Première lumière du petit nouveau : le Newton 300 mm solaire

[Sébastien Lebouc 1 191]

ça m'intéresse au plus au point ce barillet furtif...
celui-ci marche, la preuve en image, mais c'est vrai qu'il y a encore tout un triangle métallique sous le miroir.
j'y suis pas encore, mais pour faire un projet similaire à celui de Christian avec un an de décalage, je verrai plutôt un support à pivot venant de la face interne du tube-barillet, sur lequel viendrait se fixer la balançoire.
d'un autre coté, c'est vraiment du pignolage...

Christian, le corps principal du serrurier, c'est en composite?

[Alain MOREAU 7 317]

Bon, pas de réponse... pas grave, je fais des hypothèses que je pense raisonnables.
Pour rappel, l'existant :


Voici la première idée pour rendre le barillet encore plus furtif sous le primaire :
1) D'abord retourner les poutres porteuses de façon à les placer à l'extérieur des bascules et non à l'intérieur comme actuellement : ceci permet de supprimer les surfaces réfléchissantes des 3 plaques renforts d'angles, qui ne sont plus nécessaires dans cette configuration. Autre avantage : les points de collim. sont à présent dans l'axe des poutres, on supprime tout porte-à-faux à leurs extrémités. On va aussi modifier leurs profils, et il faudra bien sûr augmenter leurs sections verticales pour compenser la perte de matière correspondante : pas grave, on s'en fout :
2) Biseauter à 60° la partie supérieure des poutres et polir ce biseau - traiter de même les bascules qui portent les touches - pour en faire des couteaux : en changeant radicalement l'incidence de toutes ces surfaces, elles réfléchissent à présent la lumière sous un angle de 30° inférieur au plan du miroir ; elle est ainsi évacuée latéralement sous le barillet, et non renvoyée vers le haut comme actuellement par des surfaces parallèles au cul du miroir (correspondant à la tranche des poutres & bascules). Vues du haut, les seules surfaces réfléchissantes visibles demeurent les arrêtes des couteaux - autant dire rien - les bossages des pivots et les touches (incontournables ).
J'espère que le dessin va être assez explicite :

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 22-04-2015).]

[Alain MOREAU 7 317]

La deuxième idée, c'est de se dire :
Ce miroir pèse 4.8kg.
Pour de gros instruments on fait bien des araignées qui portent largement ce poids-là, et avec de jolis porte-à-faux en général.
Alors vous me suivez j'imagine : pourquoi pas 3 lames tendues pour supporter le primaire ?
Rien n'empêche de les biseauter ni de les polir là non plus ; mais en les tendant bien, on doit pouvoir diviser leur épaisseur par 3 (contre 8mm en version poutres dans mon dessin ci-dessus) tout en leur conférant la rigidité ad hoc.
Donc rendre vraiment négligeable l'énergie renvoyée sur l'axe, ne serait-ce pas merveilleux ?

[JMBeraud 1 771]

Alain,

Je te dis ça amicalement, mais là je vois les choses comme ça :
- ton design apporte peut-être quelque chose, mais ça a l'air d'être à la marge, et ça reste même à prouver
- ce qu’on a sous les yeux (le barillet en dur et le scope tout blanc qu'il ya autour) est bien réel et en plus a l’air de fonctionner à merveille
- de plus les conceptions 3D qui font jolis sont une chose, et la réalisation en est une autre, j’entends par là le coût de ta solution

Pour rebondir sur ce dernier point, je connais assez bien un domaine (aéronautique pour le citer) où le plus que parfait théorique est recherché, mais même lorsqu’on l’a trouvé, le coût reste le nerf de la guerre.

Je ne suis pas sûr que ta conception qui apportera (peut-être) un gain (peut-être) négligeable soit un tant soit peu aussi économiquement viable que celle qui nous est montré ici… mais va savoir, en grattant un peu y'a peut-être de quoi gratter pour Stellarzac Instruments, qui ont l'air de pas mal s'en sortir déjà dans le genre nouveauté qui fonctionne.

Je loue tout de même l’exercice de style ,

Bien amicalement,
Jean-Marc

[Alain MOREAU 7 317]

Bien sûr Jean-Marc, c'est évident qu'il faut le prendre pour un exercice de style, ou plutôt un jeu, rien de plus ; d'ailleurs je n'ai rien changé au concept, ce ne sont que des points de détail et comme tu le dis : ça fonctionne manifestement très bien comme ça et j'ai été l'un des premiers à souligner la qualité du design
Après c'est une seconde nature chez moi de chercher à penser hors du cadre, faut pas m'en vouloir, ni surtout en prendre ombrage du côté des concepteurs : on prend plus de risques à proposer des conneries qu'à se taire
Pour la question du coût, je réfute : si on oublie le trop-chiadé-j'admets-dessin-truc-chouette, changer les poutres de côté ou biseauter leur face supérieure, ça coûte peanuts. Par contre je te concède volontiers qu'il reste à prouver que ça apporte quelque chose !
Et si ça se trouve je suis loin d'avoir capté toutes les subtilités qui ont conduit à ces choix plutôt qu'à d'autres...

[JMBeraud 1 771]

On est en phase Alain, et ne te méprends pas, j'adore tes commentaires, toujours l'esprit vif et l'oeil alerte, les moindres détails ne t'échappent pas !
A quand un bon gros Newton corrigé Moraldo ?

JMarc

[Christel & Fabrice NOEL 157]

hello

je suis dans le même projet que Christian mais avec des contraintes autres.
il faut que le tube se monte sur une G11. l'ensemble sera réalisé en composite (mousse carbone) + vernis blanc. Mais je me pose la question sur le barillet, je vais peut être tenté un trois branches light (type araignée) avec une pièce centrale qui sera dans le diamètre du secondaire, mais en monolithique de 6mm. Il sera également blanc ! . Pour l'instant je polis mon miroir, donc la mécanique plus tard !!!
vos avis pourraient m’intéresser !

Fabrice

[Alain MOREAU 7 317]

Jean-Marc : "A quand un bon gros Newton corrigé Moraldo ?"
Ben il est sur le grill depuis 2 ans, mais pour le moment je coince sévère sur les moyens : j'ai fait le choix d'aider mes deux grandes filles à finir de bonnes études à l'étranger, ça vaut largement le prix d'un gros et bon Newton, même fait maison - outre que je ne fais que de bosser !
Mais il n'y a pas que l'astro dans la vie n'est-ce pas : quand on aime on ne compte pas
C'est toutefois assez frustrant d'être obligé de patienter - d'où mes interventions pas toujours opportunes j'en conviens sur les réalisations des autres - mais quand ça va venir, vous pourrez vous en donner à coeur joie pour critiquer les miennes )
Fabrice : c'est un 300 aussi ?
L'idée de l'araignée, ça ne peut pas fonctionner avec un miroir très lourd quand même...
Et puis ce n'est qu'une idée en l'air car je n'ai rien réfléchi sérieusement là-dessus.
J'envisageais simplement 3 branches en triangle sur le même concept que les 3 poutres du barillet Stellarzac.
Si on veut faire une araignée classique, il va falloir poser 3 bascules perpendiculaires aux branches sans que ça ne plie ni bloblotte, au lieu de les coiffer simplement d'un profilé étroit en U : pas sûr que ce soit moins furtif dans cette configuration du coup...
En tout cas, triangle ou étoile, il faut ancrer ça solidement dans un anneau intermédiaire pour mettre en tension efficacement, donc ça implique de désolidariser la collimation : on rajoute quand même un étage au barillet et je ne suis pas sûr que ce soit une idée plus facile à mettre en oeuvre, ni plus légère au final. A l'occasion j'essaierai de m'y coller pour voir si ça mérite d'être creusé

[Christel & Fabrice NOEL 157]

c'est un 270 en 25 mm

j'avais commencé à réfléchir sur quelques idées :

Mais pas de choses très arrêtées pour l'instant. mes contraintes, montage sur G11 donc pas plus de 20 Kg trés aéré et F/D5 pour rentrer dans mon abri.
j'ai quelques notion de composite carbone.

fabrice

[Christian Arsidi 3 543]

Salut Christian,
Ton image est fantastique et que dire de ton télescope solaire, il est très beau et probablement très bon. J'admire ta motivation intacte car la mienne est à un niveau moindre, bon tu as quant même réussi à ce que je prenne la décision de refaire de HR avec mon C14 et autres!
Amitiés

Christian

[chonum 976]

A mon avis le barillet de Christian est tout à fait suffisant

Bon, 0,2-04", je vois que ta demande n'était pas gratuite Christian, il va falloir que je me bouge un peu et aller faire un tour à la montagne de Lure !

[JMBeraud 1 771]

Alain,
Oh que oui je comprends ta frustration et ton choix, mais tant que le projet est dans les cartons et surtout dans la tête, c'est tout bon !
Ce n'est pas moi qui vais te dire qu'il n'y a que l'astro dans la vie, tu as vu je suppose que mon 400 a avancé pendant des années à la vitesse d'un escargot asthmatique, et ça s'est pas arrangé ces derniers temps, même s'il est fini, je m'attelle à pouvoir l'utiliser au mieux, allez, un an de plus !
Et pourtant la passion est bien là, mais y'a comme qui dirait quelques autres sujets un peu prioritaires... donc je me les mords fréquemment (les doigts).

Fabrice,
Joli design, mais j'ai des petits doutes sur la structure quand même, notamment les liaisons entre les figures géométrique et la raideur globale. Tu comptes faire ça one shot ou plusieurs morceaux que tu restratifie? Dans les deux cas ça me semble chaud, mais faut avoir de l'ambition !

Passionnants ces engins blancs...on n'a pas fini d'en parler.
Jean-Marc

[christian viladrich 7 672]

Salut à tous,

Effectivement, il y a pas mal d'options techniques possibles. Comme c'est assez nouveau ce genre de design (en amateur), ce qui compte au bout du compte c'est de valider les concepts par les résultats.

Il y a un autre sujet important : face arrière du miroir dépoli ou pas ;-)

Fred : je n'ai malheureusement pas ce seeing tous les jours ;-)

Christian : Merci ! Faut dire aussi que le solaire c'est un peu de l'astronomie en pantoufles. Je reste à la maison et je dors la nuit ;-) J'ai hâte de voir tes images lunaires quand les conditions seront bonnes. Amitiés.

[Christel & Fabrice NOEL 157]

Christian ,pour la face arrière du miroir dépoli ou pas, on pourra faire le comparatif!
le tien est dépoli, le mien sera poli !!
quitte à le passer à l'abrasif si cela pose un vrai problème !!

Jean Marc, pour le tube et même pour le barillet et le reste !! ce n'est que quelques idée. Pour l'instant je pense réaliser le tube aéré en 2 1/2 coquilles, comme toi pour ton 400.
sur une forme en tôle pliée, assembler 1 1/2 formes en mousse :
-Gel coat blanc
-2 plis de sergé de 200g
-forme en mousse coupées en oméga pré collées sur du papier sulfu
-1 plis de sergé 200 g
-Ensuite les assembler collée ensemble + 1 ou 2 plis
-Gel coat blanc
dans tous les cas il me faut minimiser et optimiser la forme et les croisillons

Fabrice

[Alain MOREAU 7 317]

Christian V. j'abonde dans ton sens : le "concept" présenté ici (je mets des guillemets car c'est plus qu'un concept, c'est une réalisation qui fonctionne ! ) parait déjà bien abouti
S'il est améliorable, ça reste sûrement marginal au vu des résultats que tu montres.
Polir l'arrière du miroir... avec un brave traitement anti-reflet alors, pour pas qu'une trop grande partie du flux reparte vers l'avant ? (ce serait moins pire que la diffusion tous azimuts du dépoli ?) C'est ça la prochaine modif. à laquelle tu faisais allusion ?
Jean-Marc "... (les doigts)" : Ah ! Ouf !! (m'enfin presque plus rien ne devrait m'étonner : d'aucuns sont capables de telles prouesses parfois !
Fabrice, je ne me prononcerai pas sur ton design, j'en suis encore à l'âge du fer !
Alain

[christian viladrich 7 672]

Pour la face arrière dépoli, on a :
- dans le cas de la face arrière polie : un reflet de 4% qui repart dans l'axe avec une légère divergence (focale négative de -7300 mm dans mon cas). Le fond est donc assez lumineux.
- dans le cas de la face arrière dépolie : la diffusion de 4% du faisceau incident se fait sur une angle d'environ 45° vers l'avant et vers l'arrière. Le fond est donc considérablement moins lumineux que dans le 1er cas, car les 4% sont réfléchies sur un angle solide considérablement plus grand que dans le 1er cas.

Cet effet se voit très bien quand on illumine le miroir avec un laser. C'est très facile de simuler une face arrière dépolie ou pas. J'essaierai de faire une page web là-dessus avec les images du test.

Fabrice, dans ton cas (miroir Ha), le problème ne se pose pas car du fait du traitement multi-couches, ton reflet sera de 4% (coeff de transmission du traitement multi-couches) x 4% (coeff de réflexion de la face arrière) , soit 1.6 pour 1000, ce qui est négligeable.
Et si tu passes à une face arrière dépolie, il sera encore plus faible ;-)

Il ne faut pas oublier que si sur un hélioscope la face arrière est dépolie, elle est aussi inclinée par rapport à la face avant pour éviter d'avoir le reflet dans le champ.

[Christel & Fabrice NOEL 157]

en voulant innover j'ai peut être généré un problème.
il y a en effet un reflet au Foucault, mais il est localisé au centre du miroir. Ce même centre qui sera couvert par le secondaire !!

fabrice

[christian viladrich 7 672]

Tu viens de constater qu'à un rayon incident était associé un reflet.

Maintenant, considère tout le faisceau incident en provenant du soleil. A moins que ton secondaire ne fasse le diamètre du miroir, chacun de rayons incidents va avoir un reflet associé...

[jp-brahic 4 076]

pour mon Dall-Kirkham H-Alpha mon opticien US me propose un miroir en Quartz conique , peut être une solution pour les pb de reflets et éviter de passer par un barillet classique , une simple fixation au centre pouvant suffire ( voir miroir Royce ) à suivre ...
il me tarde de voir vos réalisations à Serbannes

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 25-04-2015).]

[Simon Fabre 4 175]

Bravo Christian,
C'est une image fantastique, tout est figé, d'une finesse incroyable.
Pour une première lumière, prometteur n'est pas le mot... plutôt révolutionnaire. oui!
Ca n'est "que" de la lumière blanche, pourtant on se régale à fond, c'est superbe, vivement la suite!

[christian viladrich 7 672]

Salut JP,
C'est sûr qu'avec le miroir conique le problème est résolu. Il faut juste s'assurer que la collimation tienne parfaitement quelque soit la direction pointée, ce qui est peut-être moins sûr.

Merci Simon, j'espère pourvoir faire la 1er lumière de la version Ha au mois de juillet.

[chonum 976]

Il y a un truc qui me chiffonne avec une base de newton et en télécentrique : l'amplificateur va être démesurément long pour atteindre un F/D viable, et donc impliquer un porte à faux important, d'où des sources de tilt sur l'étalon. Même sur un simple base de PST, il faut quand même sortir de foyer de 20cm avec un soft spot qui sera petit.
Un DK, ou bien mieux un cassegrain serait une meilleure base je pense.

[christian viladrich 7 672]

Salut Fred,
Le télécentrique fait 250 mm de long, donc pas de problème. Et en plus, il corrige la coma du Newton sur le champ du CMOSIS4000 :-)

[chonum 976]

Oui, c'est long 250mm
Et encore ce n'est pas très long, il utilise un triplet en groupe négatif ?
Parce que les doublets avec une focale inférieure à 100mm, j'ai essayé et ce n'est pas très bon...

[Christel & Fabrice NOEL 157]

je vais tenter le poli avec le traitement cela devrait passer, comme tu l'as dit, Maintenant si j'ai des reflets, il me faudra le dépolir avec toutes les précautions d'usage !

C'est quand même un projet ambitieux, sur lequel j'ai bien des inquiétudes !

fabrice