Mars, c'est fastoche ?

[Lucien 11 292]

JC,

je reviens sur tes remarques concernant plusieurs points :

- la couleur de Mars que tu décris comme moins rouge et moins présente que sur la plupart des photos,

- contrastes beaucoup trop forts sur les photos et sur-traitements !

Ces points nous les évoquons fréquemment, moi-même et Christophe P notamment.

Malheureusement, comme je l'indiquais plus haut, les gouts en imagerie de Mars vont plutôt dans le sens du contraste et la saturation des couleurs.
Il n'y a pas que cette planète qui est concernée d'ailleurs.
Que faire si les images proposées sont alors souvent taxées de fades par exemple ?
Je n'ai pas de réponse, sauf à garder les images pour soi uniquement.

Concernant la calotte polaire qui peut être surbrillante et que l'on ne retrouve pas ainsi sur les photos, si j'ai bien compris :
Là, il s'agit peut-être d'une contrainte technique.

Généralement en imagerie, on fait en sorte à ne pas surexposer (cramer) aucun détail.
De toute façon on ne peut faire plus blanc que blanc.
Si l'on voulait rendre justice à cette brillance, il faudrait assombrir le reste du globe qui apparaitrait 'grisou'.
Ici la limite est la même qu'en dessin, pas plus brillant que le fond blanc du papier.

La photographie RVB ne peut rendre qu'une certaine palette de couleurs, pas de teintes fluo...

Tiens au fait et ceux qui font des dessins en laissant le fond du ciel blanc ?

Pour les nuages qui apparaissent peu sur les images, je ne sais pas.
On dispose de petits télescopes avec des capteurs 8 bits et à se battre avec la turbulence au final, on a assez peu de nuances restituées.

L’œil en perçoit certainement bien plus à mon avis surtout avec de gros diamètres et en observant un certain temps comme tu le signales.

Gardons-nous d'un vision idéale de la photographie :
un peu comme si elle devait retranscrire exactement ce que l'on voit à l'oculaire.
Même si ce serait son but ultime (en RVB en dans le visible), il n’empêche que la vision et la photo sont deux techniques différentes aussi.

Pour ce qui est de regarder le ciel souvent et longtemps afin de faire de meilleures photos, c'est un conseil fait de bon sens.

Mais à contrario, ça me rappelle une débat technique entre amis, il y a quelques années.

En gros :
faut-il avoir des yeux pour réussir TECHNIQUEMENT des photographies ?
Un algorithme ne peut-il tout faire sans intervention humaine ?
Et la réponse est...

Lucien

[jcb77 66]

Re,

merci pour tes remarques....car là, pour moi, le vrai débat avance....

avec, notamment :
-le but ultime de la photo est-il de rendre parfaitement ce qui est visible à l'oculaire?????
à mon sens, non. il y a plein de choses à faire dans la photo et je pense que le rendu oculaire représente peut-être 10% de la technique.
mais c'était la question à l'origine il me semble?????
et sur du planétaire, ça représente peut être plus de 50% de la technique (sauf quelques emplois sur Uranus, prises en IR et j'en oublie)

-"Généralement en imagerie, on fait en sorte à ne pas surexposer (cramer) aucun détail.
De toute façon on ne peut faire plus blanc que blanc.
Si l'on voulait rendre justice à cette brillance, il faudrait assombrir le reste du globe qui apparaitrait 'grisou'.
Ici la limite est la même qu'en dessin, pas plus brillant que le fond blanc du papier."

on a le même problème de retranscription...
je me bats en ce moment pour essayer de reconstituer cette impression oculaire sans succès.
l'oeil non plus ne voit peut être pas plus blanc que blanc
au contraire, il arrive à déchiffrer de hauts contrastes (par ex, le coeur de M42, détails dans M82, comètes, etc....

par contre, selon moi, si on se veut une approche acceptable de la réalité, ce sont sur le blanc de la calotte....et les nuages....
après, c'est facile à dire, plus difficile peut être techniquement.

jc

[Lucien 11 292]

Tiens au fait JC,
si tu nous montrais un dessin de Mars, on pourrait en discuter ?

Lucien

[Nebulium 1 436]

Ohé Lucien (et les autres), tu m'as l'air d'être par ici
C'est quoi, cette peinture qui coule ?

[Lucien 11 292]

Salut Nebulium,
j'avoue ne pas bien comprendre comment est réalisée l'image 3.

Lucien

[jcb77 66]

quand j'aurai finalisé, pas de problème.

bien que mes dessins ne sont qu'une piètre représentation tu sais.
il y a des cadors qui sont bien au delà....

jc

[Nebulium 1 436]

Lucien, c'est une simple copie d'écran de l'image fournie par le simulateur StarryNight, publiée hier telle quelle (du style de la SSS), et maintenant retouchée en courbes avec PI LE (Luminance, Saturation, Hue) pour ressembler aux 1 et 2

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 01-05-2014).]

[christian viladrich 7 672]

Google Earth est très intéressant pour "mapper" différentes couches correspondant à des images de sondes. Je vous conseille de charger les couches disponibles ici :
http://planetologia.elte.hu/ipcd/ipcd.html?cim=virtual_mars_albedo

Le gros intérêt, c'est de pouvoir vérifier si les détails issus de nos images sont bien réels, ou s'il s'agit d'artéfacts dus à un traitement mal calibré. Il peut y avoir des surprises ;-)

On peut aussi mapper les couches correspondantes aux cartes des fameux canaux martiens (Lowell) ...

Cette manip permet aussi de se poser la question du contraste des images : est-ce que l'augmentation du contraste permet de mettre en évidence des détails qui existent réellement, et qui ne seraient pas visibles sans cette augmentation de contraste ?

Si la réponse est positive, alors l'augmentation de contraste me parait justifié. A mon sens, l'intérêt de l'imagerie n'est pas de chercher à ressembler à ce que l'on voit à l'oculaire, mais bien d'aller plus loin ... tout en restant dans la limite des détails bien "réels" ;-)

Mais on peut bien sûr avoir d'autres objectifs ;-)

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 01-05-2014).]

[christian viladrich 7 672]

Pour illustrer mon propos sur le traitement qui va trop loin avec une image pleine d'artéfacts :

Et pourtant ... cette image rempli son objectif car elle est très riche d'informations très intéressantes pour les gens qui suivent ce qui se passe sur Mars ...

Pas simple tout ça ...

[jcb77 66]

Salut Christian,

"A mon sens, l'intérêt de l'imagerie n'est pas de chercher à ressembler à ce que l'on voit à l'oculaire, mais bien d'aller plus loin ... tout en restant dans la limite des détails bien "réels" "

je suis assez d'accord avec cette réflexion.
je pense aussi que la plupart des imageurs cherchent à garder une image convenable en souvenir sans forcément se soucier de l'aspect scientifique.

mise à part certaines applications comme l'IR par ex, penses tu que l'imagerie en RVB va beaucoup plus loin que la vision oculaire (même instrument, même site, mêmes conditions)

je pense que tu vas dire oui....alors en quoi l'imagerie va beaucoup plus loin???? (je parle uniquement du rvb)

jc

[Lucien 11 292]

Christian et JC,

tu as raison d'évoquer cet aspect motivation à faire de l'imagerie planétaire.
Souvent et dans mon cas, c'était pour faire comme les copains.
Et le but sous-jacent et inconscient souvent, c'est de faire de belles images.

On est content si l'on y voit les détails classiques et de vérifier que l'on exploite assez bien son instrumentation.

Je ne sais pas dans ce forum si certains ont un but scientifique pour leurs images.
A eux de répondre mais dans ce cas, je doute que le sujet de faire de belles images 'comme à l'oculaire' ou pas, soit la préoccupation.

A mon sens, il manque une rubrique dans Astrosurf.
Elle serait dédiée à faire un peu de science: calculs, exploitation des images, recueil et exploitation de données...comme un petit astronome quoi !

Le titre pourrait être par exemple : "Vous faites un peu de science".

On y vérifierait des orbites, calculait des albédos, des flux lumineux,
on s'aiderait à évaluer l'altitude de certains monts lunaire, l'étendue de librations,
on déterminerait la variation de la distance terre-lune, la vitesse de la lumière...
Chacun pourrait y apprendre.

Faire des images pour aller plus loin que la vision à l'oculaire c'est bien mais si on n'en fait rien sauf à dire 'c'est moi qui l'ai faite' !

A la limite, je comprends mieux les dessinateurs qui ont le plaisir d'observer dans le corps et de bons yeux aussi.

Lucien

[jcb77 66]

voici un lien sur un excellent dessin que je trouve à tous point de vue superbe :

vous avez certainement reconnu l'auteur....
https://picasaweb.google.com/101134302181024755891/Mars#5728756285001823490

au niveau des détails, avec un fin expert de l'oeil bionique : http://www.lesia.obspm.fr/perso/nicolas-biver/MARS/mars0204-120412.jpg

jc

[christian viladrich 7 672]

Salut JC,

J'aurai tendance à répondre ... oui et non ;-)

Oui, car, pour la vaste majorité d'entre nous, l'imagerie planétaire va aller plus loin en terme de détection des faibles contrastes.

Non, car il y a quelques observateurs très expérimentés, comme toi, à l’œil très affuté et au geste très sûr, qui voient probablement "aussi loin".

Ce serait intéressant d'ailleurs de comparer clichés / dessins pour s'en rendre compte. Sur la lune ou sur le soleil, il ne me semble pas avoir vu de dessins allant très loin en résolution, mais je suis loin d'avoir tout suivi.

Je dirais qu'il est plus facile de faire une "bonne image" qu'un "bon dessin". Avec l'avantage pour l'image de pouvoir être évaluée, critiquée, et retraitée à loisir.

Le dessin requiert une "honnêteté" fabuleuse. J'ai quelques part des dessins de Mercure de Dolfus montrant des "détails" qui n'ont rien à voir avec Mercure ....Le simple fait de représenter un détail à la limite de la perception implique un choix (plus ou moins explicite) sur la forme de ce détail : tache, plus ou moins circulaire, ou plus ou moins rectiligne, trait continu ou non, net / flou, etc.
Le cerveau reconnait / interprète les formes par association à sa base de données personnelle accumulée au cours de la vie.

Remarque que l'on retrouve un peu ce phénomène lorsque l'on s'attarde sur des détails qui sont très limites sur une photo. On peut avoir tendance à identifier des structures qui sont, soit du bruit, soit une vision extrêmement filtrée par le manque de résolution d'une structure réelle.

Le cas de Mars est très intéressant pour cela car on peut jouer à loisir du zoom dans google earth pour comparer nos images aux structures et aux taches d'albédos réelles.

[christian viladrich 7 672]

Est-ce que tu aurais sous la main un dessin correspondant à la configuration des images D - E - F ?

[jcb77 66]

"Non, car il y a quelques observateurs très expérimentés, comme toi, à l’œil très affuté et au geste très sûr, qui voient probablement "aussi loin". "
je pense que tu t'es trompé de personne là

pour le dessin, il est très clair qu'en terme de résolution, l'imagerie va plus loin. Non pas parce que l'oeil n'est pas capable de discerner le fin contraste (on serait bien surpris ce que le cerveau, via la rétine, est capable d'assimiler) mais parce qu'au delà de l'instrument, il y a le crayon.
d'ailleurs, à ce propos, j'étais surpris d'apprendre que Serge Vieillard avoue qu'il se trouvait presque limité parce qu'il voyait et parcequ'il était capable de retranscrire.

au delà de l'honnêteté fabuleuse, il y a l'interprétation du sujet, sa profonde connaissance en la matière pour étudier les moindres recoints de certains phénomènes ou formation.

j'ai fait une observation qui correspond sensiblement à l'image "E".

j'aurai le courage de la poster ici si vous le voulez bien. Mais après, vous remarquerez mon inexpérience en la matière.....ne vous attendez pas à un truc sortant du commun

enfin, je dirai que des gars comme toi ou Christophe Pellier ont une expérience en analyse planétaire : il est super intéressant de lire par exemple les rapports de Christophe sur la SAF des phénomènes planétaires.
c'est encore une fabuleuse mine d'or et on est heureux de reconnaître le phénomène observé et de le comprendre....

jc

[jcb77 66]

Jean-Yves avait amorcé un débat en 2012 ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/001894.html

intéressant au niveau de certaines réponses de dessinateurs

jc

[SERGIT 5]

Intéressant post Lucien, je vote pour la A.

Salutations.

Sergi.

[Ce message a été modifié par SERGIT (Édité le 01-05-2014).]

[Lucien 11 292]

JC et Christian,

J'ai du mal à juger des dessins astro.
Il m'arrive parfois, peu souvent il est vrai, d'aller voir ce qui se passe du côté de l'observation visuelle.

Un dessin peut difficilement exister en dehors d'un récit qui parfois est passionnant.
C'est la force de cette démarche : observation visuelle, émotion et dessin.

Une photographie peut se suffire à elle-même.
A tel point que de nombreux clichés sont proposés sans commentaire sur le sujet lui-même.
Je ne parle pas de la technique et des conditions météo.

Si l'on raisonne en termes scientifiques, il n'y a pas photo, comme le signalait Christian.

Cependant ne faisons pas de mauvais procès.
J'éprouve beaucoup de plaisir à observer Jupiter au Mewlon 250 avec un grossissement de 400X quand les conditions le permettent.
Aucun dessin ou photo ne sais rendre ce que je vois.

Bonjour Sergi,

c'est vrai que la (A) revient souvent.
Cette image comporte de nombreuses nuances notamment dans les nuages notamment.
Celle de Pascal juste plus haut dans cette page, est remarquable aussi.

Il est vrai que le choix n'est pas facile et avec les autres images aussi.

Ce qu'on demande à une photo comme l'indiquait Christian, ce n'est pas forcement de représenter au mieux la réalité mais
de représenter ce qu'il s'y trouve sous une forme la plus facilement interprétable sans erreur.

Par exemple, représenter une calotte polaire bleue alors qu'elle est blanche est une grosse erreur, comme l'inverse aussi.
Car ici la couleur peut faire l'objet d'un raisonnement sur la nature de cette calotte.

Par contre que l'image soit plus ou moins contrastée peu importe, c'est esthétique uniquement.

Un limbe dédoublé qui peut faire penser à des nuages est une grosse erreur car on ne sait plus ce que c'est.

Un surlignemant faisant apparaitre une sorte de vallée plus claire que l'environnement est une grosse erreur aussi; création d'un objet qui n'existe pas.

*****************************************
Il y a un problème inconscient à ce niveau; on imagine que celui qui regarde fera la part des choses et soi-même le premier.
*****************************************

Certains prennent moins de risques dans leurs traitement; moins de netteté, moins d'artefacts, lissages...c'est une façon de cacher la poussière sous le tapis certes.
Néanmoins, on risque moins de montrer des détails qui n'existent pas de façon certaine et dans les conditions du moment.

On jugera alors ces images plus fades, moins claquantes...
Et on revient encore à la question invariable : pourquoi faites-vous des photos ?

Il faudrait alors sur chaque photo proposée indiquer :
"pour faire joli" ou bien
"pour étudier la variabilité de la couleur de la calotte polaire sud...".

Il y a un monde de travail et de compétence entre ces deux exemples.

Lucien

[jcb77 66]

"Un dessin peut difficilement exister en dehors d'un récit qui parfois est passionnant.
C'est la force de cette démarche : observation visuelle, émotion et dessin."

pas d'accord. Nombre de dessins se suffisent à eux-même et se passent largement de commentaires.

On est sur le même pied d'égalité à ce niveau : le dessin ou bien la photo ne rendra jamais l'authenticité à 100% d'une observation. On essaie de s'en approcher seulement.

et aussi, dans un dessin (lors de l'esquisse puis mise au propre) ou dans une photo (post-traitement) il y a une part de subjectivité prenant naissance dans la conception de l'objet, son interprétation, la connaissance selon chacun comme le dit très justement Christian.

je pense aussi qu'il y a bien des sujets où le dessin prend le pas sur la photo, mais on s'éloigne du débat initial.

sur ton dernier post, je trouve celle de Bernard beaucoup plus équilibrée, correspondant mieux à mes critères.
d'ailleurs, en y faisant très attention, on peut remarquer que les nuages sont plus contrastés sur l'image de droite.
Et pourtant, ils ressortent mieux sur l'image de gauche. Peut être dû à un équilibre général bien pensé

jc

[Lucien 11 292]

JC,
oui, oublions le débat dessin-photo si débat il peut y avoir.
Je voulais l'éviter et je me prends les pieds dans le tapis !

Concernant le rendu des images, il m'est très difficile de trancher ici comme pour chacun je pense.
J'ai retenu ces deux là mais c'est histoire surtout d'en comparer deux proches du point de vue du rendu et non de désigner un gagnant.

Ces deux images n'ont pas été prises sous le même ciel et le même instrument.
Beaucoup de facteurs influent sur la restitution du contraste à commencer par le réglage de l'écran de visualisation lui-même.

Je place ces des images à égalité vu la variabilité des facteurs qui ont participé à leur confection.
L'équilibre general me va et il y a peu d'artefacts de traitement.

La calotte polaire plus lumineuse à droite me semble plus présente du coup.
Celle de Bernard offre une plus grande douceur générale que je retrouve souvent à l'oculaire.
Encore une fois on est dans le subjectif personnel.

Lucien

[ValereL 15 381]

Salut les gars, Jean Christophe,

oui ton avis d'observateur/dessinateur compte beaucoup sur les images de Mars, que tu trouves très dures dans l'ensemble.
Ton impression pose davantage question.
Et puis attention les gars, JC n'est pas un p'tit débutant en astrophoto, il sévissait dur à une époque notamment dans le ciel profond en Halpha.
C'est tabou dans le monde des imageurs expérimentés, je le sais, mais il ne me parait pas anormal d'affirmer que les 3/4 des Mars sont surtraitées.
le mot "surtraiter" c'est comme le mot "rigueur" en politique, faut pas le dire. Pour moi, un traitement dur ce n'est pas autre chose que du surtraitement, c'est dans la définition même du mot.
Dans un traitement dur, des détails de surcontraste apparaissent, regardez le pourtour de la calotte polaire pour la plupart ou même le limbe du côté des nuages, pourquoi y-aurait-il du surcontraste sans surtraitement ?!
Faut juste admettre ensuite que Mars nécessite probablement ce type de traitement de part sa nature : sa grandeur relative et les grandissements opérés dessus. Elle est souvent suréchantillommée encore en plus, il est donc nécessaire d'opérer dans les grosses ondes, on n'est plus dans le traitement soft pour moi.
Quand je lis ça et là que l'image A est douce ou soft, je trouve qu'on a plus les pieds sur Terre. Bien sûr qu'elle est surtraitée, si elle était traitée comme une image lunaire où les coefficients sont beaucoup plus bas, on ne verrait probablement pas grand chose en terme de contraste à sa surface. Pour une image lunaire, le surtraitement se voit immédiatement, pas pour Mars qui s'en accommode.
Je me vois bien dire à l'auteur : "ton image est surtraitée mais elle est belle nom di diou", c'est pas possible, le type pourrait croire que je me fous de sa tronche.

La preuve est le retraitement d'une image de CV par Neb ci dessus, je trouve qu'elle passe encore mis à part le rebond sur le limbe qui apparait.

En fait Lucien, tu as fait de très bonnes suggestions, il faudrait à la limite poster 2 Mars à chaque fois, une soft et une "surtraitée" , tout le monde y trouverait son compte, l'auteur qui par ce biais récolte au moins un avis positif : c'est bon pour l'égo , et pour les spectateurs qui trouvent leur compte aussi.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 02-05-2014).]

[ValereL 15 381]

Lucien, j'en ai oublié de dire que celle de Pascal est similaire à celle de Jolly. Très joli.
Le bilan des courses pour moi : A et E bis ex aequo, c'est mon dernier mot.

[Lucien 11 292]

Merci Valère pour toutes ces remarques.

Je résume ton choix ci-dessous avec tes trois préférences et qui me vont aussi.

Je me suis permis de rajouter la H retravaillée, afin d'approcher ces trois.
Avec un scope plus petit, j'ai l'impression de jouer à la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que...
Misère !

On en apprend par contre.

Lucien

[Nebulium 1 436]

Hello

quote:

---

La preuve est le retraitement d'une image de CV par Neb ci dessus, je trouve qu'elle passe encore mis à part le rebond sur le limbe qui apparait.

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Merci Valère, mon intervention n'aura pas été complètement inutile !
Il s'agit bien ici de surtraitement, comme quand on remonte les aigus d'un préampli pour l'écoute d'un enregistrement mollasson.
En particulier, la visibilité de l'artefact circulaire est bien visible car il est évidemment reconnaissable, contrairement à d'autres "faux" détails comme autour de la calotte.
Surtraitement biaisé car l'histoire est déjà écrite. De multiples causes généralement simultanées et en proportions variables sont évoquées par divers auteurs, en voici, quelques unes dans un ordre plus chronologique que d'importance :
- La (faible) turbulence qui peut avoir une évolution périodique avec possibilité de création de certaines structures lors de l'empilement de nombreuses images
- La diffraction qui devient apparente par excellentes conditions vu les grandissements pratiqués. A ce propos, je n'ai encore jamais vu de lunetteux tenter d'apodiser son instrument? Ce serait tentable dans un premier temps avec un plan-film argentique, avant de vaporiser une lame plane, non ?
- L'échantillonnage pixel trop proche des limites théoriques pour des raisons techniques bien compréhensibles qui crée des repliements de spectre donc des artefacts. Les APN utilisent des filtres de "flou" pour éviter ces effets, vite évidents en photo classique
- L'électronique analogique des caméras, certainement plus ou moins surcorrigée
- Les algorithmes d'alignement lors de l'empilement : effet des déformations de la trame, du "morphing" par exemple?

Ensuite intervient la patte de l'astram avec ses choix et la mise en oeuvre des algorithmes d'accentuation (ondelettes, déconvolutions,; etc.) suivis d'une publication généralement agrandie (et avec quels algos ?) et principalement en jpeg (avec quel facteur de qualité ?) avec ses inévitables artefacts!

Alors le "surtraiteur" qui repasse derrière fait ce qu'il peut avec ce matériau à l'histoire lourdement chargée où les vrais détails ne se distinguent pas des faux, sauf évidence comme pour l'artefact du limbe martien ou jovien...
D'ailleurs il me semble bien que certains jouent du tampon, action pas forcément condamnable dans l'absolu et parfaitement licite pour un album personnel.

PS : Je viens de voir la planche ci-dessus et vote pour la Ebis.
J'aurais cependant apprécié une calotte plus brillante, mais pas crâmée comme la Jolly. Mais si Christian en a décidé ainsi, c'est qu'il a de bonnes raisons.

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 02-05-2014).]

[ValereL 15 381]

Oui Neb, j'avais oublié d'en dire un mot dans mon message postérieur immédiat.
Comme le son est aussi un gros Hobby chez moi, excellente ta comparaison avec la correction des aigus, des graves tout ça, là aussi je surtraite pas mal avant le MP3 final...
Nul doute que mon choix simultané pour la A et la E bis la plus raisonnable doit étonner un peu, mais constater un fait n'est pas le dénoncer.
Moi même j'utilise des grosses ondelettes et à un niveau nom di diou...Mais c'est pour Mars, c'est comme ça et pis c'est tout.