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Dans ton documentaire Denis, ils disent sérieusement vers la sixième minute "Un pilote de chasse dont l'avion avoisinerait la vitesse de la lumière et virant de 90 degrés en gardant cette même vitesse encaisserait une force de 300G, insupportable à l'humain qui peut encaisser avec les technologies actuelles seulement 10G avant de s'évanouir!!!" ... 300G seulement un virage à 90° à la vitesse de la lumière? là j'ai arrêté de regarder! ...

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Pourquoi pas : ça dépend du rayon de courbure dudit virage à 90°...

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ces " mecs" la sont pas foutus comme tout le monde.

Dans la fosse des Mariannes à 11000 m,il y a pourtant de la vie!!

Nous on éclate,comme un pet!!

bruno

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 08-07-2017).]

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En fait ce qu'il y a de plus pénible, c'est que vous croyez fermement à ces trucs mais que de peur qu'on se foute de vous, vous n'osez pas franchement l'avouer. Vous faites semblant d'aborder le truc rationnellement, vous la pétez cartésien et tout, alors qu'en fait, tout dans votre discours prouve que vous y croyez à fond. Alors dites-le une bonne fois pour toutes, on se fichera de vous un bon coup et on pourra enfin parler d'autre chose. D'astro, au hasard...

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C'est exactement ma conclusion à chaque fois qu'on parle ici de ces c......s, Kaptain.

C'est pourquoi j'ai demandé à Denis, plus haut dans le post (mais il n'a pas compris...) si il croivait aux OVNIS avant d'observer son truc, totalement banal quand on lit sa description, mais auquel il confère des caractéristiques inouïes...

S

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quote:
Dans la fosse des Mariannes à 11000 m,il y a pourtant de la vie!!
Nous on éclate,comme un pet!

Non non, ce sont eux qui explosent s'ils montent.

(nous, on se fait écrabouiller)

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faut quant même reconnaitre que Germaine de Lustucru c'est un ovni dans le PAF.

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Comment astronomes et témoins d'ovnis regardent le ciel

Où trouver une explication qui rende compte de ce qui se passe, qui explique dans les mêmes termes la façon d'observer d'un témoin et celle d'un astronome, qui explique sans liquider ? Puisque la discussion sur les erreurs commises par les témoins d'ovnis est encombrée de préjugés sur leur mentalité soucoupique et sur l'influence qu'ils subissent de la part du mythe ET, commençons par nous demander comment les astronomes regardent le ciel. Au lieu de se demander pourquoi les témoins se trompent, il vaut mieux se demander ce qui permet aux scientifiques d'observer correctement la nature. Nous verrons si nous pouvons expliquer de la même façon leur regard et celui du témoin d'ovni.

On croit volontiers que les témoins sont sous l'influence de leur croyance en observant le ciel el en se montrant incapables d'y reconnaître des phénomènes aussi banals que la Lune ou un ballon-sonde.

Mais ce qui est totalement bizarre, c'est la façon dont les scientifiques observent le ciel el la nature.

Tandis que les témoins se contentent de suivre les indications fournies par leurs cinq sens, de puiser dans leurs lectures et leur culture générale pour interpréter les bizarreries du ciel (ce que nous faisons tous dans la même situation : ne voyons-nous pas tous les jours le soleil « se lever » et « tourner autour de la Terre » ?), les scientifiques ne cessent de se plaindre de ces erreurs en se gardant bien de décrire les instruments qui leur permettent de ne pas se tromper (et qui sont parfois aussi à l'origine d'erreurs lourdes de conséquences). Ils accusent les témoins de s'illusionner, de ne pas être rationnels, de ne pas penser scientifiquement, et dans le même moment ils oublient de faire la liste de tous les instruments qui leur permettent de « penser » : télescopes, chambres de Schmidt, observatoires, laboratoires, etc.

Les scientifiques décalent leur regard des choses vers les instruments, des instruments vers les traces produites par ceux-ci. Les astronomes ne se contentent pas d'observer les choses telles qu'elles sont, ils construisent leur regard. Ils ont bien peu de choses dans la tête et beaucoup d'instruments à disposition pour construire et structurer leurs perceptions. Au lieu de se demander quels mythes influencent les témoins, posons la même question que pour les astronomes. Comment les témoins regardent-ils ?

Conclusion : la naïveté des sceptiques

Récapitulons. Il est inutile de faire appel à des explications psychologiques pour rendre compte des observations d'ovnis. Ce qui se passe n'a rien à voir avec de mystérieuses structures mentales ou à d'insaisissables mythes, mais avec des représentations, des images, de l'imprimé-télévisé. Ce que nous appelons mythe, rumeur, renvoie à des opérations matérielles très précises. Pour comprendre les soucoupes, il ne faut pas lire Eliade ou Jung mais Goody ou Latour; pour faire la sociologie des ovnis, il est inutile d'en appeler à des modifications dans les mentalités mais il est nécessaire de décrire les opérations matérielles qui permettent de transformer des perceptions, des témoignages, en données scientifiques. Il faut comprendre comment notre civilisation a complètement changé notre environnement et a recréé les cadres de nos perceptions en les peuplant d'objets nouveaux construits sur mesure. Réseau recouvrant la planète, la civilisation forme une toile d'araignée dont les routes relient chacun des nœuds ou points. C'est le long des axes routiers, le long des lignes de chemin de fer, le long des couloirs aériens que nous pouvons nous retrouver en contact avec la nature et le monde non construit ou modifié par l'homme. C'est donc là que nous nous trouvons, et là seulement, dans la situation d'un observateur du ciel réel. Et ce que nous pouvons voir alors ne correspond absolument pas à ce que nous avons appris.

En remplaçant les explications asymétriques par d'autres plus symétriques, qu'avons-nous gagné ? Où est l'intérêt d'une telle démarche ? Son intérêt principal est de laisser ouverte la possibilité qu'il existe des phénomènes nouveaux à découvrir Si le témoin d'un ballon est soumis à des contraintes graphiques, le témoin d'un éventuel phénomène inexpliqué y sera aussi soumis. Nous ne sommes donc pas obligés de liquider la possible existence de phénomènes inexpliqués sous prétexte que le témoin « soucoupise » et ne décrit pas en termes scientifiques son observation - ce serait le contraire qui serait étonnant. Simplement, l'analyse sociologique met en évidence le prix à payer pour parvenir à une connaissance scientifique. Le prix à payer n'est pas de penser mieux mais de se doter des outils qui permettent de traduire ces perceptions en faits scientifiques. Si l'on veut en savoir plus sur un éventuel phénomène il faut donc inventer des procédures qui permettent de faire passer le phénomène en science, c'est-à-dire qui permettent de passer des outils culturels aux outils scientifiques. Ce n'est pas par un changement de pensée ou de mentalité qu'on inventera une ufologie mais par une série de petits déplacements aussi fins que lourds de conséquence qui, en se dotant d'outils, de murs, etc., de toutes ces causes matérielles de changement, permettront d'insérer l'ovni dans un autre contexte, enfin scientifique.

On peut très bien prendre au sérieux les perceptions soucoupiques, leur attribuer le droit à la réalité sans abdiquer la rigueur du raisonnement. On peut tenir les deux bouts ensemble : les perceptions des témoins et la démarche scientifique. On n'a nul besoin de marginaliser les témoins pour avoir accès à la science. On peut expliquer dans les mêmes termes les savoirs scientifiques et les croyances soucoupiques. Il n'y a plus de savoirs opposés à des croyances, et le ciel ne nous tombe malgré tout pas sur la tête.

Le bilan de la nouvelle ufologie est-il négatif ? Oui et non. En effet, la nouvelle ufologie a eu le mérite, immense, de s'intéresser sérieusement aux sciences sociales et de tester ses modèles sur les ovnis. Auparavant, la discussion se bornait souvent à exclure la question culturelle et à chercher à démontrer que les témoins n'avaient pas été influencés. Si la nouvelle ufologie a versé dans le réductionnisme, tous les torts ne lui reviennent pas. En effet, en sciences sociales, la plupart des études sur le paranormal sont également réductionnistes. Ce que l'on peut regretter, c'est qu'elle n'ait pas tiré toutes les conséquences de son intérêt pour les sciences sociales.

Les ufologues intéressés par les sciences sociales avaient pourtant bien amorcé le tournant mais ils sont tombés dans les sciences sociales au lieu de nager dessus. On aurait pu penser au tout début des années 80, que se dessinait en ufologie une tentative pour faire de l'ovni un objet d'étude sociologique. Non pas à travers les publications de Monnerie, qui ne camouflait sous un vocabulaire inspiré de la psychologie qu'une descente en flamme des ovnis, mais des recherches comme le Projet Magonia de Pinvidic, des approches comme celle du bulletin Magonia en Angleterre, des ouvrages comme celui de Hendry, ou des travaux comme ceux de Toselli auraient pu conduire à une sociologie symétrique. Le point de rupture a eu lieu à Montluçon en 1982. Un an avant, lors d'une réunion organisée par Thierry Pinvidic au Bugue (en Dordogne), tout était encore possible pour une socio-ufologie non réductrice. Les ufologues avaient alors amorcé une approche sociologique pleine de promesses car elle n'était pas encore subordonnée à l'incroyance aux ovnis. Les avis n'étaient pas fixés sur l'inexistence des ovnis. Un an après, à Montluçon, les sciences sociales étaient devenues les alliées d'une tentative de liquidation des ovnis.

Par ailleurs. si l'on relit les travaux remarquables de Toselli, on constate qu'il a été en fait très peu suivi au sein même de la nouvelle ufologie. Son travail a été certes très souvent loué et cité, mais l'interprétation qui en a souvent été donnée est marquée par un retour des hypothèses lourdes, compliquées, comme celle du mythe prégnant universel, là où les analyses de Toselli insistent avant tout sur la simplicité, la banalité des mécanismes en jeu dans la perception d'un ovni. Son travail aurait pu ouvrir la voie à une série d'analyses très fines des processus perceptifs basées sur des études de cas, mais au lieu de cela, elle a suscité des généralisations hâtives. On a peut-être trop lu Toselli en pensant aux thèses de Monnerie (or Toselli ne cite pas ce dernier et ce n'est peut-être pas un hasard). Il suffirait d'un peu de symétrie, il suffirait de cesser de croire que ce qui arrive au témoin est quelque chose de bizarre qui demande une explication spéciale. Quand le nouvel ufologue nous explique la psychologie du témoin d'ovni, il croit décrire un phénomène très particulier mais il ne fait que décrire des traits qui sont communs à tous, y compris les scientifiques au travail. Il se livre au même exercice décalé que lorsque Claude Piéplu nous décrit un expert comptable en expliquant qu'il est un vertébré, mammifère, bipède, anthropoïde, etc. Mais personne n'a apparemment saisi l'humour des nouveaux ufologues - à commencer par les nouveaux ufologues eux-mêmes.

II suffit aussi d'un peu d'asymétrie pour que les nouveaux ufologues occupent la place du naïf. Les sceptiques s'étonnent de la naïveté avec laquelle des témoins confondent la Lune, les satellites, Vénus avec un ovni. En tirant les conséquences de ce que nous avons dit plus haut sur la difficulté à établir une équivalence entre la description des objets lus dans les livres et celle des mêmes objets vus dans le ciel, on pourrait tout aussi bien s'étonner de la naïveté avec laquelle les nouveaux ufologues peuvent confondre ce que les témoins décrivent avec des satellites, des rentrées dans l'atmosphère, la Lune ou la planète Vénus ! On reproche aux témoins de se livrer à des « élaborations projectives »; mais il faut avoir l'esprit sacrément tordu - sans doute en raison de l'influence des mythes sur la science véhiculés par les magazines comme Science & Vie - pour identifier un point qu'on voit passer dans le ciel avec ce gros insecte de métal décrit dans les livres sous le nom de satellite ! Dès que l'on renverse la perspective, on n'est plus sûr que les plus sujets aux fantasmes soient les témoins d'ovnis !

Pierre Lagrange

[Ce message a été modifié par Denis CORRECHER (Édité le 09-07-2017).]

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Comme disait Desproges: "Il est con l'ennemi, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui".

Je pensais pareil pour les sceptiques.
Ce ne sont pas ceux qui voient des complots partout, qui pensent qu'on nous cache tout, qui affirment qu'on n'est jamais allé sur la lune?

Il me semble que c'est parmi ces gens-là qu'on trouve le plus de convaincus des visites (voire rencontres et enlèvements) extraordinaires.

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Des visites, rencontres et enlèvements on en a pas les preuves . Par contre des complots genre arnaque et manipulation en tout genre dus au système, faut le faire exprès pour ne pas en voir ou se persuader qu'ils n'existent pas .
Non, non, je ne pense pas à l'homme sur la Lune ..

Les complots existent plus fréquemment qu'on ne croit, ils sont par définition cachés . Mais on peut les révéler plus facilement que les trous noirs ...
Quand aux extraterrestres on n'en sait rien .

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Lagrange, c'est le maître du gloubi boulga ovni depuis 30 ans... Ca lui permet de gagner sa vie, en étant perpétuellement ambigu et abscons...

Sinan, le silence de Denis à ma question posée deux fois est très parlant, je trouve...

"C'est pourquoi j'ai demandé à Denis, plus haut dans le post (mais il n'a pas compris...) si il croivait aux OVNIS avant d'observer son truc, totalement banal quand on lit sa description, mais auquel il confère des caractéristiques inouïes..."


S

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Quelle aurait été la teneur de ce même débat il y a 100 ans seulement? ou 500 ans (Je sais, le bûcher!)
Et le même dans cent ans ou 500 ans ?
L'homme a beaucoup de mal à quitter sa position de "sommet de la création" sur une planète unique dans l'Univers! (Modèle inculqué par les "religions").

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Tout ça pour dire que balayer d'un revers de la main la problématique OVNI en discréditant les témoins n'est pas vraiment un signe d'intelligence objective.
Ma position est la suivante : il n'y a pas d'un côté ceux qui savent, grâce à l'appui de la science, et de l'autre ceux qui croient naïvement. Les deux camps qui s'opposent sont confrontés à un même niveau d’ignorance face à "quelque chose" qui pourrait bouleverser nos certitudes et provoquer une onde de choc planétaire à laquelle nous ne sommes peut-être pas préparés.

Voilà !

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Serge, si tu me connaissais tu saurais que j'ai balayé depuis belle lurette de mon vocabulaire le verbe croire !
T'es lourd parfois...mais je t'aime bien !

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Jhaw :

"Quelle aurait été la teneur de ce même débat il y a 100 ans seulement? ou 500 ans (Je sais, le bûcher!)"

Bonne question...

Il y a 100 ans, on s'intéressait aux "revenants" et aux tables tournantes... Victor Hugo et Camille Flammarion dialoguaient avec César et Napoléon pendant des séances de spiritisme...

Il y a 500 ans, des procès duraient des mois pour savoir si Mme Machin était "possédée" et si elle avait, ou n'avait pas, pactisé avec le Diable et envoûté Monsieur Truc.

Tssssssssssssssssss...

S

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Giordano Bruno et Galileo Galilei n'étaient pas des illuminés et pourtant...

Tsss, tsss, tsss...!

D'ailleurs j'apporte un petit correctif historique quant à l'auteur de cette célèbre phrase :"vous ne m'avez pas cru, vous m'aurez cuite !"
En fait c'est Giordano Bruno qui l'a prononcé, et non Jeanne d'Arc, avant qu'on ne craque une allumette.

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La bonne vieille tarte à la crème de Galilée...

Galilée montrait des astres aux gens. C'était reproductible, mais les images (j'ai observé dans une lunette de Galilée) étaient illisibles, pleines d'artefact optiques terribles.

On pouvait discuter de la réalité des satellites de Jupiter, mais le "problème", ou le "mystère" était partagé par tous : il suffisait de lever le nez vers Jupiter ou la Lune.

D'ailleurs, au fil des années, en quelques décennies, le problème était réglé.

Les ovnis, c'est l'inverse, Tournesol te l'as prouvé un peu plus haut dans le post, plus on sait observer, moins on voit d'ovnis, mais ça ne sert à rien, vous êtes aveugles et sourds.

Tssssssssssss

S

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Hello!

Je poste ici, car ça a un certain rapport avec le sujet tel qu'il s'est développé, l'Egyptologue (avec un grand E) Jean-Pierre Adam fait une mise au point sur les élucubrations de la bande Grimault/Pooyard et revient sur la façon dont il l'ont piégé lui et certains de ses collèques...
Avec en prime une petite mention bien sympathique sur l'astronomie d'amateur...
Faites comme vous voulez, mais pour ma part, je trouve qu'un petit message de soutien et de remerciement n'est pas interdit, au minimum un petit pouce ...
http://www.youtube.com/watch?v=J3jFKlHQxjs


[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 09-07-2017).]

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Je ne parle pas de tables tourantes et de spiritisme (j'ai étudié ce sujet là aussi...), pour rester sur le sujet des ovnis, les decriptions n'étaient pas les mêmes...de même du temps des romains (boucliers volants).

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Laisse, Super, ils y croient, c'est tout. Ce qui est pénible, c'est qu'il y a des sites pour ça et je ne comprends pas le besoin de venir polluer un forum sérieux...

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Grimault est un mystificateur qui modifie les faits à son avantage car il a un film et des livres à vendre à grands coups de pub et de conférences bidon.

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Tu as raison Kaptain, il est inadmissible de lancer un sujet tel que celui-ci sur un forum d'astronomie. Je demande à l'administrateur, avec la plus grande fermeté, de fermer de toute urgence ce post.
J'irais même plus loin en demandant que soit banni définitivement du forum toute personne qui lancerait à nouveau ce sujet totalement ésotérique. Non mais ! >

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Très intéressante ta vidéo Astrovicking!

Trouvé un peu plus loin dans youtube, l'abominable Grimault qui avoue des choses:
(Avertissement: cette scène est susceptible de heurter la sensibilité des scientifiques)
http://www.youtube.com/watch?v=w3t8TCRZFJA

Et dans deux jours, enfin la vérité? http://www.the-alien-project.com/actualites/
(mon petit doigt me dit qu'il faudra encore collecter encore des fonds pour des analyses encore plus poussées et encore RV encore plus tard)

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