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Nebulium

Pas trop flou ou pas assez net ?

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Bonsoir à toutes et à tous

La remarquable image de Wilexpel au Mak 250 dans ce fil m'a inspiré quelques manips.

Rappel de mon setup de travail : écran de portable de mi-2013, LED, largeur 345 mm, 1366 pixels, pas 0,25 mm, 100 dpi, calibré à la sonde.
En se référant à cet article, on peut dire que
pour un format voisin du A4 à observer confortablement à 40 cm avec la résolution cible, il faudrait un pas deux fois plus fin.
Disons dans les grandes lignes que l'image écran est au minimum deux fois moins nette qu'un bon tirage papier de même dimension.
En se référant au pouvoir séparateur de l’œil appris à l'école,
la distance d'observation maximale de l'écran serait de 80 cm, à 40 cm on a une marge raisonnable
(voir les grossissements pratiquement utilisés à l'oculaire, en fonction du diamètre du scope)

Après diverses bidouilles, je me suis arrêté à ce résultat avec l'impression que la visibilité des détails
n'augmentait plus et que le bruit montait.
.

Ensuite :
1 2
3 4

Pour essayer de ressentir plus net, j'ai réduit ces images à environ 2/3. (1 2)
J'ai ensuite essayé de trouver une référence d'image nette sur le ouaibe,
je suis tombé sur une image de test Fuji.
J'ai redimensionné cette image à 50% (cardinal sine) (3)
Et je lui ai appliqué un petit flou gaussien (4), au pif, (la flemme de comparer les fft), pour qu'elle m'apparaisse à peu près avec la netteté de 2.
.

Avis et commentaire souhaités, merci

PS : Au point où j'en suis, j'ai fait une égalisation de fft
1 2 3
.

1 L'image fuji floutée par tripotage de sa courbe fft
2 La même qu'au-dessus 2
3 Les courbes fft (la dentelée correspond à 2)


Je rajoute la fuji originale et sa fft (en rouge, celle de la floutée.
.

Le floutage gaussien était insuffisant, c'est visible sur sa fft (non publiée).
L'atténuation des fréquences basses diminue le contraste (un genre de brouillard léger), ça semble logique par rapport au contraste de Juju.

Ces manips tortueuses donnent, je l'espère, une petite idée de ces notions d'assez / pas assez net par rapport à une "bonne" photo.

PS :Je viens de voir que certaines zones de l'image Fuji sont contestables.
Ce site propose d'ailleurs d'autres images de test.

Pour le travail en couleur, voir ce site plein d'infos utiles et télécharger ce dossier.

Les images sont en .jpg, le piqué me semble plutôt moyen.

Et un site pour faire joujou

Choisissez le meilleur APN avec le meilleur objectif, et récupérez la .jpg et ou la raw à votre gré.


[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 21-01-2014).]

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Hello

Merci de votre visite et vos appréciatioos Polo, Guy, P-A
Mais j'aimerais bien avoir vos avis plus précis sur cette histoire de Flounette

Alors voilà une nette indiscutable, et notoirement sous-échantillonnée, j'entends déjà Jean-Luc hurler
C'est une prise au Pic avec un diamètre quatre fois plus grand, il y a trois ans par Jean-Luc D,
retraitée par Sylvain W (l'un des développeurs de Registax) dont l'original est visible ici presque au bas de la page.
Elle est redimensionnée à 31,8% avec Image Analyzer sur la base d'un gamma de 2,2 avec l'algorithme "Cardinal sine"
que je trouve travailler très délicatement.
.

On voit la différence de netteté sur les asticots, certes plus nombreux à l'époque !
Certains diront qu'elle est surtraitée, alors regardez l' original.
Je montre maintenant les fftouilles :
.

Elles sont étonnamment proches, les courbes se coupent vers la fréquence spatiale 0,45.
Celle de l'image du Pic est la plus basse en dessous de 0,45, la plus haute au-dessus, c'est ça qui fait la différence !
Il est aisé de les égaliser : celle de Wil vers celle du Pic, les conséquences attendues dans le cas d'une aplication brutale sont :
=> très légère baisse du contraste général
=> réduction des suraccentuations sur les asticots en particulier
=> probable remontée du bruit qui crée majoritairement les fréquences élevées en l'absence de détails véridiques.

Alors on y va, et voilà :
.

A vous de juger !

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Incroyable le gain de netteté.
Je veux pouvoir et savoir faire pareil.
Bonne soirée,
AG

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Nebulium,
c'est pas mal du tout comme manipulation et le résultat ne manque pas de naturel.
Quels outils tu utilises afin d'égaliser les FT ?

Lucien

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Argh, c'est absolu fascinant, remarquable et très technique... Ah oui, j'aimerais savoir faire cela, je n'en revient pas ! Tu pourrais pas nous faire un petit tuto avec les logiciels et procédés que tu as utilisé ?!!


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Hello

Merci P-A, AG, Lucien, Will
Content que ça vous plaise, alors je passe à la Wil's fullsize.

Je reprends la procédure :

1. Ici je pars de l'image de Will (1 au début du fil), déjà traitée mais bien traitée : redimensionnement éventuel recevable,
excellente balance, contraste doux, pas d'ondelettes destructrices. Je vais rester au format initial.

2. J'ai essayé de l'améliorer en netteté à vue avec divers outils gratuits qui par ailleurs travaillent en flottant (précieux !)
sauf Image Analyzer (Michael veut rester en 8 bits, dommage ! ) :
Je ne me souviens plus comment exactement, c'était un essai informel :
- Passage de la .png (merci Will ) avec IrfanView en .bmp pour la rentrer dans le vieux mais toujours excellent PI LE
pour le traitement du bruit puis peut-être un micropoil d'ondelettes, sauvegarde en tif 16.
- Reprise dans FitsWork avec très petite accentuation dite par déconvolution, probablement
un peu de FFT pour le bruit, sortie en .png
- Reprise dans IA avec des outils d'accentuation qui lui sont propres, sortie en .png => 2 en début de fil

3. Je saute l'épisode ci-dessus des réductions, la méthode est expliquée ci-dessous, je rappelle que simplement les opérations
de redimensionnement et (éventuellement) rotations initiales sont faites en 8 bits avec IA pour une bonne gestion du gamma
et des résultats propres.

4. Voici le résultat, en taille d'origine Will.
En prenant du recul, à 60-70 cm de l'écran, ça me paraît recevable.
ATTENTION : pour ceux qui utilisent un écran calibré, pensez à remettre la luminosité à fond, ca elle est certainement
en réglage "bureautique" pour plus de confort
.

A gauche l'image du Pic redimensionnée en 470x442 (IA), à droite la 2 alignée en FFT.

La manip se fait avec Fitswork, ci-dessous les courbes FFT 1 2 3 :
.

a) Faire glisser dans FW l'image du Pic :
- Menu "Traitement" > FFT > filtre fréquence 2D, Clic droit sur le graph pour l'enregistrer => le garder dans la fenêtre (1 ci-dessus)
b) Faire glisser dans FW l'image Wil's :
- Menu "Traitement" > FFT > filtre fréquence 2D (courbe blanche dans 2 ci-dessus). Noter la solide réduction du bruit dans mes prétraitements.
- Copier "à vue" (j'ai pensé à une astuce en calquant, mais elle n'est pas encore au point) dans le graph en réglage par défaut
la courbe du 1 elle va apparaître en rouge dans 2 ci-dessus, je vous laisse apprendre tous seuls à le faire, c'est super pratique
à tracer et retoucher (mollo !), cliquer de temps en temps sur "Calculer" pour voir l'effet.
- Quand ça plaît ENREGISTRER la courbe (.ffg) avant de cliquer OK, sinon vous la perdez et il, faudra recommencer le boulot pour y revenir. , puis sauver l'image corrigée.

En 3, les FFT du Pic et de la Will's corrigée.

Avertissement : Il n'y a pas (encore ?) de tuto pour FW (mais en fouillant le ouaibe, on peut trouver des trucs...)
Il est superpuissant, mais tout est à découvrir par soi-même.

Bon courage, vous avez tout ce qu'il faut pour maniper


[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 23-01-2014).]

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Nebulium,
La deuxième version est effectivement plus nette, mais on voit quand même deci delà de tous petits points lumineux, colorés et saturés qui sont des artefacts... je pense que c'est allé un tout pti peu trop loin

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Hello

Christophe, ceci est une rapide approche de la méthode, toujours dans l'esprit d'aligner une image déjà correcte sur une image
que l'on considère comme une référence à divers points de vue, on vient de voir l'aspect balance de couleurs dans le fil de Lucien,
je ne l'ai pas encore appliqué selon les histogrammes sur l'image de Wil qui me paraissait déjà très bonne à ce sujet, un poil froide peut-être.
Parmi les traitements réalisés dans ce gros fil (développé aussi chez CN) sur le Pic, j'aurais aussi pu utiliser comme modèle l'une des images de Jean-Luc, Emil, etc.

Pour en revenir à l'usage de la FFT dans FW, il faut déjà partir d'une bonne image, non dégradée par les traitements antérieurs,
ici c'est la cas. Ensuite il faut travailler plus finement que ci-dessus.
La suggestion de copie à l’œil
de la courbe de référence est une première approche pédagogique.
L'interface utilisateur de cette fonction dans FW permet des choses plus futées qui préservent les dentelures de la courbe initiale.
Un certain nombre de possibilités sont à exploiter :
- mémorisation et rappel des corrections de la courbe initiale
- photo des courbes
- superposition facile de l'image des corrections (Menu "Combinaison d'images > Addition

Par exemple :
D'abord, faire une copie de la courbe de référence (Graph1), la mettre en jaune ou autre : Traitement > Couleurs > Balance
On l'additionnera successivement à chaque courbe de l'image à traiter pour déterminer les corrections à faire.
Celles-ci se feront en plusieurs étapes, en cochant EQ puis choisissant le filtre approprié : Mid, Bas, invBas
avec ses trois réglages A, F, Q.

Voilà une astuce pour calquer la courbe :

[EDIT] du 30/01/11

Télécharger cet utilitaire

Pas d'installation nécessaire. il tourne sous W7 et plus anciens.
Une fois lancé, son icône de manœuvre est dans le systray, en bas à droite de l'écran. On y règle les options
Attention, la fenêtre à rendre transparente est la "Filtre fréquence 2D", à placer au dessus du graph de référence à calquer pour pouvoir bidouiller dedans.
Préférer le mode EQ, on peut utiliser successivement les divers filtres en cliquant "Report" pour changer de filtre.

[/EDIT]

Voici un travail plus fin.
D'abord le graph (en jaune, l'image du Pic, en blanc, la Will travaillée.
Noter que l'alignement des fréquences les plus élevées, fait à titre de démonstration a certainement apporté du bruit, on reverra ça plus bas.

et les images :
.

.
Qu'en pensez-vous, Christophe enn particulier ?


Une réduction des 2/3 :
.

Et un lien vers une version sauvagement débruitée à la hache, à ouvrir en fenêtre séparée pour comparaisons.

Je reviens avec un essai d'égalisation de la balance. Si quelqu'un me propose une balance d'actualité crédible, je tente !

Alors, voici vite faits les histos du Pic et de Wil
.

L'image du Pic est notoirement verte, 10 points sRGB.
Pour égaliser la Wil, bien équilibrée au neutre, il lui faut 5% de vert :
.

Intellectuellement, je préférerais du jaune plutôt que du vert (pffff, par ici, en ce moment, quand il n'y a pas de vent, il n'y a pas de ciel ! )

J'en mets 5 points à gauche, et 10 à droite :
.

Ça plaît comme ça ? Et si oui, laquelle, svp ?
Et les réductions aux 2/3 pour terminer :
.



Nota : les J5 sont celles filtrées à la hache (suppression des fréquences > 0,5), les J10 brutes de FFT alignée.

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 30-01-2014).]

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Il est génial ce gars Nebulium, je vous dis ma brave dame !

Je viens d'essayer et c'est très facile, sans même avoir une autre image.
Si j'ai le temps, on mettra quelques images.

Finalement j'ai bien fait de n'avoir pas investi dans un T800 ! (sourire)

Lucien

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Merci Lucien, mais il ne faut rien exagérer

Et voici une petite dernière à regarder "comme à l'oculaire", dans une ambiance astronomique :
.

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Bonjour,

Ben voilà, moi chuis nul !

quote:
a) Faire glisser dans FW l'image du Pic :
- Menu "Traitement" > FFT > filtre fréquence 2D, Clic droit sur le graph pour l'enregistrer => le garder dans la fenêtre (1 ci-dessus)
b) Faire glisser dans FW l'image Wil's :
- Menu "Traitement" > FFT > filtre fréquence 2D (courbe blanche dans 2 ci-dessus). Noter la solide réduction du bruit dans mes prétraitements.


Ok pour le petit tas heu petit a)
sauf que déjà, j'arrive pas à enregistrer la courbe.
J'ai juste "Faire une image du graphique"
Et je ne peux pas faire petit b) si je ne ferme pas la fenêtre graphique de petit a)
Alors ma question:
Comment on fait pour enregistrer la courbe et passer au petit b ?
J'ai la version 4.46
Merci d'avance,
AG

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Hello AG

Quand tu as la fenêtre "Filtre fréquence 2D" active, Clic droit dedans > Faire une image du graphique
=> Ça ouvre une photo des graphs blanc (et rouge si tu as commencé à bidouiller. A ce propos, apprends à maniper avec les filtres EQ).
Cette photo (une image normale )peut être utilisée directement pour l'addition en vue de comparaison avec une autre, tu as vu l'utilitaire de transparence ?
Si tu veux l'enregistrer (pour usage ultérieur) sur le disque, il faut d'abord sauver la fenêtre (icône "disquette" coin en bas à droite) en .ffg,
puis la fermer
(annuler ou OK, selon ce que tu veux faire) et enregistrer la photo (en .png) comme une image normale.
Ensuite réouvrir "Filtre fréquence 2D" pour l'image à traiter, et rappeler le .ffg (icone dossier coin en bas à droite).


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Hello Alain et Nebulium,

en fait dans les manipulations que j'ai faites, je ne tiens compte de la courbe de référence que de façon visuelle, sans superposer les courbes.

En fait la transformée de Fourier 2D montre la répartition du spectre des fréquences en fonction de leur niveau.
Si l'on a compris ce quelle indique, on peut manipuler plus efficacement bricoler ces courbes.
Dans notre cas, il faut faire des essais successifs, ce qui est très facile avec cette interface.

Lucien

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Merci à vous.
Avec notre météo actuelle, je vais avoir un peu de temps pour me faire la main.
Bonne soirée,
AG

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Vu le temps , il ne reste plus qu'à fouiller le ouaibe...

Pour les amateurs de planétaire "high tech", je donne ici un lien vers un long fil CN de 2010 ouvert par Bird.
Il est à explorer minutieusement, on y trouve des prises R, G, B, IR,, des avi, et la clé vers les archives de Bird avec des .tif 4k.
Quelle est la meilleure des meilleures ?
La définition des images du 30/08/10 par exemple est exceptionnelle, mais personnellement, je les trouve froides et avec un gradient important, probablement photographique mais éloigné du visuel. Certaines images ont été retraitées plus récemment, comme promis dans le fil CN.


En voici une
De mon côté, j'avais obtenu celle-ci à partir des RGB de la p 4 du fil.
Mais maintenant, je pense que je la sortirais différemment.


J'en profite pour rajouter quelques liens, certains plus, certains moins scientifiques sur le sujet :

.
1,
.
2,
.
3,
.
4,
.
5,
.

Et bien sûr, les fils de Lucien :
.
L3
.
L2
.
L1
.
Merci de me signaler les oubliés


[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 02-02-2014).]

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Nebulium,

tant que l'on n'aura pas fixé la règle du jeu :
- photo faite pour être belle ou
- photo pour refléter au mieux ce qu'un appareillage étalonné a perçu,
on ne tranchera pas.

Même sur ce forum les pratiques divergent et c'est bien ainsi.
C'est une question de philosophie ou presque; les scientifiques s’intéressent vraiment peu à une 'bonne' restitution des images planétaires ou pas.
Mais le sujet est intéressant.

Lucien

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Hello

Lucien, mon opinion est que ce qui est important, c'est que l'auteur lui-même soit satisfait de son image, qu'il ait eu du plaisir à la shooter, à la traiter et qu'elle convienne à l'usage personnel qu'il veut en faire.

S'il en est satisfait et souhaite la partager, très bien, c'est un des objets du forum.
En général, il ne collectera que des louanges, parfait! Mais si l'image compte-tenu de l'instrument et des conditions de prise s'éloigne du niveau de qualité communément admis (c'est là que le bât peut blesser, car lié à des critères plus ou moins objectifs et subjectifs) il ne progressera pas et ce peut être dommage.
S'il n'est pas satisfait et l'exprime sur le forum, alors il recevra des conseils plus profitables.

A propos de conseils, il m'est revenu à l'esprit une suggestion ancienne de J-L D, le complément de traitement par Focus Magic.
Je ne sais pas quel principe est utilisé, mais un rapide essai de la fonction d'augmentation de la définition par 2, suivi d'un redimensionnement de moitié me semble intéressant pour les ultimes pinaillages :
.

Images de R. de Benedictis retraitées


A l'analyse en FFT, on voit un subtil relèvement des fréquences 0.5 à 0.6 (=1 pixel clair, un pixel foncé, etc.) avec il me semble un micropoil de moins de bruit.

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 02-02-2014).]

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quote:
tant que l'on n'aura pas fixé la règle du jeu :
- photo faite pour être belle ou
- photo pour refléter au mieux ce qu'un appareillage étalonné a perçu

Les deux en même temps et le critère 2) est celui qui doit mesurer la qualité du premier !

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Hello

Toiut à fait d'accord, Christophe !

Je reviens ici sur quelques points théoriques concernant la netteté et son corollaire, l'échantillonnage.
Je vous invite à visiter ce site traitant de la CSF

1. Son objectif de base est de montrer la sensibilité de l'oeil aux contrastes en fonction de la fréquence spatiale.
On comprend vite pourquoi beaucoup d'images lunaires (et certaines joviennes) (sur)traitées font mal aux yeux.

2. Certaines des chartes proposées (on peut s'en fabriquer des personnalisées avec ce gratuiciel
(attention cependant aux redimensionnements, pas toujours propres, lire les notes [2] et [4]) se prêtent à diverses manips.
Celle-ci correspond le mieux à la taille des images publiées sur le forum. Il faut lui faire subir une rotation à droite de 90°.

4. Voici une première application pour se familiariser avec le bazar :
.

L'échelle des fréquences spatiales est logarithmique.
Pour fixer les idées :
La fréquence 0,5 (1 pixel clair, 1 pixel foncé, 1 pixel clair, etc) se situe à X=773
La 0,25 à 683, la 0,2 à 655, la 0,1 à 535.

Sur cette image, on peut apprécier l'influence de l'échantillonnage de l'écran : la netteté se dégrade à partir de 0,4,retrouve un sursaut à 0,5
et on a ensuite le brouillage de sous-échantillonnage (repliement de spectre), qui nous amène au point suivant :

5. En imagerie astro, l'image est échantillonnée plusieurs fois :
D'abord à la prise de vue : Dans des condition idéales d'optique et de turbulence, le centre de la tache d'Airy
et le 1er anneau noir devraient tomber au minimum sur deux pixels adjacents, cela fixe la focale effective minimale pour un diamètre donné.
En pratique, au vu de la charte, il faut majorer cette focale de 20% au moins pour ne pas dégrader la précieuse image idéale formée sur le capteur.
Mais en pratique également, les conditions n'étant jamais idéales, réduire la focale effective peut apporter des avantages
en matière de bruit et/ou de temps de pose, etc, donc il y a un compromis à trouver.

6. Les traitements devraient se faire sur la taille de prise de vue, pour ne pas apporter des parasitages de ré-échantillonnage.
Mais il faut faire attention aux accentuations qui vont créer des harmoniques des fréquences présentes dans l'image susceptibles eux de
créer des artefacts de sous-échantillonnage
et de repliement de spectre, en bref de cochonner plus ou moins subtilement une image que l'on souhaite raffiner.
En fonction des algoritmes de redimensionnement existants ou à venir, il peut y avoir une expérimentation
à faire sur un doublage de dimensions par exemple avant tout traitement.
Les chartes de résolution plus élevées peuvent se prêter à ces expérimentations les nuits sans ciel
Enfin, pour la publication, il faut tenir compte du ré-échantillonnage par l'écran,
précédé souvent par des redimensionnements internes par l'ordinateur et de la distance d'observation.
Le 100% d'origine (si bien choisi) est peut être le meilleur point de départ...

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 05-02-2014).]

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