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Alain MOREAU

tache solaire ≠ tâche scolaire

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Salut à tous !
Loin de moi l'idée de m'ériger en chantre de la correction orthographique et je sais que je vais en irriter certains qui vont encore clamer qu'on s'en fout totalement, mais on finit par lire tellement de choses inexactes sur les forums qu'à la fin dans les cas extrêmes (mais de plus en plus fréquents) la compréhension même en est altérée...
La plupart des "nuances" du français échappent aux correcteurs orthographiques, pour la simple raison qu'ils ne peuvent décider du sens d'une phrase à la place de son auteur : j'ai bien peur que ce soit irréductible.
Pourtant dans notre langue la nuance fait sens, l'ignorer n'est pas sans conséquence.
Maintenant qu'un humain ne soit pas capable de faire plus la distinction qu'une machine, j'ai du mal à le croire.
C'est plus l'effet d'un total laisser-aller que d'une réelle incapacité il me semble.
Je lis de plus en plus de posts dans lesquels manquent la moitié des mots, orthographiés n'importe comment, dans lesquels manquent les verbes - un mot pour un autre sans aucun rapport : posts devant lesquels on se gratte la tête pour essayer de comprendre ce que l'auteur a vraiment voulu dire...
L'auteur mérite-t-il l'effort qu'on fait pour le comprendre ?
Sincèrement j'en doute de plus en plus.
A ce stade, une petite relecture serait quand même une marque de respect minimum envers son lecteur - d'autant que ceux-là même qui revendiquent le plus de rigueur scientifique, sont souvent ceux qui n'en font preuve d'aucune dans la plus élémentaire de leur communication !
Alors de deux choses l'une : soit on estime tout pouvoir réduire en langage mathématique et on s'en tient pour tout discours à quelques équations brutes de décoffrage sans aucune nuance ni explication, soit on s'efforce de communiquer par des mots et des phrases qui prennent sens autant pour celui qui les émet que celui qui les reçoit.
Comme en mathématique avec ses symboles - en tout langage un mot représente conventionnellement une chose ou un concept : en employer un pour un autre signifie qu'on est confus, ignorant, ou qu'on considère comme superflu de se faire comprendre.
Le rapport avec l'astronomie dans tout ça ?
Eh bien tout simplement le même qu'avec toute autre discipline : on ne peut réduire la compréhension d'un phénomène à sa seule capacité à l'abstraire mathématiquement ; on ne peut prétendre échanger profondément avec ses semblables sans établir de nuances ni de distinctions ; on ne peut faire l'économie d'un minimum de culture commune et consensuelle pour établir des liens relationnels autres qu'extrêmement superficiels...
Bref : utiliser et maîtriser un minimum de langage commun est la base de toute communication - on s'en rend compte où qu'on aille "quand on ne parle pas la langue". Maintenant devenir un étranger dans son propre pays est une expérience assez déstabilisante j'avoue : si je vous disais qu'à Rodrigues on écrit et parle beaucoup mieux le français qu'ici maintenant, vous me croiriez ???
C'est pourtant le cas.
Bien que deux siècles exactement se soient écoulés depuis le Traité de Paris qui entérina son attribution à l'Angleterre en contrepartie de la restitution de Bourbon (la Réunion) à la France... Deux siècles que la langue officielle n'y est plus le français, n'ont pas réussi à effacer l'attachement de son peuple à notre langue et à notre culture, quand quelques malheureuses décennies de faillite de l'enseignement ont suffit dans notre pays à réduire à néant toute maîtrise de la langue non seulement chez nos bacheliers, nos ingénieurs, mais aussi notre personnel administratif, nos "secrétaires", nos cadres supérieurs !
Les seuls qui la maîtrisent encore - de bois hélas - sont nos politiciens...
Grâce à quoi ils ont beau jeu de manipuler la foule des ignorants par le bel usage qu'ils en font depuis que la maîtrise du langage a échappé aux modestes titulaires du Certificat d'Etudes pour retourner sagement à l'élite des énarques : tout est rentré dans l'ordre, chacun à sa place, soyons heureux de notre inculture crasse, un mot qui convient bien à la populace et un statut qui lui suffit puisqu'elle s'en satisfait sans se rebeller, dans sa grande fainéantise/soumission.
Juste pour info, donc - c'était le prétexte à cette tirade - et toutes mes excuses et mes condoléances à vos familles pour feu notre culture : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tâche

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Pendant qu'on y est, il faudrait interdire cette véritable obscénité astronomique : les images lunaires "miroir".

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Salut Alain,

mince, je croyais que tu postais des images solaires avec des protubérances et des taches à gogo ?! Chuis* déçu.
Pour le reste, la tâche est rude en effet.
Pour compléter Super, ce sont toutes les images en miroir qu'il faudrait bannir !!!

* Désolé pour cette petite incartade.

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Je n'ai pas tout lu (si c'est juste pour dire que tache ne s'écrit pas tâche, c'est un peu long...) La faute sur tache/tâche est probablement la plus courante dans les forums astro, avec pause/pose (beaucoup écrivent "temps de pause"). Mais contrairement à la deuxième, je ne la comprends pas, puisque tache et tâche ne se prononcent absolument pas de la même façon : il suffit de se relire pour détecter la faute. Ou alors les gens ont un drôle accent...

(Sur les sites de sport, c'est le mot cote qui est très souvent mal orthographié (on parle des cotes dans les paris sportifs). Là encore c'est le même problème : la prononciation de cote et côte est vraiment différente et pourtant plein de gens se trompent.)

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Non : ce n'était pas "juste pour dire que..."
J'aurais dû être plus bref, et toi plus tenace.
Mon propos est en rapport avec l'analyse sémantique et syntaxique du langage : un domaine que ne peuvent ignorer totalement une majorité d'intervenants sur Astrosurf - formés qu'ils ont été aux langages de programmation... (je me suis intéressé professionnellement aux profils des inscrits : une large prédominance d'ingénieurs & informaticiens)
C'est pourquoi je suis choqué que ces mêmes personnes puissent se laisser autant aller sur les fondements même de la communication, à l'heure où les moteurs de recherche en développement s'appuient à fond sur ces notions, et où les performances linguistiques d'internet reposent essentiellement sur leur compréhension profonde en tant qu'outils universels de communication.
Croire qu'on peut faire l'économie de la compréhension du langage pour communiquer, transmettre, apprendre : voilà ce qui moi me questionne - bien au-delà du côté anecdotique de l'orthographe d'un mot.

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ah ,je ne dirais rien pour tache et tâche ,je me suis fait avoir et pierre-alain me l'a fait remarquer par une observation subtile! je m'en souviens encore
il est loin le temps du certificat d'études ,j'étais très fort en orthographe et maintenant j'ai le Bescherelle juste à coté de moi ,surtout pour la conjugaison ........
polo

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bon moi sur mon clavier j'ai pas les accents (pas en direct du moins, et je ne suis pas adepte des memorisations de combinaisons adroites de trois touches conjuguees, d'autant plus si il faut le petit doigt): je dois faire faire un mot d'excuse par mes parents ?

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Muller : pas de problème, tu peux parler de taches solaires, du coup.

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Ok pour interdire les images en miroir mais aussi les animations qui tournent dans n'importe quel sens ou pire, qui font des allers-retours ! (J'ai choisi le pluriel d'aller-retour donné par l'académie française même si la règle commune des noms composés aurait plutôt proposé "aller-retours" ou même invariable "aller-retour"). Bon, j'essaie de me justifier, sinon on va me tomber dessus en disant que j'écris n'importe comment dans un post de haute tenue orthographique
Sinon, je suis d'accord avec Alain sur l'analyse.
A+

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 01-06-2014).]

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Pareil Alain, toutes ces tâches solaires ça fait tache ... pis ce qui fait mal aux dents aussi, c'est la confusion toujours plus fréquente entre l'infinitif et le participe passé! grrr! ...

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Optime

En ce qui me concerne, je poste très peu sur Astrosurf, mais je lis tous les messages à l'exception de ceux pétris de laisser-aller syntaxique ou orthographique, quel que soit le sujet qu'ils abordent.

Continueriez-vous à écouter quelqu'un qui postillonne à votre visage ?

Bon ciel.

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La parade, il suffit de parler de régions actives et on élude le problème .
Pascal

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Joker pour les allers retour bon sang de bon soir, si l'intérêt n'est pas perçu, tant pis, mais c'est du même ordre que les images renversées ( et non pas miroitées ), c'est un détail et peu importe.
Une personne qui habite dans l'hémisphère austral en visite sur ce forum n'aurait pas le droit de voir tourner une planète dans le bon sens une fois sur deux ??! Faut sortir un peu mince alors.

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Ne te fâche pas VL, quand je dis dans le mauvais sens je ne parle pas de nord ou de sud mais d'est en ouest au lieu d'ouest en est. Enfin si je ne me trompe pas. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a qu'un sens de rotation dans la réalité, c'est tout et ça n'a rien à voir avec l'hémisphère austral. Après, chacun fait comme il a envie, tu as le droit de remonter le temps. Il y a de très bons films et livres basés sur ce principe. Perso, sur une animation d'astro ça me gêne mais je n'en fais pas tout un fromage, on cause c'est tout.
Et enfin, je sors si je veux, non mais

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Hiiii, maiiiiis je suis calme.
N'empêche, un gars qui habite au Brésil ( au pif, quoique la coupe du monde, tout ça ) ne verra pas tourner Mars dans le même sens que par chez nous par exemple, alors on s'en fout du sens de rotation !
Pour dire la vérité, je ne suis pas branché tout le temps sur l'aller-retour en fait...
Mais...dans des cas bien précis de durée relativement courte, c'est très intéressant voire indispensable pour le suivi visuel des plus petits détails où l'œil décrocherait dans le cas d'un aller simple.
Je te rassure, je ne ferai jamais d'aller retour sur une anim de protubérances par exemple, y'a des limites quand même.
Sans rancune.

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Hé hé... Ben si, un brésilien voit tourner la planète d'ouest en est, ça n'a rien à voir avec le fait de la voir "à l'envers" de nous. C'est ça que je veux dire, la présentation nord ou sud en haut, effectivement c'est une convention qui n'a pas beaucoup d'importance. Ce n'est pas la même chose de la faire tourner dans un sens ou dans un autre.
Sinon, oui je suis d'accord que parfois un détail peut être mieux révélé par un aller-retour mais dans ce cas, cela fait partie de l'échange du post. Ce n'est pas pareil que de faire des allers-retours à chaque fois qu'on fait une animation. Je ne te visais pas en particulier, ni personne d'ailleurs, c'était juste une réflexion qui m'est venue dans l'échange parce que c'est assez proche d'une inversion miroir, en quelque sorte une inversion temporelle.
Bonne soirée et bon ciel, dans n'importe quel sens

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 01-06-2014).]

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OK Olivier, tu n'as pas tort non plus , c'est parce que je n'ai pas trop de conventions sur la façon de publier une image ou une animation, sauf dans le cas proprement insupportable d'une image miroitée, qui n'existe pas.
Je rigole à l'idée de voir Alain Moreau venir vérifier si le nouveau message a enfin un rapport avec le sujet qui le préoccupe... Il ne me faut pas grand chose, mais c'est rigolo.

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Attention, on débat mais avec une orthographe parfaite !! Alain peut vérifier, enfin j'espère...
Ben, une planète qui tourne à l'envers ça n'existe pas plus qu'une image miroir mais je reconnais que cela peut parfois avoir un intérêt, c'est la grosse différence. Ce n'est pas une question de convention.
Imagine que tu filmes un lever de Syrtis Major, si tu le présentes à l'envers tu montres un coucher qui n'a jamais lieu dans ce sens là. C'est ça qui me dérange, enfin bon, ça ne m'empêche pas de dormir non plus hein, faut pas exagérer. Bon je cesse avec ça, tu vas finir par croire que je fais une fixation là dessus pour t'embêter alors qu'en fait j'apprécie bien souvent ce que tu présentes et la manière toujours courtoise que tu as de t'adresser aux autres.

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Le problème de l'inversion miroir sur les images planétaires est le suivant :

Vers 2005 je crois, l'une des petites taches ovales de Jupiter se rapprochait petit à petit de la Tache Rouge. À un moment donné, elle l'avait presque rattrapée : elle était juste à côté. Si on publie une photo inversée miroir, eh bien on croira que la tache ovale a dépassé la Tache Rouge - elle est maintenant de l'autre côté. Et ça ne dépend pas de l'orientation de l'image.

Je déplore souvent que les astrophotographes regardent les photos plus que les astres photographiés, et je trouve que ce problème est significatif puisque pour beaucoup, ça ne les choque pas (donc ils prennent Jupiter en photo sans s'intéresser à la petite tache ovale qui va bientôt rejoindre la Tache Rouge, c'est dommage).

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Ben voilà, c'est une très belle illustration de notre débat. Quand c'est fait avec une intention bien précise : l'évolution du nuage, c'est intelligent et pertinent, rien à redire. C'est vrai que j'ai été trop catégorique au départ, j'aurais dû dire qu'il faut une intention, soit créatrice ou poétique (ça je l'ai plus ou moins suggéré) soit "scientifique" et ça je suis passé à coté, c'est clair, j'admets....
Ceci dit, je trouve que l'animation centrée sur le pôle est très intéressante car elle montre bien le nuage dans son évolution, celle présentée de manière classique n'apporte pas grand chose de plus. En voyant ça, je me dis qu'il faudrait un sous titre pour les non initiés sinon ils ne peuvent pas comprendre dans quel sens tourne Mars, mais bon je comprends qu'on ne peut pas tout faire ni penser à tout. En tous cas, Artémis a fait un boulot magnifique, chapeau !

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Bruno, le problème bien avant toute autre considération, c'est que l'image inversée est purement virtuelle et pis c'est tout. A moins que les mondes de Lewis Carroll existent, mais bon.
Olivier, nan c'était sur ma bévue sur la chronologie du phénomène, le travail de Xavier est remarquable effectivement !

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bonsoir,

@Mr Moreau,

peut être que la personne qui écrit mal,
elle est simplement entre deux couches culottes
ou encore à essayer de coucher les mômes...
ou encore les mains sâles après une vaisselle non négociable

Qu'on lui pardonne la volonté, malgré les aléas de la vie
et des "erreurs de frappe".. de faire partager sa passion
pour l'astronomie..

certes tache et tâche c'est pas pareil,
mais c'est anecdotique et le respect des illétrés
qui n'ont pas forcément eu la chance d'aller à l'école
et d'écrire parfaitement...

Sont ils condamnés à ne pas poster sur un forum ??

Votre remarque me rappelle un peu celle de mon "frangin"
qui est professeur et qui croit tout savoir...

il n'a jamais travaillé en entreprise où l'on rencontre
bon nombre de "consultant" markéteux dans tous les sens du terme
et qui sont les premiers à faire des "fautes" d'orthographe
et les derniers à être éduqués en ce qui concerne le respect
de leur subordonnés..

alors un peu d'indulgeance.

le niveau en Français baisse certes dans notre beau pays,
mais de là à faire des conclusions hâtives sur la "populasse"
(attention aux mots empoyés)

je fait donc gentiment remarquer au "frangin" prof
que l'instruction ne fait pas l'intelligence,
et que dans le monde de l'entreprise,
on trouve bien pire individus que dans son lycée professionnel
de campagne..

tout le monde devrait pouvoir s'exprimer,
faute d'orthographe ou pas,

stef

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@ VL :
@ Rémi : ne jamais perdre de vue le bon sens
@ amateurAstro64 : "faute d'orthographe ou pas" c'est excellent !
Ceci dit ne me confondez pas avec votre frère : je ne le suis pas et je ne suis ni enseignant ni pontifiant en général.
Cependant tolérez que j'exprime moi aussi des limites en ce qui me concerne : c'est la première fois que je fais ici une remarque sur ce point, alors que ça fait 15 ans que j'y interviens ; j'ai eu plus qu'abondamment l'occasion d'exercer mon indulgence sans jamais vouloir culpabiliser qui que ce soit de ses possibles difficultés en français
Nombre d'interventions passionnantes et respectables sont rédigées dans un français familier et/ou approximatif, ça ne me gêne pas au contraire, tant que ça reste intelligible et cohérent.
Non, ce n'est pas le fait anecdotique qui m'interpelle ici, ni l'à peu près du langage, mais la généralisation des confusions de sens et des phrases incohérentes, dont on devine qu'elles ont été produites à l'aide d'un soft d'écriture "intuitive" (typique des mobiles) sans aucune relecture derrière.
Dans ce cas, si l'écriture se révèle intuitive la lecture en revanche ne l'est pas car elle aboutit parfois à des phrases aberrantes.
Ce problème est connu et relève moins d'une mauvaise connaissance de la langue que d'une technologie mal maîtrisée, qui devrait pourtant rester au service de l'homme et de la qualité de sa communication.
Pour cela encore faut-il en connaître les limites et les pièges : se relire est le b-a-ba de la communication écrite, car à la différence de l'oral on ne peut préciser à la volée sa pensée ou s'ajuster spontanément aux réactions de son interlocuteur...
Aussi je trouve renversant que des gens sensés puissent produire des phrases sans queue ni tête ou des images sens dessus dessous

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 02-06-2014).]

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