Sign in to follow this  
christian viladrich

Mars par Damian Peach depuis les Barbades

Recommended Posts

Je parlais de celle de son DROIT DE REPONSE.
Mais attention, je ne critique en rien le fait que cette image plaise à certains.
Tous les goûts sont dans la nature et c'est bien comme ça.
Seulement, admettez au moins qu'elle est allègrement surtraitée.
Et bonne soirée à vous,
AG

Share this post


Link to post
Share on other sites
Publicité
En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Photographier la Lune
Guide complet pour la photographier de la Lune.
Information et commande sur www.photographierlalune.com
Mais celle de son droit de réponse est limité à 1 mn de capture (l'image finale en fait 15). C'est du bruit que tu vois, c'est tout à fait normal . C'était pour montrer que les détails étaient bien réels, en appliquant un traitement par ondelettes rapide sans rien d'autre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Y a vraiment besoin d'un bouquin qui explique le traitement d'images planétaires, ses pièges, ses limites et comment distinguer les artéfacts des vrais détails :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cette discussion est très intéressante car elle fait apparaitre différentes choses : des choses qui relèvent d'options esthétiques (image plus ou moins contrastée)et aussi la question de savoir comment distinguer artéfacts et vrais détails.

Bon ... je me risque à une synthèse :-)

Pour les couleurs, j'ai l'impression que suite au post de Lucien, on arrive à peu près à converger sur une balance des couleurs qui parait réaliste. En prenant au bout du compte comme référence ce que l'on voit à l’oculaire (ou du moins l'impression que l'on a ..), même si les plus scientifiques d'entre nous aimeraient bien étalonner tout cela de façon objective :-)

Ensuite, le deuxième sujet, ce sont les histoires de contraste et de lissage ... où sont les limites ?
D'abord, je dirais que l'introduction de la réduction de bruit dans Registax a été un gros piège ;-)

On met de la réduction de bruit ... du coup on augmente les ondelettes ... on augmente encore la réduction de bruit ... on augmente les ondelettes ... et on part dans les choux avec un rendu en aquarelle très typique, autrement dit du lissage et de gros artéfacts.

La limite qui doit nous guider à mon sens, c'est l'apparition du bruit. Il faut laisser du bruit :-)
Je n'utilise que très rarement la réduction de bruit (uniquement sur Mars qui est quand même un peu spécial à traiter). Pour tous les autres objets (lune, soleil, Jup, Venus), mon traitement est hypersimple : masque flou. La limite max du masque flou est fixé par l'apparition du bruit (et aussi le rendu général). De cette façon le risque d'artéfacts sont très limité.

D'une façon générale ... le traitement le meilleur est le plus simple ...l'image ne peut rendre que les détails qu'elle a ;-)

Pour autant, il y a des images qui peuvent être très inhabituelles car très résolues (celle de Damian, ou celle de Régis il y a quelque temps). Ma première réaction en voyant celle de Régis, a été de penser qu'il avait poussé les curseurs trop loin, et que ... c'était "plein d'artéfacts".... il y avait des détails plus ou moins linéaires partout.
Et c'est là que les images de sondes ou Hubble sont intéressantes, ainsi que les manip de Neb. Ce sont des repères pour vérifier si on a créé ou pas des artéfacts par un traitement trop musclé.

Une fois que l'on a évité le piège de trop de réduction de bruit et / ou trop de micro-contraste, reste le rendu général de l'image, et là ... c'est affaire de goût personnel et aussi d'utilisation de la photo.

Il y a des gens qui préfèrent un rendu doux (certains diraient flous ...), d'autres souhaitent que les détails soient bien visibles, même ceux à la limite du S/N. Pourquoi pas ?

Il y a aussi les gens qui ont des écrans étalonnés et d'autres pas. Les sondes de calibration sont maintenant bien démocratisées, faut y penser ;-)

Enfin, il y a les petites choses cosmétiques qui ne mangent pas de pain (suppression de l'artéfact de limbe ... du moins côté ciel).

Au bout du compte, la connaissance de l'objet photographié est essentielle pour rester dans les clous et ne pas produire d'artéfacts.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ah OK, y'a ceux qui savent et ceux qui ne savent pas...OK, OK...
Et pour ne pas parler langue de bois, surtout ne pas froisser un membre du club très fermé en fait ? Rester dans la congratulation coûte que coûte ?...
Vous savez, sans me poser en spécialiste de quoi que ce soit en imagerie astro ( on me l'a déjà signifié, je sais ) l'image et la technique vidéo est un gros gros passe temps chez moi, avant même l'imagerie astro que j'ai commencée dans les années 80...
Et il y a des choses qui se voient comme le nez au milieu de la figure à force de faire joujou dans ce domaine. Si vous niez le surtraitement, ou si vous voulez le traitement très hard appliqué ici si le mot est tabou, avec les options de dérotations non conventionnelles dans le domaine de l'imagerie, se faisant sur des images ayant évolué dans le temps,
faites donc attention à ne pas prendre trop par dessus la jambe les avis des gens ici et là ( je ne parle même pas de moi, très secondaire, mais de JC par exemple, Neb, Lucien ou Alain entre autres, qui ne sont pas des tanches dans ce domaine ).
Si cette image ne remporte pas l'unanimité, la raison est ailleurs que dans le manque de recul éventuel des critiqueurs.
Souffrez donc qu'on puisse préférer une image de texture correcte montrant les mêmes informations sans d'autres raisons nécessaires...

Si on pousse le raisonnement, vos images de Mars Christian, Christophe ou Yann sont donc très en dessous au niveau traitement si on suit votre logique, pourtant je pense le contraire ce qui est un comble !!
Je suis désolé mais il y a quelque chose qui cloche dans votre démarche, à contrario de ce que vous faites très bien, et je ne vous suis pas du tout. J'attends vos explications complémentaires mais pour le traitement de cette image, c'est tout vu pour ma position.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On s'est croisé, attention ma réaction fait suite aux deux messages précédents.
La discussion ne porte que sur le rendu de l'image bien sûr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quand on va sur la page d'accueil Mars du site de DP on a l'impression que depuis 2007, il surtraite de plus en plus au fil des années. Sa vue qui baisse ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valère, oui je pense aussi que le traitement de cette image est dur, du reste, ça se lit dans l'explication que Damian a lui-même donné, il y a un processus en plusieurs étapes avec un masque flou à la fin, bref, on est au maximum de la netteté. Ca peut se justifier si le but est de mettre en évidence les moindres détails. C'est une façon légitime d'aborder l'imagerie planétaire, tant qu'on ne verse pas dans le surtraitement. Ce n'est pas la seule, c'est ce que dit Christian, mais c'en est une.
Or pour moi, le surtraitement c'est un traitement qui provoque des artefacts notamment des effets de rebond, sur les détails du disque. Est-ce que c'est le cas ici ? Non. Il n'y a pas d'artefact dans ces images.
Est-ce que le rendu des couleurs est bon ? Oui, je ne vois aucune erreur à ce niveau.
Est-ce que le niveau de netteté est vraiment irréel ? L'image B unitaire traitée rapidement dans le droit de réponse prouve que non. L'image atteint bel et bien ce niveau de résolution. J'ai vu des choses bien plus hard sur ce forum, et qui avaient récolté beaucoup de louanges...
Et je rappelle aussi que l'argument selon lequel les conditions d'acquisition de cette image nous empêchent de comparer correctement est parfaitement valable.
Si tu permets cet argument joue aussi pour toi... dans l'autre sens : si je me souviens bien, ton télescope a un pbl optique. Si tu avais eu la chance comme moi de le faire réparer, déjà tu verrais une sacré différence. Ensuite, visiblement tu as souvent des conditions pas tip top. Enfin, tu utilises une caméra couleur, et tu as une attitude de rejet... et bien irrationnelle, vis à vis des techniques de dérotation. Résultat, tes images sont hyper bruitées en fait et d'une résolution limitée... je pense que tu n'as pas l'habitude d'avoir sous la main des données d'une autre qualité à cause de tout ça.
Tu as développé des réflexes critiques vis à vis du traitement : c'est une très bonne attitude. Moi aussi, figures toi et mes connaissances des planètes me font remarquer en permanence des pbls de rendu sur les images (les miennes y compris) qui passent inaperçues aux yeux de 95 % des amateurs. Est-ce que tu penses que j'utiliserais les techniques de dérotation si j'avais vu un pbl sérieux ? Non. J'hésite pas à casser les c. de tout le monde en disant que le RRVB c'est moisi, alors crois-moi si la dérotation était mauvaise, un je l'aurais vu, deux je l'aurais dit . C'est tout simplement une limite physique qui a été craquée correctement, par un concepteur qui sait ce qu'il fait, vu que c'est lui qui a inventé le logiciel utilisé par le projet Jupos, sans doute le projet amateur le plus critique et le plus exigeant au niveau de la qualité des analyses. Pour l'instant, je n'ai lu aucun message d'alerte des mesureurs Jupos, ou de John Rogers lui-même, disant que la position des détails sur les images dérotées déconnait et qu'il fallait arrêter. Et ça ils l'auraient vu très vite.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quel post !!

mes deux sous (de newbie en traitement d'images planétaires, bien que la HRA, autrement dit la haute résolution angulaire, m’intéresse au plus haut point). Cette image de Damian, est exceptionnelle (et je ne dit pas extraordinaire, car il le souligne dans sa réponse, un utilisateur très expérimenté, avec le matériel qui va bien, et les conditions du turbulence idéales, pourrait probablement obtenir des résultats similaires)......
La ou je trouve l'image exceptionnelle, c'est que l'objet de 330 pixels de diamètre, ne fait que 15" d'arc.... Et les détails les plus fins font quelle taille (à la louche, au critère de Shannon près, ca fait du 0.08")? Nebulium pourrait peut être en sortir un spectre sur les différents plan couleurs
Je rejoint Christian dans sa synthèse, l'image est troublante car ça désoriente les habitudes (je suis avec délectation, depuis des années, les merveilles de Christophe, Christian et autres sur le planétaire)...
Ce que je trouve troublant, et il y a probablement une explication physique a creuser derrière, c'est qu'ayant un peu joué avec les images de Jean Luc Dauvergne au 1m du pic sur Jupiter notamment, je retrouve l'aspect "aquarelle" dans des traitement alternatifs aux ondelettes (Deconvolutions avec PSF théorique ou déconvolutions aveugles).
Ce n'est pas en soi du surtraitement, c'est que le niveau de détail est tellement élevé, qu'il est aux limites de ce qui est admissible au regard de l’expérience que l'on peut avoir de ce diamètre de télescope. Et en traitement d'image, les résultats sont difficiles a faire mentir, les mathématique supportant les algo de calculs étant particulièrement robustes à la contradiction...
En résumé, c'est vrai qu'un bouquin par Neb (au boulot ) serait franchement le bienvenu !!

Bernard

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bernard, sur un disque planétaire le concept qui limite les détails qu'on peut voir n'est pas tant le pouvoir résolvant que le niveau de contraste. Des objets plus petits que la diffraction vont être effectivement détectés. Normalement la diffraction fait simplement qu'ils sont plus gros et moins contrastés que s'ils étaient vraiment résolus.
Le traitement vient sans doute leur donner un coup de contraste...

Share this post


Link to post
Share on other sites
quote:
En résumé, c'est vrai qu'un bouquin par Neb (au boulot ) serait franchement le bienvenu !!

Neb en fera peut-être un un jour, mais Christian faisait référence à un autre bouquin (qui lui est en préparation)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je sais Christophe, lorsque je parle de résolution il ne s'agit pas de la définition de la limite d'une optique diffractive. Le critère de Raleigh était déjà remis en question a l'époque de l'argentique avec les clichés de Drajesco.
La limitation dans la mesure du contraste (hormis la turbulence) est en gros la chaîne de numérisation et l'échantillonnage (On a les mêmes limitations en interférométrie des tavelures, et certaines étoiles doubles sont résolues alors qu'elle sont largement sous le critère de résolution par la diffraction).
Les algorithmes de déconvolutions (Celui que j'ai utilisé la plupart du temps est ici : https://code.google.com/p/aida-deconvolution/) sont faits pour reconstituer la carte de fluctuation de contraste indépendamment de la limite diffractive. Mais les rendus avec des images planétaires sont, surprenant (d'ou le terme d'"aquarelle")... On en avait parlé ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036639.html
et dans le lien cité dans ce post

L'image de Peach se place dans un contexte ou la limitation est celle de la mesure des valeurs de contraste, nous sommes bien d'accord.

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 14-05-2014).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
quote:
Christian faisait référence à un autre bouquin (qui lui est en préparation)

J'ai hâte de découvrir cela !

Share this post


Link to post
Share on other sites
OK, OK Christophe, je suis d'ailleurs d'accord sur tout ce que tu as dit, y compris sur mon cas personnel.
Mais comme souvent, on ne parle pas tout à fait de la même chose, d'où d'ailleurs les quiproquos qui en découlent
Tout le monde est d'accord sur la résolution exceptionnelle de cette image, pas de problème. Je parle du rendu de cette image, qui se rapproche d'un dessin. C'est simple, où Peach fait du dessin, ou il fait de l'image, mais dans ce cas, j'aurais aimé qu'il publie une image à côté non pas "scientifique" mais réaliste qui comporterait la même résolution, j'en suis quasimment sûr, mais avec un degré de contraste moindre sur les petits détails évidemment. Mais faut se tirer un peu plus l'œil à la visu voilà tout. C'est pourquoi le terme de surtraitement est bien réel pour moi dans le sens où c'est inutile pour l'appréciation de l'image.
Remarque bien que si Peach avait fait une série de films en chaîne avec le plus petit espace de temps possible pour une animation fluide, mon avis aurait été tout autre !! Car là, j'estime qu'on peut surtraiter les images pour débusquer le moindre truc dans la rotation différentielle...Tout est relatif !
C'est pourquoi il est vain de s'imaginer qu'on se fourvoie nous autres, je me place avec quelques uns sur le plan texture/rendu optimal d'une image sans traitement excessif. L'image A, bien supérieure sur le plan esthétique, n'est pas en dessous au niveau résolution, je la trouve même plus informative sur les dégradés totalement déglingués sur l'image de Peach. Je pense qu'il a été trop loin, il nous faudrait des images intermédiaires dans les traitements pour qu'on soit fixé sur son cas...
Demande lui de nous faire ça, moi je ne demande qu'à voir et changer d'avis si besoin est.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 14-05-2014).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bonjour à tous ,

Admiratif du travail de Damian Peach depuis des années (surement un des meilleurs photographes planétaire mondial !), je dois avoué qu'en regardant cette image , après un 'Whaou' et sauf à regarder l'écran de loin un ressenti de pas naturel est apparu (contour 'trop' parfait on dirait un découpage et collage sur fond noir , plus d'effet 3D avec assombrissement des bords on dirait un objet plat ...) bref l'esthétisme n'est pas à mon gout ! Par contre , si aucun artéfact n'est présent c'est surement une image scientifique fantastique .

Il faut dire en regardant son site internet que cette image reprend son style de traitement , il suffit de regarder Jupiter ci-dessous : mêmes sensations


Pendant que j'y suis , mon avis personnel sur les traitements actuels avec Winjupos qu'on voit sur le forum , même si c'est normal d'essayer des choses en accumulant des vidéos de plus en plus longues , j'ai l'impression parfois de regarder la planète à travers un hublot embué avec un contour flou sur +- 20% , et si le centre gagne peut-être en netteté , les bords ne sont plus naturels du tout et au final est-ce vraiment une amélioration ?
Et avec la saison de 'Saturne' qui arrive , je pense qu'aucun logiciel ne peut faire de dérotation d'une planète avec des parties avec des rayons différents et en transparence , et que dire du collage 'à la main' des satellites , conclusion : j'apprécie moyennement mais c'est personnel et subjectif !.

Cordialement
Christophe PERRIER .

Share this post


Link to post
Share on other sites
quote:
j'ai l'impression parfois de regarder la planète à travers un hublot embué avec un contour flou sur +- 20% , et si le centre gagne peut-être en netteté , les bords ne sont plus naturels du tout et au final est-ce vraiment une amélioration ?

Sur une image dérotée les bords ne sont pas flous, ils sont parfaitement nets. Donc si tu vois du flou à ce niveau, c'est du à autre chose

quote:
Et avec la saison de 'Saturne' qui arrive , je pense qu'aucun logiciel ne peut faire de dérotation d'une planète avec des parties avec des rayons différents et en transparence , et que dire du collage 'à la main' des satellites , conclusion : j'apprécie moyennement mais c'est personnel et subjectif !

Je ne vois pas ce que tu veux dire par "rayons différents et en transparence" ? Sinon pour les satellites, tant qu'ils sont replacés au bon endroit où est le problème ? Les couches couleurs des globes étaient recalées aussi à la main avant la dérotation....

Au fait, de Barbados :

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ça, c'est de la belle Saturne !

Un poil bleue sur mon écran...
Pour le plaisir, j'ai donc fait un coup de "white" sur l'anneau "B", un petit plus sur la luminosité et une réduc de 80% pour voir...


J'aime bien l'hexagone polaire aux contours nickel, le spot dans la NTB et les résidus de l'effet d'opposition qui a eu lieu le 10 Mai (effet Seeliger sur l'anneau) .

Congratulations Mister Peach !

Jean-Jacques

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

En fait , le terme 'flou' n'est pas approprié , c'est plutôt la différence notable de résolution qui me gène (c'est normal vu qu'il manque des images pour en empiler le même nombre qu'au centre , parties couchées ou pas levées au début et à la fin de la vidéo) et l'effet m'apparait bien comme au travers d'un hublot ou de la buée persisterait sur les bords . (je sais je suis un peu bizarre !)

Pour Saturne , je m'explique : La zone entourée en rouge ci-dessous montre ou des pixels appartiennent à la fois à la planète et aux anneaux . On voit bien que ceux de la planète sont sur le limbe (tangente du disque) et vont peu se déplacer (en X) voir disparaitre alors que ceux des anneaux oui car encore loin du bord gauche .
(bon je ne sais pas à quelle vitesse tournent les anneaux , surement beaucoup plus lentement que la planète et de façon différentiel , loi de Kepler) , enfin cela me parait très compliqué d'appliquer une formule mathématique pour Saturne , peut-être qu'on ne verra rien à l’œil nu mais ne sera pas très rigoureux !

Christophe PERRIER .

Share this post


Link to post
Share on other sites
merci à tous les intervenants, post très intéressant de surcroît.

il ne faut pas que Damian Peach prenne la mouche...

dire que son image est exceptionnelle sur tous les plans serait revenu à mentir.

mais le problème n'est pas là (comme on dit, les goûts et les couleurs)

je vous croie tout à fait pour dire que cette image ne comporte pas d'artefact et obtient un niveau de résolution incroyable. Par exemple, les nuages évoluent en zones et n'ont pas la même texture (on distingue plusieurs couches)
cela me conforte en ce que j'ai observé l'autre jour (dans une bien, bien moindre mesure) où les nuages n'avaient pas le même contraste (c'est pas tout blanc ou tout orange/marron) il y a un monde entre les deux très intéressant.

j'en reviens à cette image : est-on obligé de faire un traitement de type aquarelle pour faire ressortir de tels détails (ou les mettre en évidence)????????????

selon mes goûts, je préfère une image légèrement bruitée contenant les informations plutôt qu'une image hyper-contrastée puis lissée....

ET il n'y a pas qu'en imagerie où des détails sont mis en évidence :
en dessin, (surtout en ciel profond), je contraste certains détails qui sont à la limite du perceptible pour mettre l'objet et l'observation en valeur....

sinon, Christian, franchement, le piège que tu as décrit au dessus (réduction bruit, masque flou, re-réduction bruit ....etc) ressemble bien à cela quand même....

enfin, même si un jour j'observais Mars dans un très grand diamètre (genre 2/ 3mètres - télescope pro) avec une turbulence nulle, je ne pense pas que je verrai ce type de choses....

pour résumer en ce qui me concerne, l'image est exceptionnelle quand elle reflète l'observation avec le même équipement au même endroit...
et dire qu'au niveau résolution l'oeil est incapable d'assimiler en planétaire ce qu'une caméra détectera, je demande à voir.
lorsque la turbulence se fige, l'oeil perçoit en une fraction de seconde quantité de détails, encore faut-il vouloir quitter l'écran de son ordinateur de temps en temps

jc

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bah.... il les a peintes aussi ses Saturne et puis c'est tout !
Son site c'est une merveille, y a qu'a aller voir


Franchement, vouloir expliquer à Peach (qui sait "plutôt bien" régler et utiliser son matériel)comment traiter ses images, c'est comme vouloir apprendre le piano à Chopin... Faut oser !

On va passer pour des paltoquets aux yeux des Anglais.


[Ce message a été modifié par Billyjoe (Édité le 14-05-2014).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
pour lever toute ambiguïté il suffirait qu'il nous fournissent ses brutes RVB sorties d'AS2 et on verrait si c'est traité trop dur ou pas.

pascal

Share this post


Link to post
Share on other sites

=> Brizhell

quote:
Nebulium pourrait peut être en sortir un spectre sur les différents plan couleurs

OK, je vais faire un comparatif DP/ HST/ MRO

quote:
un bouquin par Neb (au boulot ) serait franchement le bienvenu !!

Je n'utilise que des notions de base qui traînent partout dans les bouquins de jadis et le net maintenant, et ne fais que les ressasser dans mes interventions


quote:
le concept qui limite les détails qu'on peut voir n'est pas tant le pouvoir résolvant que le niveau de contraste. Des objets plus petits que la diffraction vont être effectivement détectés.
Normalement la diffraction fait simplement qu'ils sont plus gros et moins contrastés que s'ils étaient vraiment résolus.
Le traitement vient sans doute leur donner un coup de contraste...

Voilà, Christophe a tout bien expliqué :
Illustration dans le fil du cheveu de Lucien.

A vouloir à tout prix sortir des détails de largeur à la limite du pouvoir séparateur, on empâte ceux de largeur significative.
Et la sensibilité du contraste visuel aux fréquences spatiales aggrave l'aspect artificiel des images selon le grossissement et la distance d'observation utilisés.

A propos de la dernière Saturne barbadesque : Il y a un peu trop de divisions genre Encke à mon idée, en plus de la vraie que je ne conteste pas
Je m'en vais aussi regarder de près l'ombre du globe sur les anneaux

J'en viens brièvement à des réflexions personnelles plus générales :

1. Si DP fait des images (je ne dis pas des "photos" ) comme ça, c'est qu'elles lui plaisent, c'est ça qui est important.
2. S'il a envie de les partager, c'est sympa de sa part, mais elles peuvent plaire aux uns et pas aux autres.
Ce faisant, il prend le risque de critiques, plus ou moins fondées selon les divers critères possibles.
Je suppose qu'un cador comme lui et les autres ne montrent pas leurs images pour qu'on les aide à les améliorer leur technique.
Je trouve d'ailleurs que sur les forums les participants sont souvent trop tolérants pour beaucoup d'images, ce qui ne fait pas avancer leurs auteurs.
J'ai l'impression que l'on a peur de critiquer même en disant pourquoi et en proposant une ou des solutions.
3. Si l'on se place sur un plan scientifique, sur la question de la résolution, les moyens techniques actuels à la disposition des scientifiques
sont sans commune mesure avec ceux des amateurs les plus compétents et les mieux équipés. Et leurs besoins sont généralement différents de ce qu'apporte la vision humaine.
Sur la question des phénomènes dynamiques, c'est différent. Peut-être qu'un SAT24 comme ce dont parle Valère pourrait être utile.
Je n'en ai jamais encore vu sur les forums, il faudrait une coordination poussée d'astrams tout autour du monde pour l'envisager

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bonsoir,

En 5mn32secondes...


Et puis on dira qu'elle est floue cette image ou qu'on n'utilise pas tout son potentiel ?

Il faudrait avoir les fichiers originaux.

Lucien

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oups, doublon

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 14-05-2014).]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this