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Jordi Borrell Delpeix

"Premières" lumières pour mon "nouveau" C14

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Bonjour,
Il y a longtemps quetout en analysant les plus petits détails visibles sur mes images lunaires et planétaires, j’ai vu qu’assez régulièrement, j’arrive très proche de la limite de résolution théorique de mon C9. »25.

Ainsi, au moins dans mon cas, il semble que la plupart des nuits de bon seeing, la résolution de mes images est plus limitée par les 23cm d’ouverture de mon télescope, que pour le seeing que j’ai chez moi.

Il y a quelques mois, j'ai eu l'occasion d'acheter un vieux C14 (du siècle dernier, acheté en pesetas encore !!) à un prix raisonnable. Je ne sais pas si je pourrai exploiter une telle ouverture avec le seeing que j’ai chez moi et si je pourrai gérer et contrôler tous les problèmes associés aux grandes ouvertures.

Mon C9 "25 est de dernière génération (il a 3 ans), et son mirror shift dû au mécanisme de mise a point est 0. Je ne sais pas si c’est parce que les fabricantsde SCs ont déjà résolu ce problème ou j’ai eu de la chance avec mon unité de C9,25 ». Je sais que ce problème est plus accentué selon la taille du miroir primaire, mais avec mon C14, ce problème est très, très accentué, si je touche la petite roue du mécanisme de mise au point, le télescope perd immédiatement sa collimation. Après la première nuit, j’ai installé sur le C14, le system de mise a point Crayford que j’avais sur mon C9 "25. Ainsi, le mirror shift lié au mécanisme de MAP originale Celestron est arrangé.

L'ancien propriétaire de mon C14 avait amélioré le système de fixation du miroir principal, alors, je croyais que le mirror shift du miroir principal associé au changement de la position du tube, serait arrangé.
Les images que j’affiche, sont assez décevantes et très médiocres pour un C14. Cette nuit, le seeing était très bon (vu à travers du C9 "25), mais même avec le mécanisme de fixation du miroir principal amélioré, le télescope a perdu la collimation fine précise quand j’ai passé de l’étoile que j’ai utilisé pour faire la collimation (très proche de la Lune) à la Lune.

De toute façon, je crois que maintenant, le problème de mirror shift du miroir principal, est résolu.

Mais le problème qui persiste et que je ne pourrai pas résoudre, est arriver à la collimation fine et précise. Avec le C9 "25 j’ai passé des centaines d'heures à analyser le patron de diffraction d’étoiles de toutes les couleurs, à toutes les hauteurs au-dessus de l'horizon, de toutes les luminosités et à tous les grossissements. J'ai passé un bon nombre de nuits d'été, quand je pouvais faire de l’Astronomie très confortablement en manche courte, mais sans aucun but d’imagerie planétaire au cours de la première moitié de la nuit, en pratiquant etperfectionnant la collimation. J’ai fait la collimation sur mon télescope des centaines de fois et ça m'a permis d'obtenir un « feeling » avec ce processus qui me permet d’arriver à faire une collimation très précise et fine.

Tout le monde ici sait que plus grande est l' ouverture, on peut sentir plus le seeing et sur les télescopes de plus de 30cm presque jamais on arrive à voir le patron de diffraction d'une étoile depuis de sites d'observation "normaux". Mais je croyais que les nuits de bon seeing, on arriverait à voir quelque chose qui permettrait minimalement faire la collimation. Mais cet aspect m'a surpris très négativement: dans les nuits que tout en observant à travers du 9 "25 je qualifierais de nuits de très bon seeing, tout en voyant les anneaux de diffraction coupés et en mouvement, mais en voyant tout le patron de diffraction et dans lesquelles je suis sûr que j’obtiendrais des images très fines avec 9 "25, avec le C14 à son coté, je ne voyais rien du tout, seulement la typique boule de feu informe que on voit avec très mal seeing. Après quelques mois d'utilisation du C14, je n’ai jamais réussi à voir même le disque Airy, je seulement je l’arrivait à apercevoir dans quelque moment en nuit d'excellent seeing ...

Alors, chez moi avec le C14, je ne peux pas faire la dernière étape de la collimation critique, avec une étoile focalisée pour atteindre la collimation fine et précise, je vois que je n'habite pas aux Barbade :-)

Alors, malheureusement, je crois que toute l'expérience et le feeling que j'ai acquis avec la collimation, est perdue ...

Je seulement peux faire la collimation avec une étoile defocalisée et essayer d'être le plus précis là, mais c’est pas possible d'atteindre le degré de précision que on peut arriver avec l'étoile focalisée.










Je sais, beaucoup de défauts, bruit, etc...

Cordialement

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Bravo Jordi, ce sont tout de même de beaux résultats mais la maîtrise d'un C14 n'est pas aisée et il te faudra quelque temps pour bien le connaître
Je dirais que ce que tu observes est normal, lorsque j'utilise mon Maksutov 250 (donc une ouverture presque similaire à ton C9) je vois 3 fois plus souvent la tache de diffraction que mon C14 qui ne montre rarement un beau disque bien défini. Mais parfois lors de bonnes nuits, tu tombes sur une atmosphère parfaitement adaptée à ton gros tube.

Maintenant il faut absolument que ton miroir primaire puisse tenir la collimation avec un système de blocage, c'est un minimum sur ces miroirs qui pèsent !
Bons tests !
Will

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Salut Jordi,
Ces images sont loin d'être ridicules.
C'est vrai ... il y a un monde entre un 200 mm et un 350 mm. Des problèmes qui étaient négligeables sur un 200 mm deviennent très significatifs avec un 350 mm.
Pour la collimation, le plus simple est de la faire avec un filtre rouge si tu l'as fait en visu ou avec un IR685 si tu l'as fait à la caméra. Au zénith de préférence.
Tu ne parles pas de la mise en température du tube ni de la turbu interne. C'est vraiment un point à soigner de très près sur le C14. Un thermomètre interne te permettra d'en avoir le cœur net.
Pour le primaire, c'est un plus d'avoir un système bloquant le support du miroir (voir le système de Marc Jousset).
Tu ne dis pas si tu as utilisé un filtre sur les images de la Lune ? Un filtre R tricho est indispensable (voire un IR685 selon le niveau de turbu).

Comme tu sais parfaitement régler ton C9.25, je suis sûr que tu vas finir par mettre au point tout cela, et que tu vas arriver à faire marcher correctement ce tube.

PS : c'est un tube orange ou noir que tu as acheté ?

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Ce sont déjà de très belles images Jordi que tu nous postes là avec ton nouveau tube ,une fois que tu l'auras bien maîtrisé ton C14 et de bonnes conditions ,ça va causer sérieux tes images !!!!

Michel

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Bonjour
Et bien c'est une superbe prise en main.
Quand les problèmes seront réglés ça va cartonner.
Un peu bruitées quand même peut être la compression du jpg.
Bonne journée.
Luc

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Très belles premières images, bravo ... dommage cette espèce de trame, surtout sur les premières...

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Merci beaucoup William, Christian, polo, Michel, Jean-Pierre, Luc et Pierre Alain!

Christian:

Merci beaucoup pour tous tes commentaires!!

"Pour la collimation, le plus simple est de la faire avec un filtre rouge si tu l'as fait en visu ou avec un IR685 si tu l'as fait à la caméra. Au zénith de préférence"

Je préfère toujours faire la collimation avec une étoile proche de la planète, pour éviter les problèmes de déplacement de miroir principal quand tu bouges le tube d’un point à l’autre du ciel.

Les commentaires que j'ai fait par rapport au fait que je n’arrive pas à rien du patron de diffraction, sont déjà avec le filtre rouge et IR, j’ai essayé jusqu’au IR807 avec des étoiles très brillantes comme Aldebaran.

"Tu ne parles pas de la mise en température du tube ni de la turbu interne. C'est vraiment un point à soigner de très près sur le C14. Un thermomètre interne te permettra d'en avoir le cœur net."

Je suis très, très conscient de l’importance de l’équilibre thermique. Je regarde toujours si le tube a atteint l’équilibre thermique tout en regardant une étoile defocalisée. Mais j’adore tout quantifié et j’ai toujours un thermomètre avec une sonde que je mets chaque jour dans le tube à travers le portaoculaire. Comme ça je contrôle assez précisément la température à l'intérieur du tube, mais j’aimerais avoir un thermomètre plus précis et contrôler la température du miroir, du tube et du lame Schmidt.

J’ai vu plusieurs courbes refroidissement de C14" et toutes décrivaient des scénarios d’entre 3h et 5h pour atteindre l'équilibre thermique, avec un écart de température initiale de 10 °C. Je savais que je devrais modifier le télescope et installer un système de ventilation active pour pouvoir l'utiliser pendant la première moitié de la nuit. Il y a trois ou quatre ans, j’ai découvert ton site web (grande découverte !) et je me suis téléchargé toutes tes publications et sur celle de la photo lunaire à haute résolution, j'ai vu les modifications proposées par Marc Jousset. J’avais juste besoin de trouver qui pourrait les faire, parce que je ne suis pas très bricoleur et je n'ai pas l'intention de toucher le télescope.

Mais après ces premiers mois d’utilisation du C14, mon expérience personnelle, est que chez moi au coucher du Soleil, l’écart initial typique entre l’air extérieur et l’intérieur du tube, est de 3ºC-4ºC. Alors le tube a besoin d' environ 3h pour atteindre l’équilibre thermique avec l’air extérieur. Alors, peu après de la fin du crépuscule je suis pleinement opératif.
Les nuits de ciel dégagé, sans nuages, une vitesse assez typique de descente de la température ambiante est de 2 °C par heure. Mais elle peut arriver a 3 °C ou plus pendant les premières heures de la nuit et des climats plus ”continentaux”. Il est bien connu qu'un miroir d’une épaisseur de 14-15mm, ne se refroidit pas suffisamment rapidement tout seul et il ne peut pas arriver à cette vitesse de refroidissement. Il donne la chaleur plus lentement que la température de nuit baisse, alors, il n’atteindra jamais l'équilibre thermique avec l'air extérieur par lui-même, générant ainsi une turbulence constante à l'intérieur du tube. Mais ce qui n’est pas bien connu est l'épaisseur (variable) des miroirs des SC, alors encore une fois il faut y aller empiriquement.

Heureusement, chez moi, vivant relativement proche de la mer, le taux de descente de la température au cours de la première moitié de la nuit est d'environ 1 °C (0,8ºC-0,9ºC typiquement). Seulement dans quelques moments des nuits de printemps et automne, s’il y a vent du Nord ou Nord-Ouest, elle atteint 2 °C, mais ces nuits de Tramuntana ou Mistral, il n'y a rien à faire en planétaire en Catalogne.

Alors, tous ces premiers mois de preoposition, tout en observant après minuit, je n’ai pas eu de problèmes thermiques, j'ai trouvé empiriquement que le C14 n'a pas de difficulté à suivre ce taux de descente de chez moi passivement.


"Pour le primaire, c'est un plus d'avoir un système bloquant le support du miroir (voir le système de Marc Jousset)."

L’ancien propriétaire de ce C14 avait déjà installé un système bloquant le support du miroir principal très similaire à celui que propose Marc Jousset. Mais il avait mis seulement deux vis (il avait laissé la vis du système de mise à point original de Celestron) et il n'avait rien démonté, il avait mis les vis directement à l’arrière.

Après avoir vu les décevants résultats de cette première nuit, j’ai serré plus fort les deux vis de blocage et maintenant, je crois que le miroir est très bien fixé, mais j’ai peur de les avoir trop serrées et de forcer le support du miroir.

"Tu ne dis pas si tu as utilisé un filtre sur les images de la Lune ? Un filtre R tricho est indispensable (voire un IR685 selon le niveau de turbu)."

Oui, excusez-moi, j’ai oublié d’exposer tout le set-up :

C14 avec la ASI 120MM à 0,18"/pixel et filtre rouge (R+IR) W25 A

Depuis 2014, je n’utilise jamais le IR685 pour la Lune, je trouve que cette longueur d’onde, pénalise trop la résolution. Si le seeing n’est pas suffisamment bon pour utiliser des filtres de longueur d’onde plus courte, je vais faire une autre chose.

Sur la Lune, après avoir essayé quelques filtres oranges et jaunes, maintenant, je travaille toujours seulement avec les filtres R et G tricho (et le W25A sur ces premières nuits avec le C14). Malheureusement, le filtre G ne marche presque jamais avec le seeing que j’ai chez moi, seulement quelques très précieuses nuits à l’année.


"c'est un tube orange ou noir que tu as acheté ?"

J’ai acheté un tube noir des années 90s.

J'étais un peu surpris pour la facilité avec laquelle l'énorme lame de Schmidt de 14”, attrappe le buée. J'ai deux petits hygromètres électroniques portables pour surveiller le taux d'humidité relatif qui ont été une bonne aide toutes ces années avec le C9,25". Mais avec le C14", je suis obligé d' utiliser presque toutes les nuits la résistance chauffante, alors qu'avec le C9,25" je devais l'utiliser seulement 25-30% des nuits.

Mais le plus surprenant et que je ne savais pas, était que la buée pouvait atteindre le miroir principal!
Cela m'est arrivé 3 nuits, et la, il n'y a rien à faire. Vous pouvez vous imaginer le sentiment de voir que tu as une très bonne nuit, tout installé et opérationnel, mais consterné il faut tout ramasser et aller dormir et perdre cette nuit précieuse!

Maintenant, je crois que tous ces problèmes associés aux grandes ouvertures et aux SCs, sont arrangés. L’unique problème que je crois que je ne pourrai pas l'arranger avec le seeing que j’ai chez moi, c’est le problème de la collimation fine sur une étoile focalisée.

C'Est bien connu que sur les grandes ouvertures, presque jamais on arrive à voir le patron de diffraction d'une étoile depuis des sites d'observation "normaux". Mais je croyais que les nuits de bon seeing, on arriverait à voir quelque chose qui permettrait au minimum de faire la collimation. Mais cet aspect m'a surpris très négativement: Je n'imaginais pas une différence si abrupte de 23cm à 35cm. J'ai déjà commenté qu' en plaçant le C9,25 et le C14 l'un à côté de l'autre, on aurait dit ou qu'un était aux Barbades et que l'autre était à côté d'une cheminée ou bien que c'étaient des nuits différentes.

Le fait d'utiliser jusqu'à présent une ouverture relativement modeste pour la planétaire (23cm), m'a fait croire que dans les bonnes nuits, j'avais assez bon seeing chez moi. Maintenant, toutes les nuits avec le C14, au début de la session quand je suis en train de faire la collimation, je ne peux pas arrêter de penser comment doit être le seeing que Damian Peach ou Christopher Go ont dans les tropiques quand tout en utilisant un C14 ils disent ” seeing presque parfait ”…


Luc:

Non, ce n’est pas la compression du jpg, les tiff originaux sont aussi bruitées et elles sont déjà très “lavés” avec Photoshop. Toutes ces images sont “anormalement” bruitées et je ne sais pas pourquoi.

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Resalut Jordi,

j'avais zappé celles ci. ça conforte un peu ma première impression, il y a trop de "très fin" dans le traitement probablement.

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L'autre piste à ne pas négliger c'est la registration des images, tu ne dois pas utiliser le même protocole que pour les films faits au C9, augmenter sensiblement la taille des AP size et tabler sur du 70-80 minimum ?
Là faudrait d'autres avis de gars bien branchés sur Autostakkert.

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Merci beaucoup Valère pour tes critiques !

Oui, bien sur, la différence entre le C9,25" et le C14 est très grand, fait qui implique que TOUT est différent, paramètres d'acquisition, traitement, etc. Je suis petit à petit en train de les retrouver.

Pour la taille des APs, j'ai fait toujours beaucoup des essais avec des échantillonnages, objets et conditions de seeing différentes. A mon humble avis, elle dépend surtout de la fréquence (finesse) des détails sur l'image. J'utilise normalement des tailles d'APs de 50-60. Mais, comme je dis, ça dépend beaucoup des données d’origine que tu as. Ainsi, sur les images avec le C9,25" ou sur le titre du post il y avait le mot "ultrafines" (à 0,32"/pixel), j'utilisais d'avantage des AP's de 25. Pour les planètes je montais souvent à 100.

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Salut Jordi,

pour revenir à tes images, ma critique portait seulement sur le bruit visible par endroit.
Je ne pense pas que tu puisses descendre aussi bas que pour le C9 à propos de la taille des AP, 25 voire 50 ça me semble optimiste avec le C14 pour les conditions, la taille des AP dépend aussi étroitement de l'échantillonnage il me semble.
A vrai dire, je penche toujours pour un léger excès de très fin au niveau du traitement qui s'ajoute à la taille des AP peut-être un peu juste ? Ce sont juste des hypothèses, à voir avec des essais.

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