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jldauvergne

Et maintenant, la Jupiter du Pic par Damian

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On parle de photos, là...

Il s'agit de détails sur une surface, ces détails sont fonction de la taille du pixel modulo la résolution du télescope.

Tu peux prendre le truc par tous les bouts que tu veux, un télescope de 2.4 m détecte près de 6 fois plus de détails qu'un télescope de 1 m.

Quand, comme moi, tu photographies la Lune avec un 150, et que tu compares tes images (parfois proches de la résolution du tube) avec des images prises avec un 250 ou un 350, tu comprends parfaitement la différence entre résolution théorique, angulaire, et résolution "réelle" si je puis dire, ou surfacique, si tu préfères...


S

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Pour être concret, j'ai récupéré dans l'un des fils-fleuves de la mission au Pic 2010 un traitement fignolé par J-L D dont je montre ci-dessous une comparaison avec la HST ci-dessus (2004), en tailles d'acquisition puis après mise à la même échelle de la HST :
.

.

.
Les détails, comptez-vous !


PS : J'y ai également retrouvé cette comparaison réalisée par J-L D :
.

Et dans trois jours, par la Junocam, prévoyez des coussins derrière !

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 09-07-2017).]

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C'est pas les détails qu'il faut compter, Nebulium, c'est le nombre d'éléments de résolution...

Si tu fais ça, tu verras que Hubble ne résout pas 2.4 x plus de détails que le 1 m, mais bien 2.4 x au carré...

C'est bizarre, on dirait que tu ne comprends pas... Ou alors, tu fais semblant, tu me taquines ?


Cela dit, la plupart des astrams croient effectivement que la résolution d'une image télescopique croît comme le diamètre, ce qui est faux, évidemment.

S

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quote:
tu fais semblant, tu me taquines ?

Héhé !!! Oui et non

quote:
Cela dit, la plupart des astrams croient effectivement que la résolution d'une image télescopique croît comme le diamètre, ce qui est faux, évidemment.

Pas du tout ! Pour la majorité des gens, scientifiques ou non, la résolution est par défaut une mesure linéaire, donc proportionnelle au diamètre.

Même les photographes, depuis des siècles, parlent de pdl/mm* (ou cycles/mm) pour la
résolution

* pdl = paires de lignes, une paire = 1 ligne blanche + une ligne noire

Les astros parlent plutôt de pouvoir séparateur, proportionnel au diamètre, moins riche en informations que la ftm, mais ça revient pratiquement au même

PS : Message de Candy Hansen (Dr. Hansen is responsible for the development and operation of the JunoCam outreach camera that will engage the public in planning images of Jupiter) :


We have scheduled 3 GRS images - one that will capture the northern edge, one centered as Juno is right over the GRS, and one looking from the south. The third one will include the methane filter.

As you might imagine the project and the media are very interested in seeing these image products as soon as possible! We can't really predict exactly when they will be downlinked, but I will jump on here to let you know when they have hit the earth and are in the pipeline. This is the message I got from Scott Bolton, the PI: "I am hoping Candy can reach out to a few amateur colleagues to get them prepped to work fast. The reward will be the first to post a quality image will get the credit from NASA and I've suggested that NASA reach out for a quote from the person processing the image to inquire how it felt to the first human to see the GRS up close.".
So I know you all will process the images just because that is your passion, but there will also be intense interest from the project to release your beautiful products and, if you are interested, to interview you.

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 10-07-2017).]

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quote:
la plupart des astrams croient effectivement que la résolution d'une image télescopique croît comme le diamètre, ce qui est faux, évidemment

Justement si, la résolution est uniquement proportionnelle au diamètre (et à lambda), en supposant l'optique irréprochable. Optiquement il n'y a que cette affirmation qui ait du sens.
Si on veut embrouiller les esprits, effectivement on peut s'amuser à dire que la quantité de détails est proportionnelle à la surface. A la très très grosse louche c'est peut être environ vrai pour Jupiter. Mais il y a pas mal de cas où cette affirmation est totalement fausse. Je te laisse méditer là dessus.

Et t'es images de 150 si elles sont pourries ce n'est pas à cause de la limite de diffraction d'un instrument de 150 mm pour celles que j'ai vu. Tu connais l'adage : "la plus mauvaise partie d'un télescope, blablabla"

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moi, je suis d'accord avec tout le monde

Est-ce que cette image du Pic troue le c.. ? oui !!!

Est-ce qu'elle ressemble à du Hubble ? Vu de pas trop près, oui !!!

Est-ce que, quand on y regarde de plus près, Hubble est encore nettement devant ? oui !!!

Est-ce que la résolution linéaire est proportionnelle au diamètre ? oui !!!

Maintenant, prenez un viticulteur qui a ses pieds de vigne espacés de 10m (dans les 2 directions). Son voisin, lui, a ses pieds de vigne espacés de 5m (dans les 2 directions aussi). Le premier peut toujours se dire que l'autre a une "résolution linéaire" seulement double, n'empêche que ce dernier aura produit 4 fois plus de pinard, et c'est ça qui compte au final !

Bref, je suis d'accord qu'au niveau optique ou mathématique c'est le double pour la résolution linéaire, mais qu'au niveau perception, et même au niveau quantité d'information contenue dans une image c'est plutôt le quadruple vu qu'une image, c'est bien une surface (2 dimensions)

Je le dis autrement pour les matheux : une matrice 1x2N contient 2 fois plus d'information qu'une matrice 1xN, mais une matrice 2Nx2N en contient 4 fois plus qu'une matrice NxN. Tu en dis quoi Nébulium ?

Santé !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 10-07-2017).]

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Bof, c'est petit bras toutes ces images !
Comme le dit la pub, quand j'ai pas la HD, JMMPP (je me met plus près)
comme avec cette image prise ... il y a plus de 35 ans !

https://www.flickr.com/photos/alex-is-solaris/28197414680

Certainement prise avec le "téléobjectif" de 1500/8.5 ce qui ne fait jamais que ~180mm de diamètre. Les images grand angle sont capturées avec un objectif de 200/3. c'était pas du lourd dans Voyager.

Même Hubble peut aller se rhabiller. Juno fera forcément mieux, car il a tout compris ... il faut se mettre plus près !

Marc


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J'ai commencé avec cette remarque :

"Bon, en même temps, comparer un 2.4 m à un 1 m, le premier montrant quasiment 6 x plus de détails que le second, c'est pas sérieux"

Qui m'a valu cette réponse de JLD :

"Depuis quand la résolution est proportionnelle à la surface de miroir ?"

A laquelle j'ai répondu :

"Depuis qu'une image est une surface...

Beaucoup de gens (et des meilleurs) confondent la résolution angulaire et la résolution surfacique.

En clair, un 2.4 m montre presque 6 fois plus de détails qu'un 1 mètre, oui. "

A laquelle JLD répond finalement :

"effectivement on peut s'amuser à dire que la quantité de détails est proportionnelle à la surface. A la très très grosse louche c'est peut être environ vrai pour Jupiter. Mais il y a pas mal de cas où cette affirmation est totalement fausse. Je te laisse méditer là dessus."

Ce qui, en dauvergnien doit vouloir dire "tu as raison, à part le cas des étoiles doubles, tu as raison".


S


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Et JLD finit par cet élégant :

"Et t'es images de 150 si elles sont pourries ce n'est pas à cause de la limite de diffraction d'un instrument de 150 mm pour celles que j'ai vu. Tu connais l'adage : "la plus mauvaise partie d'un télescope, blablabla"

Je me suis amusé à mettre mes images à côté de celle créée par Lucien dans un autre post, c'est à dire la fabuleuse image de Jupiter faite par l'équipe au pic du midi ramenée à 150 mm, la mienne, prise dans des conditions un peu moins bonnes et avec un APN ne me semble pas si "pourrie"


S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 10-07-2017).]

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quote:
"tu as raison, à part le cas des étoiles doubles, tu as raison".

Non, car il y a assez peu de cas où ce que tu dis est vrai. Les étoiles doubles c'est effectivement un cas où ce que tu dis est faux, mais c'est loin d'être le seul. C'est vrai pour les étoiles en général. Et ensuite et surtout, la quantité de détail est hyper dépendante de l'objet observé.
L'exemple de Thierry avec les rangs de vigne en est un très bon, c'est un type de structure avec une fréquence donnée. Si pour le télescope de taille 1 sa résolution ne permet pas de les voir, il verra une image uniforme (ou quasi) donc 0 détail. Si le télescope 2 fois plus grand résout la structure, il voit d'un coup un très grand nombre de détails (autant que de rangs de vigne qui tiennent dans le champ) et non pas 4 fois plus.
C'est caricatural comme exemple, mais pas très éloigné du type de détail qu'il y a sur des surfaces planétaires comme Europe. Les détails ont typiquement pour valeur la largeur des jonctions entre les plaques de glace. Un champ de dune est un autre exemple encore plus radical que les rangs de vigne.
Autre exemple où ça ne marche pas : la Lune. La distribution en nombre de cratère en fonction de leur taille est exponentielle. Plus ils sont petits et plus ils sont nombreux. Donc le ratio de détails visibles en doublant le diamètre du télescope est bien supérieur à 2.

Et pour revenir à Jupiter il y a aussi des effets de fréquence dans les détails visibles, la première étant les bandes parallèles avec un espacement assez constant en ordre de grandeur.

Bref ton affirmation est fausse ou du moins elle ne fonctionne que sur quelque cas d'école ou de laboratoire.

Pour les leçons d'élégance, ... je te les laisse.

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Tu as raison d'essayer de noyer le poisson, mon affirmation est fausse, bien sûr...

Prend un carré de ciel de 2 secondes d'arc de côté avec 4 étoiles dedans.
Dans un amas glo par exemple.

Le télescope qui résoudra 2 secondes verra une tache blanche : une étoile.

Le télescope qui résoudra 1 seconde verra quatre taches : quatre étoiles.

Surprise ! Le télescope qui résoud deux fois plus montre quatre fois plus de détails !

Comme c'est bizarre !

Sacré JLD...

S

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Mais oui, la nature est faite de cas d'école, c'est bien connu. De même que les marmottes mettent le petit chocolat dans le papier (puisqu'on l'a vu à la TV).
C'est comme si à partir de l'observation de la solidification de l'eau à 0° tu en déduisais que l'eau se solidifie toujours à 0°. Ou pire, que tout liquide se solidifie à 0°. Dans la vie de tous les jours ça a l'air en gros vrai (encore que dès que l'on veut faire des glaçons de Vodka on commence à avoir un doute). En tout cas physiquement cette généralisation n'a pas de sens.

La Lune n'est pas une mire, et dans les amas glo il y a plus de 4 étoiles. Cet l'une des raisons pour lesquelles cet exemple est la parfaite démonstration que ce que tu affirmes est faux.
Si tu as résolu ton amas avec le télescope de diamètre 2xD, tu peux ensuite poursuivre avec un télescope deux fois plus gros de diamètre 4xD, et tu n'auras pas 4 fois plus de détails. Tu auras environ ... 1x plus de détails.

Et puis dans un amas glo il n'y a pas que 4 étoiles, donc la tache blanche non résolue dans le télescope de 1xD représentera l'ensemble de l'amas glo, donc peut être 10 000 étoiles. Si le télescope 2 fois plus grand le résout, et pas le plus petit (c'est ton exemple), le nombre de détails est donc multiplié par 10 000. Note en passant qu'un télescope de D/2 ou D/4 voit autant de détails que le télescope de diamètre D et non pas 4 fois mois et 16 fois moins comme le voudrait ta logique.
Bref ton raisonnement ne fonctionne que dans le cas très probable d'un amas glo à 4 étoiles avec deux télescope sur une plage très limitée de diamètres.

La densité d'étoile n'est pas isotrope dans un amas glo, donc la réalité sera moins caricaturale, mais on est typiquement dans le cas d'un objet avec une fréquence de coupure et donc une quantité de détails qui ne varie pas du tout de façon quadratique en fonction du diamètre, ... essaye encore.

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Ah mais tu peux ramer et logorrhéer autant que tu veux, JLD, ma proposition "Le HST montre près de six fois plus de détails que le 1 m" est une loi générale contre laquelle tu ne peux rien.


On peut multiplier les exemples à l'infini, en effet, cette loi reste juste

Ce que tu essaies de faire, c'est un peu comme si moi j'affirmais "La résolution d'un télescope n'est pas deux fois supérieure quand on double le diamètre" au motif que telle planète est uniforme en dessous de 4'', que telle étoile double a un écart de magnitude trop fort pour être résolue, qu'il n'y a pas d'étoile dans le champ photographié, etc, etc. C'est rigolo, un peu pathétique, mais ça ne trompe personne

Ma remarque valait pour Jupiter (objet de ce post, hein ?) et tu as fini par reconnaître à demi mots qu'elle était juste, elle vaut pour n'importe quel objet céleste (hors étoiles doubles) encore une fois c'est une loi générale :

Comme le dis justement Thierry "au niveau quantité d'information contenue dans une image c'est plutôt le quadruple vu qu'une image, c'est bien une surface "

C'est comme ça, tu n'y peux rien.

J'ajoute que c'est ce message là que je voulais faire passer aux Astroufs, avant que tu n'interviennes martialement, que quand on compare des photos prises avec des télescopes de diamètres différents, ce n'est pas leur résolution linéaire, qu'il faut prendre en compte, mais bien leur résolution surfacique...


S

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JLD :

"Si tu as résolu ton amas avec le télescope de diamètre 2xD, tu peux ensuite poursuivre avec un télescope deux fois plus gros de diamètre 4xD, et tu n'auras pas 4 fois plus de détails. Tu auras environ ... 1x plus de détails."

Ah oui... Mais nan.

En fait nan.

Je te laisse réflèchir, je suis sûr que tu vas trouver tout seul pourquoi cette proposition est fausse.

S

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Tu t'embourbes. Ta loi n'est pas juste et pas même à demi mot, comme démontré plus haut. Elle fonctionne dans un nombre très limité de cas théoriques.

Et Jupiter n'échappe pas à ce que je dis plus haut. Un nuage ça n'a pas une structure fractale, pas plus qu'un amas globulaire. Donc on ne peut pas parler en ces termes. Initialement tu as bien parlé de quantité de détails et pas de résolution surfacique. Ce n'est pas la même chose.

A échantillonnage égal l'image sera 4 fois plus grosse. Ca oui. Est ce qu'elle contiendra 4 fois plus d'information ? Non, sauf coup de chance ou cas d'école (les désormais fameux amas glo à 4 étoiles).

Les images montrées plus haut par Nebulium montrent assez bien d'ailleurs que les images de Hubble contiennent bien plus de détails que le T1M, et on est bien au delà du facteur 2,4 en résolution. On a d'un côté un vénérable télescope orange tout écaillé vieux de 50 ans, avec une manip à moins de 1000€ au cul, et des images limitées par l'atmosphère.
Le T1M n'est pas limité par la diffraction en dessous de 600 à 650 nm à la louche.

De l'autre un télescope limité par la diffraction qui a coûté 1 milliard de dollars (et bien plus si on compte l'entretien).

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Tu as raison, restons en là, je crois que c'est bon, chacun se sera fait son opinion.

Allez, juste pour te re citer...


J'ai commencé avec cette remarque :

"Bon, en même temps, comparer un 2.4 m à un 1 m, le premier montrant quasiment 6 x plus de détails que le second, c'est pas sérieux"

Qui m'a valu cette réponse de JLD :

"Depuis quand la résolution est proportionnelle à la surface de miroir ?"

A laquelle j'ai répondu :

"Depuis qu'une image est une surface...
Beaucoup de gens (et des meilleurs) confondent la résolution angulaire et la résolution surfacique.

En clair, un 2.4 m montre presque 6 fois plus de détails qu'un 1 mètre, oui. "

A laquelle JLD répond finalement :

"effectivement on peut s'amuser à dire que la quantité de détails est proportionnelle à la surface. A la très très grosse louche c'est peut être environ vrai pour Jupiter.

lol
S

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oui Jean-Luc chaque cas est particulier, mais alors dire que "la résolution est uniquement proportionnelle au diamètre" comme tu l'as dit plus haut (et comme tout le monde le dit tout le temps, moi le premier) c'est tout aussi faux dans ces cas aussi. Et là on ne peut plus rien dire du tout, et on arrive à la célèbre phrase de Paul Valéry : Tout ce qui est simple est faux, mais tout ce qui ne l'est pas est inutilisable

Il n'empêche qu'on n'observe pas des rangées de cratères ou d'étoiles bien alignées, et on n'observe pas non plus les planètes à travers une fente étroite. La résolution linéaire c'est pratique pour faire des calculs, mais ça ne dit rien sur la perception qu'on peut avoir d'une image à deux dimensions, ni sur la quantité de détails à l'intérieur.

Après, il faut s'entendre sur les termes, et tenter de quantifier les choses quand c'est possible. Quand on parle "quantité de détails", moi je pense "quantité d'information" et je me raccroche à la théorie de l'information : http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_de_Shannon
Et que nous dit le paragraphe "justification de la formule" ? Que l'entropie de Shannon est additive, donc elle est le double à 2 dimensions qu'à une dimension, il y a même un exemple qui se raccroche bien à la discussion :

On peut vérifier a posteriori la cohérence de cette définition avec la propriété d'additivité de l'entropie. Soient deux variables aléatoires indépendantes X {\displaystyle X} X et Y {\displaystyle Y} Y. On s'attend à ce que H ( X , Y ) = H ( X ) + H ( Y ) {\displaystyle H(X,Y)=H(X)+H(Y)} H(X,Y)=H(X)+H(Y). Par exemple, si (X,Y) représente la position d'un objet dans un tableau (X étant le numéro de ligne et Y le numéro de colonne), H(X,Y) est la quantité d'information nécessaire pour déterminer cette position. C'est la somme de la quantité d'information H(X) pour déterminer son numéro de ligne et de la quantité d'information H(Y) pour déterminer son numéro de colonne.

Donc en quantité d'information, une image donnée par un télescope deux fois plus large contient bien, dans le cas général évidemment, 4 fois plus d'information.

Sinon, quelqu'un a des nouvelles de nébulium ?

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 10-07-2017).]

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Tu peux t'autociter autant de fois que tu veux et répéter la même ineptie à l'infini, le HST ne montre pas "6 fois plus de détails que le T1M", et la très très grosse louche ce n'est pas une loi optique.

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JLD a raison !
Hubble ne peux pas montrer 6 fois plus de détails !
J'ai refait le calcul et je trouve seulement 5,76 !

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Oui, c'est 2.4 au carré, AG, j'ai bien dit "près de 6 fois", c'était évidemment, implicitement, un hommage au télescope de un mètre du Pic du Midi, que j'utilisais avec Audouin Dollfus dans les années 1980...


S

PS : j'ai rendu hommage à ce sublime observatoire, et au 1 mètre, dans Entre Terre et ciel...
http://www.youtube.com/watch?v=DdQL2EcBVVA

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 10-07-2017).]

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Nop, le t1M fait 106 cm, donc 5,13X plus de surface
Mais toujours pas de lien direct avec l'écart de quantité de détails obtenus entre les deux télescopes

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