Jupiter au T 1m du Pic. 2010. Le retour.

[CATLUC. 3 234]

Bonjour
En effet en poussant un peu les traitements pour l'amener à l'aspect de celle de droite les détails sont plus fins donc plus précis.
Il y a donc un plus bravo Neb.
Bonne journée.
Luc

[brizhell 2 626]

Neb (ou Marc), tu pourrais rappeler les conditions d'échantillonnage du film de Marc et le diamètre du scope ?

Dans tous les cas, il faut une image de référence pour se rendre compte de la pertinence des détails...

[Nebulium 1 436]

Hello

Merci Luc

Bernard, en attendant un passage de Marc, vois déjà ici :
. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/043350.html

Sûr qu'il serait bien que les cadors du fofo synchronisent leurs prises !

Mais entretemps, on va attendre ms au coin de la Lune, on n'y manque pas de références de détails !

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 20-01-2016).]

[-ms- 2]

La dernière version 768x768 qui est très proche de la précédente :

Dans la prochaine étape, j'utiliserai la super résolution pour augmenter la résolution des versions 480x480 et 768x768.

quote:

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Dans tous les cas, il faut une image de référence pour se rendre compte de la pertinence des détails...

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25 trames consécutives sont suffisantes ici pour séparer le bon grain de l'ivraie et l'image finale est obtenue avec 212 trames (212x25=5300).

[Nebulium 1 436]

La (2ème) comparaison du jour.
Même légende que ci-dessus :
.

Pour montrer le (long !) chemin qui reste à faire à ms, voici la R de la GRS HST redimensionnée et un poil "décontrastée" linéairement pour rester dans une dynamioque voisine :
.

Crédit NASA/HST

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 20-01-2016).]

[brizhell 2 626]

quote:

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quote ans tous les cas, il faut une image de référence pour se rendre compte de la pertinence des détails...

25 trames consécutives sont suffisantes ici pour séparer le bon grain de l'ivraie et l'image finale est obtenue avec 212 trames (212x25=5300).

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Non, ca c'est ce que tu dit, et ta bonne fois n'est pas scientifiquement une preuve....

Neb à raison, tu ne peut plus qualifier de "brutes" les images issues de ton traitement en réduisant leur nombre pour assurer une augmentation de résolution de chacune des tes soi disant "brutes". A ce compte là, il suffit de prendre les brutes de la série de 5300, les regrouper par paquets de 25, et regarder ton traitement par rapport à un traitement statistique standard sur chacun de ces paquets.... Au mieux, d'ailleurs pour une vidéo assistée, le débit de la QHY5L-II étant de 30ips, ça fait (en supposant la vidéo de sortie cadencée sur le taux d'acquisition de la caméra) une image toutes les 0.8 secondes... On peut pas vraiment parler de vidéo.
Ça pourrais le faire peut être sur les caméra CMOS rapides, mais , diviser le taux d'acquisition par 8 ou 10 pour se ramener à 25 images secondes alors que tu fait tes acquisitions à 300 images secondes, ne changera rien à l'affaire tu aura toujours en amont la même quantité d'informations disponible sur l'ensemble de ton lot d'images... Donc vidéo assistée, pourquoi pas, mais faut pas perdre de vue que si tu fabrique tes trames par paquet de 25, même si tu met 10microsecondes à faire ton calcul, pour obtenir la même quantité d'information, tu mettra 25 fois plus de temps (a cause du débit d'acquisition de la dite information). Et si tu affirme le contraire, tu viole le principe de Shannon du point de vue temporel, et là on t'accorde un prix Nobel !!

Ensuite, tu peut rétorquer (sous une forme ou sous une autre), que tu récupère l'information cachée à chaque trame, afin d'augmenter la vitesse à laquelle tu reforme ton signal, et ce en moins de temps qu'il ne faut pour le dire (je vais t'appeler Lucky Luke). Admettons que ce soit le cas... Au demeurant, c'est ce que font des approches Bayésiennes du problème de la déconvolution, mais tu les balaye aussi d'un revers de main...
Pour en faire la démonstration, il faudrait, après ton traitement, savoir ou s'arrête la part de détails exacts que tu fait apparaître dans l'image par rapport à une image de référence. Quels sont les détails réels et les artéfacts que tu fabrique avec ton approche (si si, tu fabrique aussi des artéfacts, tu nous en a fait la démonstration dans un autre post sur le sommet d'un building de la Défense à Paris)...Et ça tu ne peut pas y couper ne t'en déplaise. Donc les images de Marc ou celles du pic ne pourraient te servir de caution que si dans le même temps, on a le détail précis de ce qui existe ou n'existe pas au moment de la prise de vue. Et Jupiter n'est pas une cible appropriée vu sa variabilité....
Donc lorsque ton traitement sera éprouvé sur des cibles connues et fixes (la Lune en particulier, vu que l'on a des images de LRO qui peuvent servir de références), on pourra dire que tes traitements apportent quelques chose. Mais certainement pas avant (n'en déplaisent au cador de l'imagerie qui vont me considérer comme un indécrottable sceptique, mais le traitement du signal est une grosse part de mon activité pro).

D'ailleurs, sur l'une des dernières images de Jupiter version Marc Patry que tu a posté (inutile de la changer au prétexte que ça tombe dans ta dropbox, j'ai gardé en local chez moi celle que tu a posté hier), ben si on la compare au traitement de Luc Catala (que je trouve super au demeurant, désolé si j'orthographie mal le nom), ben il y a des détails sur la tienne qui ne sont pas sur celle de Luc et inversement.

Qui des deux a raison ? Ben faut changer de cible pour avoir un avis pertinent (Neb, le Purbach du post de l'an dernier, ce serais pas mal non, si tu trouve les images de LRO avec un éclairage approchant ?). Et ensuite, histoire de vérifier que ton code est vraiment valide, ben libère le, je suis sur que tu aurais pas mal de gens prêts a se mettre à Julia pour améliorer le traitement de leurs propres vidéos (la transition vers Linux est pas compliquée, il y a pléthore de tutoriaux sur le Net pour s'y mettre...).

[brizhell 2 626]

Neb, je viens de voir ton post, quelle cruauté

Tu met en ligne de mire un 2m40 en compétition avec un 11 pouces... C'est pas Fair Play si l'on s'en tiens à la condition que l'image résultante du traitement doit être "diffraction limited" (c'est pour ça que je te demandais les conditions de prise de vue )

[Nebulium 1 436]

La R du HST était un petit test, j'attendais une réaction, elle n'a pas traîné, merci Bernard !
J'avais indiqué dans l'un des fils précédents (message que je ne retrouve pas) que le 12/03/15 Juju mesurait 42".
Le PS du C11 dans le rouge s'établissant à 0,5" pour arrondir, si on l'étale sur 3 pixels, au delà d'un diamètre de 250 pixels, l'image ne saurait paraître nette !
La prise de vue a été faite à 440 pixels, c'est dans les normes et c'est très bien.
Mais pour la comparaison visuelle, il faudrait rester à 250 pixels, ce qui donne :
.

Dans ces conditions, on pourrait dire que c'est Marc qui mène la course, mais ms a encore toutes ses chances.
Déjà un petit coup de netteté simplissime (Irfanview...) appliqué aux deux images de droite change la donne :
.

Ma perception est qu'en photogénie, l'image ms y a gagné (un poil) et celle de Marc ?
En potentialité pour s'approcher de la HST, le traitement de ms semblerait pouvoir reprendre la tête en gagnant en finesse alors que celle de Marc plafonnerait de par son léger empâtement.
Mais tout ça reste assez subjectif tant que l'on n'utilise pas un outil de mesure adapté (FFT ?) et une image de référence qui va bien.

Disons que mon étalement du PS sur 3 pixels est un peu serré, on pourrait essayer 4, mais ce choix devient arbitraire et très dépendant de la destination finale de l'image : Un poster dans une exposition n'est pas une image sur un écran de portable ou encore de graphiste ...

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 21-01-2016).]

[brizhell 2 626]

Rien a ajouter, joli boulot Jean

[ValereL 15 378]

Salut Brizhell,

de la cruauté ? Ben nan, Neb résume en une image ce que serait la super résolution au niveau amateur, c'est ça la super résolution !
Neb, je t'ai gardé un film lunaire ( le meilleur probablement ) de la soirée précédente mais ça pèse un peu plus de 2 GO. C'est à dire que je peux te graver un DVD avec un film lunaire et un de Jupiter ( quand je m'y attaquerai ). Tu me donnes ton adresse par mail et ça roule !

[patry 1 970]

Merci les gars c'est sympa mais je pense être encore un peu éloigné du HST pour les détails sur Jupiter. Pas grand chose mais peut être qu'avec du vancittert ....

Blague à part, je rejoins brizhell sur ce que "doit" être une image de référence. C'est surtout visible en lunaire. En fonction de ce que l'on utilise comme image de référence, on "voit" assez nettement certains petits cratères se déplacer dans l'image finale selon que l'on utilise 50 ou 200 images moyennées.
C'est assez logique somme toute, parfaitement bien visible et en plus opposable à des images cartographiques de la lune (qui évolue peu avec le temps).

Sur Jupiter c'est "vachement" plus dur car même sur une rotation de ~10h, les détails auront bougé très sensiblement. Alors c'est quoi l'image de référence dans la mesure où l'entrée à subi un fort morphing (dont la fonction de transfert nous est inconnue) et qu'on essaye d'inverser ?

Hors pour moi l'inverse d'une fonction aléatoire devrait (mathématiquement) nécessiter une infinité d'échantillons.
Pas de bol, on aura jamais le temps de faire une infinité de captures sur Jupiter (ou sur quoi que ce soit d'autre d'ailleurs) ! Ce doit être un casse tête pour ceux qui utilisent ces images pour les mesurer.

Enfin pour remettre les choses en perspective, mon traitement original "mono capture" est le suivant :

Par contre si vous voulez je remet la main sur les vidéos utilisés pour cette animation (du 28 juillet 2010 capturée à la DMK21 ... comme quoi la caméra ne fait pas tout) :

Marc

[-ms- 2]

quote:

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D'ailleurs, sur l'une des dernières images de Jupiter version Marc Patry que tu a posté (inutile de la changer au prétexte que ça tombe dans ta dropbox, j'ai gardé en local chez moi celle que tu a posté hier), ben si on la compare au traitement de Luc Catala (que je trouve super au demeurant, désolé si j'orthographie mal le nom), ben il y a des détails sur la tienne qui ne sont pas sur celle de Luc et inversement.

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Ben oui mais là il faut lire plus attentivement ce que Marc a écrit :

quote:

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La meilleure est celle que vous utilisez évidemment, mais mon meilleur traitement consiste à faire une dé-rotation de mes quatre images (issues de 4 films distincts).
J'accumule donc 4 jpegs filtrés pour faire un PNG que je re-accentue légèrement et j'ai ça à la fin ;

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Tu compares une image réalisée avec 4x5000 images brutes à une image réalisée avec 5000 images brutes.

Pour les comparaisons visuelles, j'espère que Neb ne fait pas la même erreur.

J'avais prévu de passer aujourd'hui à l'étape suivante mais vu les réactions c'est un peu prématuré.

Prenez le temps de comprendre comment on peut séparer un détail d'un artefact même en présence de bruit. Dans le cas du flot optique, l'approche multi-échelle permet de faire un contrôle à chaque étage de la pyramide. Mais il faut la compléter par une approche multi-trames pour confirmer les décisions prises d'où l'utilisation de 25 trames consécutives.

De mon coté, je vais préparer un visuel de tout cela en traçant une portion des brutes pour montrer comment se forment les artefacts et comment s'en débarrasser. Quand tout cela sera clair dans les esprits, on pourra passer à l'étape qui permet de monter en résolution (c'est un peu prématuré de faire des comparaisons au stade actuel).

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 21-01-2016).]

[brizhell 2 626]

quote:

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De mon coté, je vais préparer un visuel de tout cela en traçant une portion des brutes pour montrer comment se forment les artefacts et comment s'en débarrasser. Quand tout cela sera clair dans les esprits, on pourra passer à l'étape qui permet de monter en résolution (c'est un peu prématuré de faire des comparaisons au stade actuel).

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Oui oui ô grand maître, révèle nous comment tu juge de l'existance des détails de ton traitement, en dehors de toutes considérations pour les bases de la physique.....

[ValereL 15 378]

Tu sais quoi Marc ? Tu as bien fait de reposter ta superbe animation !
Parce que ça contribue aussi à la super résolution, depuis le temps que je milite pour ce type de doc...C'est moi le premier qui aurais du parler de super résolution nom di diou !

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 21-01-2016).]

[-ms- 2]

quote:

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Sur Jupiter c'est "vachement" plus dur car même sur une rotation de ~10h, les détails auront bougé très sensiblement.

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Je suppose que pour un échantillon de 25 images consécutives (ce qui représente en temps 1/4 de seconde) les détails ne bougent pas.
Il en est de même pour les 25 images suivantes et ainsi de suite.
Par contre les 212 images crées (212x25=5300) permettent de voir évoluer les détails et c'est le flot optique qui va permettre de faire un instantané correspondant à une image de référence pour la population des 212 images corrigées.
Maintenant passons à votre pratique qui consiste à sélectionner les meilleures images qui peuvent être fort éloignées les unes des autres. Votre intervalle de temps n'est plus de 1/4 s mais de 53s c'est à dire 212 fois plus important. Vous appliquez aussi le flot optique (via la dérotation) mais avec un intervalle de temps qui ne permet plus de capter les plus fins détails.
La super résolution peut s'appliquer aux 212 images corrigées afin d'obtenir une image ou une vidéo plus fine.
Elle pourrait aussi s'appliquer à l'image unique obtenue par votre méthode de lucky imaging mais les résultats en mono-trame sont moins bons qu'en multi-trame.

Une image de "référence" peut être obtenue de 2 façons :
a) en appliquant le flot optique aux 212 trames et en les combinant pour obtenir un instantané poivré,
b) en appliquant la super résolution aux 212 trames pour obtenir une image super résolue.

Pour l'instant, vous avez l'image qui correspond à a) en 480x480 et 768x768.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 21-01-2016).]

[CATLUC. 3 234]

Bonjour
L'animation de Marc est mortelle. Elle devrait être affichée en permanence sur les écrans des imageurs jupitériens comme référence.
Bonne journée.
Luc

[patry 1 970]

ms> il faudra par contre avoir un super traitement pour avoir une "belle image de référence" avec seulement 25 images qui plus est consécutives !
Dans mes traitements, sur un flot de ~5000 images j'en conserve environ 1 sur 10, ce qui donne environ 3 images exploitables et 22 images médiocres dans un flot continu. Ce n'est pas certain du tout qu'on puisse en faire quelque chose.

Dans mon idée, peut être qu'une sélection glissante sur 10" (on est loin d'avoir la résolution pour voir bouger des structures sur cette échelle de temps) offrirait plus d'images (environ 700) et permettrait d'obtenir quelque chose de plus concret dans les détails ?

Parce qu'il y a vraiment des images "dégeu" dans le flux quand même ! Pour moi deux sur trois sont complètement inexploitables et, pire, desserviront toute forme de traitement ultérieur.

Catluc>
La résolution n'est pas meilleure que sur d'autres images mais les gros photosites de la DMK (5,6µm) sont plus favorables que les petits péchus de mon CMOS (3,75µm).
C'est pour cela que l'IMX 174 m'attire (par contre le tarif ...) mais il faudra aussi changer le PC (pas d'USB3 sur ma vieille rogne).

Marc

[-ms- 2]

quote:

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Dans mes traitements, sur un flot de ~5000 images j'en conserve environ 1 sur 10, ce qui donne environ 3 images exploitables et 22 images médiocres dans un flot continu.

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C'est bien là que se situe le problème. Comment faire effectivement pour garder toutes les images afin d'obtenir 212 images réellement exploitables en super résolution.
La super résolution n'est pas un problème, chacun peut la mettre en œuvre en une journée avec des environnements comme OpenCV, ITK ou autre, le résultat dépend de ce qu'on va lui donner à manger en entrée.

quote:

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Parce qu'il y a vraiment des images "dégeu" dans le flux quand même ! Pour moi deux sur trois sont complètement inexploitables et, pire, desserviront toute forme de traitement ultérieur.

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Tu parles d'images "dégeu", regardes l'image 15/212, à l'étape 2, elle a perdu son chapeau et à l'étape 3, elle devient exploitable.
L'image 15 c'est celle qui est fabriquée à partir des brutes 351 à 375 :

Elle ne peut pas desservir toute forme de traitement ultérieur parce qu'elle reste très proche des autres. Le PSNR de toutes ces images est voisin de 37dB avec un écart de +/-0,5 dB. Si une des 212 images sort des tolérances permettant de faite de la super résolution dans de bonnes conditions (super résolution fidèle) alors elle est écartée mais ce n'est pas le cas ici bien que les images 15/212 et 211/212 soient limites.

L'image 15/212 terminera sa vie en vidéo assistée et/ou en entrée de la super résolution. Dans tous les cas ces images seront défloutées et débruitées pour être présentables.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 21-01-2016).]

[Nebulium 1 436]

Plus c'est gros moins on voit !
En plus, je ne comprends pas grand chose aux cogitations de ms
Bref j'attends en fait sa meilleure finale "hires" et sa vidéo temps réel, ou presque
On verra ensuite si on peut faire pareil avec son futur tuto
Et en attendant, j'ai mis une goutte d'huile sur l'axe du GIF de Marc :
.

[brizhell 2 626]

quote:

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Tu compares une image réalisée avec 4x5000 images brutes à une image réalisée avec 5000 images brutes.

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Et ? Tu en conclue quoi ? Ça a un impact sur la réalité des détails ?

quote:

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Tu parles d'images "dégeu", regardes l'image 15/212, à l'étape 2, elle a perdu son chapeau et à l'étape 3, elle devient exploitable.
L'image 15 c'est celle qui est fabriquée à partir des brutes 351 à 375 :

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C'est fou ça ! tu recrée de l'information là ou il n'y en a pas ou plus, et ça deviens exploitable !!

[-ms- 2]

quote:

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Ça a un impact sur la réalité des détails ?

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Ben moi je ne peux représenter que les détails de la première minute parce que je n'ai pas accès aux 3 autres vidéos ... ça parait évident, non ?

[brizhell 2 626]

ah ouais, méga compris.....

Sauf que (calcul fait au pire cas au centre de la planète avec l’échantillonnage extrapolé sur les données fournies par Neb) les détails de la première minute sont les mêmes que les détails de la deuxième minutes décalés de 4pixels, puis de 4 autres pixels par rapport a la deuxième minute, etc....
Mais il y a dérotation dans le traitement de Marc, c'est vrai....
Mais tu fait la même chose avec le flot optique non (ton message a 8h59 et 9h46)?? Donc au final, pour une minute d’acquisition, puisque ton traitement permet d'obtenir 25 fois plus de signal au mieux pour un détail fin, tu devrait avoir une image 6 fois plus fine (25/4) que celle de Marc ?

Donc comment tu vérifie que les détails de ton images ne sont pas des artéfacts (retour à ma question de départ...) ??
De plus tu ne peut pas tirer une image de référence d'une séquence aléatoire d'images vidéos (Marc à parfaitement raison) dans laquelle tu n'a pas un estimateur de vraisemblance....

Ah, au fait, c'est une tuerie cette animation Marc, et je te confirme, l'imx174 sur ma Basler par exemple, c'est incroyable ce qu'on peut faire avec.

[-ms- 2]

Que va-t-il se passer d'après toi quand ces 256 grosses images floues vont passer dans le révélateur de la super résolution, seront-elles super poivrées ou super sablées ou six fois plus fines ?

Les paris sont ouverts.

[patry 1 970]

L'attente est insoutenable !!!!

Marc

[brizhell 2 626]

quote:

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Les paris sont ouverts.

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Dans un cas comme ça, je parie pas, j'essaie et je vois, je compare et j'essaie de comprendre pourquoi ça marche ou ça ne marche pas.

Il y a près d'un an, je te tenais le même discours, en te montrant que les limitations physiques de la construction d'une image (par les lois physiques qui gouvernent la construction d'une image, tu sais la lois de la diffraction, les équations de propagation de champs, le caractère stochastique des composantes de la turbulence, l'espace de Fourier, tout ça tout ça...) faisait qu'au mieux, ton traitement convergerait vers le même résultat que celui obtenu par traitement statistique. Ben au fil du temps, tu prouve que je suis pas loin de la vérité.

ms, mon but n'est pas de casser tes rêves, mais ce qui me désole, est que tu donne l'impression de vendre l'élixir du docteur Dorsey à des astram compétents qui sont déjà au taquet sur les méthodes parfaitement bien fondées du traitement d'image.
Les algo dont tu te gausse ont été fouillé, triturés, malaxés et malmenés en long en large et en travers par mes collègues de l'ONERA. Les domaines d'application ou ils sont efficaces sont connus, vérifiés, testés et validés. Malheureusement dans le domaine de l'astro, il y a des limitations que tu ne peut dépasser physiquement. Je peut me tromper, mais pour le moment tu n'en fait absolument pas la démonstration.
Et si tu es en mesure de le faire, alors il est malhonnête de ne pas afficher de vrais résultats..... Sans quoi ta crédibilité déjà bien entamée risque d'en pâtir sérieusement.

Bon ça ne reste que mon point de vue, et je serais heureux de me tromper. Mais sur la forme, même si ma légitimité est relative dans le domaine, ton discours ne pousse pas a souscrire à la confiance dont tu fait preuve à chaque smiley en fin de tes phrases.