Exoplanètes : dernières découvertes

[Bruno- 3 965]

Je crois que vous ne parlez pas de la même chose.

Les questions populaires que les gens se posent ne sont en effet pas des questions scientifiques, parce que ce sont des questions du genre « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? », « quel est le sens de la vie ? », « qu'y avait-il avant le big bang ? », « Dieu existe-t-il ? », etc. Ce sont des questions qui trouvent des réponses dans les livres des Bogdanoff, donc ce n'est en effet pas de la science.

Mais la recherche des origines de l'univers et des origines de la vie est bien une recherche scientifique. Simplement, les scientifiques posent d'autres questions. Par exemple : « la vie est-elle apparue spontanément sur Terre ou bien est-elle venue de l'espace ? ».

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Alain : si, Ockham va précisément dans le sens de cette petite phrase puisqu'il privilégie la simplicité pour des raisons utilitaires (il ne dit pas qu'il faut choisir le plus simple parce qu'il est vrai, justement).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 07-03-2014).]

[Alain 31 6 508]

Pourtant, Bruno, la formulation moderne du rasoir d'Ockham est :

"Les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables "

Hubert Reeves, Patience dans l’azur : « Si deux théories expliquent également bien un résultat, il convient de “trancher” en faveur de la plus simple. »

[ChiCyg 0]

Bruno Salque, essayer de reconstituer comment passer des molécules organiques (qu'on sait synthétiser) à un système vivant est une question scientifique, bien sûr. Simplement, comme l'a souligné vaufrègesI3 il y a un gouffre énorme entre les deux états. Or, sur terre, seul lieu où l'on soit sûr que la vie soit présente , on ne parvient pas à voir les traces de ce passage. Essayer de combler ce manque est aussi une activité scientifique, de même que la tentative de trouver les vestiges d'une vie éventuellement avortée sur Mars.

Simplement on peut douter des chances de succès de ce genre de recherches. Si Curiosity trouve quelque chose, les sceptiques, dont je suis, auront eu tort. Si j'ai bien compris Bibring, si Curiosity ne trouve rien sur des terrains qui sont réputés les mieux placés pour garder des traces, ce sera inutile d'aller plus loin.

Le problème des exoplanètes est un peu différent : elles nous ont fait découvrir que les systèmes planétaires étaient beaucoup plus variés que ce qu'on imaginait. En gros, on pensait qu'ils étaient un peu tous comme le système solaire avec des grosses planètes gazeuses formées un peu loin du soleil parce qu'elles ne pouvaient pas se former plus près à cause du rayonnement et des planètes telluriques dépossédées de leurs éléments volatils.

Avant de l'avoir observé, AUCUN THEORICIEN n'imaginait possible d'avoir une planète plus grossse que Jupiter tournant en deux jours autour de son soleil ! Mais maintenant qu'on sait ça, je trouve démesuré l'effort fait sur les exoplanètes.

Cette diversité des systèmes rend utopique l'idée de pouvoir décerner un "brevet d'habitabilité" à une planète.

D'autre part, si on n'arrive pas à déterminer si, oui ou non, la vie a pu démarrer sur Mars, alors qu'on est allé, in situ, plusieurs fois, avec des labos et des microscopes, je vois mal ce qu'on pourrait apprendre du vague spectre d'une exoplanète obtenu avec un supergrand télescope de 100 m de diamètre.

[George Black 5 781]

quote:

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Simplement on peut douter des chances de succès de ce genre de recherches. Si Curiosity trouve quelque chose, les sceptiques, dont je suis, auront eu tort. Si j'ai bien compris Bibring, si Curiosity ne trouve rien sur des terrains qui sont réputés les mieux placés pour garder des traces, ce sera inutile d'aller plus loin.

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Je vais être un peu incisif, mais en recherche, c'est là la différence entre ceux qui "cherche" et ceux qui trouvent !
Quand on a décrété qu'il n'y avait rien à trouver ou qu'il est impossible d'avoir les moyens de trouver, forcément on ne cherche pas. Et si on ne cherche pas, on ne risque pas de trouver quelque chose, s'il y a quelque chose à trouver.
Comme je le disais, le maître mot en science, c'est "opiniâtreté".

Des fois, je vois des étudiants en thèse se décourager, en disant "c'est trop dur, trop compliqué, ça ne doit pas être ça". En général, je réponds "si c'est facile, c'est que soit c'est connu, soit ça n'a aucun intérêt, soit que c'est faux"
Et souvent, on constate effectivement que la différence entre ceux qui ont trouvé et les autres, ce n'est pas tant le fait d'avoir l'idée, que de ne pas avoir baissé les bras.

En toute honnêteté, quand on sait comment sont effectuées les recherches de vie primordiales sur Terre, on ne voit pas trop comment Curiosity pourrait trouver quoi que ce soit concernant une hypothétique forme de vie passée sur Mars. La seule chose que permet Curiosity, c'est de vérifier si les conditions anciennes sur Mars auraient pu être compatible avec la présence d'une forme de vie. De ce point de vue, il me semble que Curiosity a déjà répondu à la question.

quote:

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Mais maintenant qu'on sait ça, je trouve démesuré l'effort fait sur les exoplanètes.

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Sauf qu'au jour d'aujourd'hui, l'instrumentation employée entraîne un biais statistique énorme vu que toute une classe d'exoplanètes potentielles échappe à l'instrumentation.
Encore une fois, à une époque (dans les années 80) certains prétendaient que l'absence de succès dans la détection d'exoplanètes était une preuve de leur rareté !
Donc actuellement, ce que tu fais ChigCyg, ça reviendrait à dire, "ne sachant me rendre qu'à Londres, je ne fais des stats que sur la population de Londres, mais ça me suffit pour extrapoler sur toute la population du Royaume-Uni, pas besoin d'investir plus loin pour étudier tout le Royaume-Uni".

quote:

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D'autre part, si on n'arrive pas à déterminer si, oui ou non, la vie a pu démarrer sur Mars, alors qu'on est allé, in situ, plusieurs fois, avec des labos et des microscopes, je vois mal ce qu'on pourrait apprendre du vague spectre d'une exoplanète obtenu avec un supergrand télescope de 100 m de diamètre.

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Mauvaise réponse ! Try again !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 08-03-2014).]

[Superfulgur 16 087]

M'Sieur le professeur, M'Sieur le professeur, je sais, je sais !!!!
Je peux répondre, M'Sieur !?

I try !

Ce que vous voulez dire, c'est que si on cherche des exoplanètes comme Mars, où la vie, est, disons, très discrète, on trouvera pas, évidemment. Mais que si on cherche une exoplanète profuse en vie, comme la Terre, là, un jour, avec un télescope de 100 mètres et si la planète est très proche, on trouvera, j'ai bon ?

J'ajoute deux trucs : à mon avis comme une planète habitée comme la Terre n'existe pas près de nous, on trouvera pas, c'est le pari que j'ai fait avec mon nouvel ami.

L'autre truc, c'est que des scientifiques très sérieux on inventé, ça s'invente pas, la notion de "super habitabilité" pour les exoplanètes, ne riez pas, c'est vrai...

[PascalD 4 364]

T'as pas envie de savoir quel genre d'atmosphère est associée aux planètes-qui-ne-devraient-pas-exister, ChiCyg ?
Tu ne crois pas que dans ce domaine aussi, on peut avoir des surprises ?

Bizarre. Comme le dit Tournesol, si on ne cherche pas on ne risque pas de trouver. Et il arrive qu'on trouve ce qu'on ne cherchait pas, aussi.

Même si la probabilité de détecter une planète superhabitée est voisine de zéro, qui sait ce que les spectres d'atmosphère vont nous apprendre ?

[jackbauer 2 13 728]

Tounesol, inutile de te fatiguer, impossible de convaincre des gens aussi bornés...
Je souhaite qu'on vive tous assez vieux pour que les faits viennent leur faire ravaler leurs sarcasmes !!

[ChiCyg 0]

Tournesol,

Tu continues à proférer des contre-vérités :

quote:

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Encore une fois, à une époque (dans les années 80) certains prétendaient que l'absence de succès dans la détection d'exoplanètes était une preuve de leur rareté !

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Il faut te prouver, une fois de plus que c'est faux ?

P.S. : Si tu pouvais nous épargner tes éternelles jérémiades sur "tes" étudiants et les ceusses qui trouvent et les ceusses qui cherchent pas ...

[George Black 5 781]

quote:

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Il faut te prouver, une fois de plus que c'est faux ?

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ChiCyg, dans la mesure où je connais des protagonistes de l'époque, je peux te certifier que l'on était loin d'avoir un consensus sur la question ! Je ne dis pas que tout le monde prétendait cela, relis moi un peu !
Sans compter les cours à l'univ où on t'expliquait pourquoi chercher des planètes extrasolaires (on n'appelait pas ça comme ça à l'époque) relevait de la pseudo-science, puisque de toute manière, aucun instrument ne permettrait de les détecter calculs à l'appui

quote:

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Si tu pouvais nous épargner tes éternelles jérémiades sur "tes" étudiants et les ceusses qui trouvent et les ceusses qui cherchent pas ...

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Excuses moi de faire part de mon expérience ! Je ne vois pas pourquoi je devrais en avoir honte ! Il ne s'agit pas de jérémiades !
La prochaine fois, je dirais "je connais un type qui...".

[ChiCyg 0]

quote:

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Excuses moi de faire part de mon expérience !

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Non, je ne t'excuse pas ! Tu affirmes toujours des choses invérifiables, même quand on te répond avec des preuves que tout le monde peut vérifier : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003871-10.html
Tu ne connais rien à l'astro, ou alors tu es très discret alors que tu es beaucoup moins discret sur "tes" nombreux étudiants, sur tes activités de referee dans des revues prestigieuses, sur tes "jolis" succès de recherche, ... Pour moi, ça sent un peu le GTV ... en moins velu

[vaufrègesI3 15 059]

ChiCyg > "la vie a pu démarrer sur Mars, alors qu'on est allé, in situ, plusieurs fois, avec des labos et d cadrees microscopes"

Pour l'heure, sur Mars, AUCUN microscope, et seulement TROIS labos dédiés à la biologie : Les deux missions Viking, dont on sait aujourd'hui que les labos étaient quasi-inopérant, et aujourd'hui près de 40 ans après, Curiosity, qui n'a pas encore pas réellement commencé sa recherche (les deux forages réalisés à Glenelg étaient des tests)..

Les "micro-imager" équipant les MER et Curiosity sont dédiés à la minéralogie, avec des images rapprochées des roches, essentiellement pour étudier la texture et la morphologie des matériaux. Ce ne sont pas des microscopes.. Seul le Curiosity "Bis" prévu en 2020 en sera équipé..

On peut donc considérer, sans aucune crainte d'être démenti sérieusement , que Curiosity va inaugurer bientôt les premières véritables recherches en biologie sur Mars..

Et quand Super déclare que la vie sur Mars se fait "très discrète", actuellement on ne peut traduire cette affirmation qu'ainsi : Sur Mars, il n'y a pas de chameaux !!..

Et je suis tout à fait d'accord avec lui sur ce point précis ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-03-2014).]

[Superfulgur 16 087]

"On peut donc considérer, sans aucune crainte d'être démenti sérieusement , que Curiosity va inaugurer bientôt les premières véritables recherches en biologie sur Mars.."

Ah oui, mais non... La Nasa démentirait vigoureusement... Depuis Viking, toute la com' de la Nasa tient justement sur le fait que la prochaine sonde (met le nom que tu voudras) va essayer de trouver des traces de vie présente ou passée sur Mars...

D'ailleurs, si tu connaissais un peu la question tu ne serais pas sans savoir que, une fois que Viking a décrété qu'il n'y avait pas de vie sur Mars, la Nasa a stoppé sa recherche martienne brusquement. C'est juste depuis que deux/trois exobiologistes remettent en cause les résultats définitifs de Viking qu'une armada de sondes est repartie sur la planète rouge...

Bon, sinon, aucune trace de méthane sur Mars, on sait déjà qu'il n'y a personne là bas aujourd'hui...

[a s p 0 6 845]

phoenix était équipé d'un afm mais qui n'a fonctionné que sur un seul échantillon du sol si je me souviens bien.

[ChiCyg 0]

PascalD, j'avais zappé ton message. Bien sûr qu'on ne peut pas savoir au départ le résultat d'une campagne d'observations, mais les moyens étant limités, il faut bien choisir et aller vers ce qui donne a priori le plus de chance de voir des choses intéressantes.

En plus, en général on ne voit pas ce qu'on n'a pas imaginé, comme Galilée qui n'a pas fait tilt en observant Neptune et en notant pourtant son déplacement ...

vaufrègesI3, tu as raison pour le microscope, c'est un micro-imager . Tu noteras : je ne critiquais pas Curiosity (tu tronques mes propos) mais, au contraire, je doutais que des spectres d'exoplanètes puissent nous en apprendre plus sur la question du prébiotisme .

[George Black 5 781]

ChiCyg, qu'est-ce que tu veux que je te réponde ?!

quote:

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Tu ne connais rien à l'astro, ou alors tu es très discret alors que tu es beaucoup moins discret sur "tes" nombreux étudiants, sur tes activités de referee dans des revues prestigieuses, sur tes "jolis" succès de recherche, ...

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En imagerie astro, malheureusement, je n'ai plus beaucoup le temps de m'y consacrer personnellement. En astro à proprement parler, la plupart du temps, astrosurf est un bon moyen de suivre l'actualité. Je me régale des images des autres, que cela soit en galerie d'images, ou avec les images de Damia. Pour le reste, pour ce qui est de juger des résultats, je fais confiance aux pros, DG2 en tête. Donc, je ne trouve pas spécialement à dire. Pour beaucoup de questions techniques, la plupart des membres du forum savent probablement bien mieux répondre que moi.
Maintenant, il se trouve que justement, sur ce forum, les sujets de discussion dévient largement de la seule astro. Il se trouve (mais tu as raison c'est invérifiable) que professionnellement je connais très bien certains sujets, et que certains propos ici me font réagir. Alors je réagis.
Et je suis sincèrement désolé si mon style peut déplaire ou passer pour prétentieux. Mais des fois, devant certaines réactions, il est difficile de ne pas céder à un argument d'autorité, et je le concède, c'est de la faiblesse.

Pour le reste, sur la base d'un seul avis de 1971 de Jean-Claude Pecker, tu clames que "Il est donc parfaitement faux de prétendre qu'avant 1995 les gens pensaient que seul le soleil était accompagné de planètes, en tous cas pas ceux qui écrivaient sur le sujet."

Or, je n'ai jamais prétendu cela ! J'ai dis, et je le redis, chez les spécialistes de cette époque, il n'y avait pas de consensus sur le sujet (la fréquence des systèmes planétaires), et c'était loin d'être gagné ! D'autant que certains estimaient que tout test sur la question était impossible pour des raisons techniques. Donc que l'on était en dehors du champ du testable.
Mea culpa, j'ai la flemme d'aller chercher les références. Mais là, tu m'excusera, je n'écris pas un article !
Mais malgré le fait que je nuance de manière répétée mes propos, tu persistes à m'attribuer un jugement définitif et à déformer mes propos ! Qu'est-ce que j'y peux !

Maintenant, tu rentres dans une logique de dénigrement personnel. Ca se passe de commentaires

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 08-03-2014).]

[vaufrègesI3 15 059]

Super > Sans déconner.. Plus PERSONNE ne croit sérieusement que les Viking aient eu une once de possibilité quelconque de découvrir ne serait-ce qu'une simple molécule organique sur Mars..
La découverte récente de perchlorate dans le sol martien n'a fait qu'entériner définitivement ce constat, au point que le sujet est désormais clos..

Et depuis 40 ans, beaucoup de domaines ont progressé... et la biologie est une science qui, elle, a ENORMEMENT progressé, même s'il y demeure des inconnues majeures.. et les instruments ont progressé aussi, évidemment..
Le gros point positif par ailleurs, c'est qu'on sait maintenant "où aller" et chercher précisément. De plus la technologie permet des atterrissages beaucoup mieux ciblés..

Super > "Bon, sinon, aucune trace de méthane sur Mars, on sait déjà qu'il n'y a personne là bas aujourd'hui... "

Non.. ça signifie surtout : "pas de trace de méthane dans le cratère Gale autour de Curiosity".. Point.

Que la vie soit "discrète" sur Mars, on est d'accord : Pas de traces de chameaux, c'est clair ! ..
Mais faut peut-être aller un tout p'tit peu plus loin hein.. non ?... pffff..

Bon, après tout ça ne fait que près de dix ans qu'on en discute ici hein, on va pas se mettre d'accord aujourd'hui non plus ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-03-2014).]

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3 :

quote:

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Le gros point positif par ailleurs, c'est qu'on sait maintenant "où aller" et chercher précisément.

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Ca veut dire que Curiosity va définitivement clore le débat. Si je t'ai bien suivi, elle est à mi-chemin ...

[vaufrègesI3 15 059]

ChiCyg > "Ca veut dire que Curiosity va définitivement clore le débat."

"Clore le débat", on ne peut prétendre à ça dans aucune démarche scientifique comportant par nature son lot d'incertitudes...
Avec Curiosity, on tente de se donner toutes les chances, en l'état actuel de nos connaissances, de l'état de la technologie, et des moyens financiers pouvant être mis en jeu..
Et c'est déjà pas mal..

"On sait où aller" : Dans les couches de smectite identifiées au pied du Mont Sharp par les spectromètres embarqués sur les sondes en orbite (ce que Bibring a souligné).

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-03-2014).]

[jackbauer 2 13 728]

Je pense en avoir déjà parlé ici dans le passé, il existe un projet appelé STARSHADE (ou NEW WORLDS OBSERVER) qui a pour but d’observer directement des planètes de type terrestre pour analyser leur atmosphère.
Le concept est simple et élégant : un bouclier (en forme de fleur !) masque la lumière de l’étoile pendant qu’un telescope spatial situé derrière à une distance très precise peut observer la planète.
C’est un projet très sérieux étudié par la NASA, qui fait déjà des essais au sol (voir la vidéo)
Si ça se concrétise un jour c’est pas avant un bon bout de temps…
http://www.nasa.gov/jpl/news/starshade-20140320/

[adintc 22]

Interesting!!!

Et c'est pour quand?

[JMBeraud 1 771]

Pas avant que le biniou ne soit prêt, pour l'instant le bestiau a un peu de ma à s'ouvrir, mais avec un peu de mise au point ça devrait le faire...

Et la forme en pétale, c'est calculé j'imagine, ça bvient d'une histoire d'optique?? Quelqu'un sait?

[Superfulgur 16 087]

Oui, c'est pour que la figure de diffraction soye la plus efficace possible pour le télescope qui observera.
Mais si je me souviens bien, le pétale "réel" doit mesurer plusieurs kilomètres de diamètre, à vérifier...

Bref, on parlait déjà de l'interféromètre Darwin en 1990, alors ce truc là, c'est pas demain la veille non plus...

[JMBeraud 1 771]

Ah OK merci Super, je me doutais, ça me faisait penser aux branches "antidiffraction".

Sur la vidéo la chose a l'air balaize... oaui pas deman la veille, mais faut partir tôt à la chasse aux $ dans ce genre de courses...

[jackbauer 2 13 728]

Dans ce document, il est question de 50m de diamètre pour le bouclier
Mais ça date de plusieurs années, faut voir comment le concept a évolué...
Ce qui est intéressant c'est qu'il peut fonctionner avec un telescope spatial déjà lancé, comme le futur JWST par exemple...
http://newworlds.colorado.edu/documents/Decadal/cash_newworlds_ppp.pdf

[Superfulgur 16 087]

Non, tu as raison, c'était bien des dizaines de mètres, tout à fait.
En revanche, le télescope doit se situer loin du masque, plusieurs centaines de kilomètres, si je ne me trompe pas encore.

Ensuite, pour le pointage, le ballet entre le télescope et le masque dans le ciel, pas simple... J'imagine qu'ils se contenteront de scanner le ciel se trouvant dans la ligne de visée sur une orbite style Point de Lagrange L 2...