandes sont les chances (lucky) d'obtenir suffisamment de zones d'isoplanétisme (lucky regions). Quand le diamètre devient trop important (au delà de 1m), il faut se déplacer vers l'IR.

[CPB 24]

...

-> Christophe PELLIER , tu remplaces tes L par des R et cela devient Christophe PERRIER , je sais cela embrouille les choses de mettre des initiales ...

Sinon mon tableau n'a pas supporté l'affichage html , ci-dessous le même en image , il récapitule les dérotations théoriques à apporter avec 9 poses (RVBRVBRVB) :

[de benedictis 0]

bon, comme je ne suis pas assez calé en math - physique et autre, je participe en planches qui ont fait que je décide depuis un moment de faire de la dérotation entre chaque prise de r,v et b (de deux à trois r, v et b typiquement) et un agrandissement pour rendre plus lisible la vue des détails.
Je précise, que je n'additionne que si le lot de couches rrr vvv bbb est très homogène, sinon je fais naturellement du bio VL (c'est à dire la meilleur R v ou b que je dérote en rvb winjupos).

Animation entre deux vidéos de 60s chacune sur juju avec un C14 à F/D31 (~ 11000mn de focale et 0,1" d'échantillonage)mais après qu'autostarkkert a agit aussi lors de l'empilage des images de chaque vidéo comme le souligne christophe

Compositer n images ! utile?

Agrandir l'image finale ! utile?

On comprend nettement ce que dit VL depuis très longtemps et il doit se rassurer que nous aussi on adhère à 100% .
Cependant, quand cela est possible, même si on se rend compte que c'est beaucoup moins naturel que l'image monoBIO, bien le fait de compositer et d'agrandir, on exploite le max des détails.
A moins que mes écrans ne sont pas bons du tout, ce qui est fort possible !

salutations
sinon vous pensez que je dois rester sur 60s de vidéos ou plutôt aller vers 45s.

[ValereL 15 378]

Merci beaucoup les gars de ne pas m'avoir tapé dessus, j'avais un peu la trouille après mes commentaires , j'ai essayé de décrire au mieux mon ressenti sur ce p'tit problème. On peut discuter sans se chamailler !
Christophe, pour préciser, ton article est très utile pour des ouvertures disons moyennes, jusqu'à 200mm. Je peux aller jusque là pour le compromis.

"sinon vous pensez que je dois rester sur 60s de vidéos ou plutôt aller vers 45s.", Régis si j'osais...avec le tube probablement hyper top que tu possèdes...Ben oui, en restant en NetB si tu ne possèdes pas de cam couleur, une série de 10 AVIS de 45s sur moins de 9 minutes au total par exemple, c'est à dire le temps obtenu par Ch Perrier pour une seule image...ça donne le tournis.
Il n'y a rien qui puisse être supérieur à l'animation obtenue dans ce procédé. ça arrivera probablement un jour que quelqu'un se décide, mais bon, j'attends toujours...J'aurais acheté un C14 il y a quelques années, il y a longtemps que je vous aurais saoulé avec ce type de doc.
Je remarque tout de même que les animations sont de plus en plus courantes au cours de ces dernières années, c'est peut-être un signe.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 06-11-2013).]

[ValereL 15 378]

doublon

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 06-11-2013).]

[ValereL 15 378]

En regardant ton animation Régis, j'imagine un peu la fluidité que tu peux obtenir sur plus de 10 AVIS et donc le potentiel énorme sur la résolution sans correction d'aucune sorte, j'en bave sur mon clavier nom di diou.
A ce soir.

[Christophe Pellier 8 854]

VL, la dérotation d'images de Régis sur 2x1 mn ne me semble pas perdre quoi que ce soit. Le temps est très court... par contre on constate bien une augmentation de la visibilité des détails sur l'image dérotée.
Régis pour le coup, tu devrais essayer de comparer avec une vidéo de 2 mn, ou seulement 1 mn 30, avec AS!2, mais sans faire de dérotation...
Pour l'agrandissement, moi je suis pour mais à condition de ne pas perdre en piqué ou d'augmenter le bruit. Qu'utilises-tu pour "débruiter" les images ? C'est vrai que ta dernière version est sur la limite extrême du traitement, ça ne fait plus naturel, mais si le but est de bien mettre en évidence les détails, c'est okay.

[SERGIT 5]

Mercì Christophe, très intéressant post, il faut essayer AutoStakkert, aussi on peut essayer RegiStax 6 et son alignement multipont.

Salutations.

Sergi.

[Ce message a été modifié par SERGIT (Édité le 06-11-2013).]

[Christophe Pellier 8 854]

Salut Sergi,
J'ai toujours du mal avec Reg6... j'ai très fréquemment des artefacts issus des zones d'alignement.

[Nebulium 1 436]

Bonsoir à toutes et à tous

Discussion fort intéressante !
De mon côté je vous propose dans un but plus didactique que scientifique une version frelatée (VL, bouche-toi le nez ! ) de l'animation initiale de Christophe sur 2 min, avec un aller-retour.
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.

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 06-11-2013).]

[ValereL 15 378]

Hi, hi Neb , et bien je l'ai fait aussi mais avec les 2 animations côte à côte ( pour mieux voir ce qui a disparu ) et même une avec des images intermédiaires comme la tienne mais encore plus fluide, et pis j'ai eu la flemme de poster...
Elle est très bien ton animation ! J'ai eu peur que tu nous pondes une animation Winjupos, un truc d'images de synthèse que je supporte encore moins avec le recul !

Christophe, oui j'avais oublié de le dire à Régis ( subconscient peut-être ), la dérotation sur son test s'est plutôt bien passée, mais bon je préfère animer deux images à la place. Je suis d'ailleurs peut-être hors sujet dans ton débat, quand on réfléchit bien.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 06-11-2013).]

[ValereL 15 378]

J'oubliais ( décidément ), dans mes essais Neb, la vitesse était 2 à 3 fois plus rapide, parce que la vitesse liée à la rotation + fluidité détermine ce que j'appelle le gain de résolution par la magie de la persistence rétinienne ! La qualité des AVIS pouvant être variable, ça n'influe pas sur le résultat final.
En fait, un peu comme dans l'article de Christophe qui spécifie que la dérotation n'est pas forcément utile dans toutes les situations, je parle aussi d'un type bien précis d'animation, sinon c'est joli mais on n'obtient réellement rien de plus !!
Promis, juré, c'est mon dernier HS Christophe !

[Christophe Pellier 8 854]

Sympa ta version frelatée Neb je n'ai pas réussi à correctement aligner mes images....
VL, un débat circonscrit n'est pas un bon débat...
MS !! Voici le lien pour télécharger le fichier que tu peux utiliser pour tes expériences. Peux-tu me confirmer que tu as bien lu ce message http://dl.free.fr/uiQCN06mX
(pour tout le monde : c'est juste un film de luminance de 50 secondes sur Jupiter, rien de bien intéressant à la base)

[ValereL 15 378]

Comment ça c'est pas intéressant à la base, je peux me servir aussi ?