Exoplanètes : dernières découvertes

[jackbauer 2 13 755]

Je sais bien que c'est débile, mais vu la tournure des débats sur ce fil...
Reste que ce papier sur arXiv est tout à fait sérieux ; Y figurent des noms de la "Kepler team"
Trouver une explication dans ces variation de courbe de lumière justifie d'obtenir du temps d'observation avec le VLA (ce qui va se faire semble t-il)

[a s p 0 6 845]

le nommé wright n'est pas coauteur de l'article scientifique (il est dans les remerciements).
il s'agit de ses commentaires personnels dans le contexte d'un journal généraliste.

[jldauvergne 15 114]

L'avis de Luc Arnold est assez intéressant sur la question : http://www.cieletespace.fr/node/19692

[ChiCyg 0]

jldauvergne, tu participes au délire avec ces histoires d'extraterrestres. Cette hypothèse d'une sphère de Ducon est complètement débile. Ca tient pas la route un quart de femtoseconde en vrac :
- déjà y a pas assez de matière autour d'une étoile pour réaliser une structure d'une centaine de millions de km de diamètre,
- ensuite comment ça peut tenir gravitationnellement, elle ne peut pas tourner selon plusieurs axes,
- en plus, il y a la pression de radiation qui doit avoir un effet énorme sur des dimensions pareilles et soufflerait le bazar,
- sur le plan énergétique : les aliens captent l'énergie (la chaleur) de l'étoile, OK, mais elle passe où ? en énergie mécanique, en énergie électrique, mais d'une manière ou d'une autre cette énergie va être dissipée comme dans nos bagnoles nos trains ou nos ordinateurs. Donc l'énergie utilisée par la sphère de Ducon doit d'une manière ou d'une autre être réémise probablement en infrarouge or l'étoile en question semble avoir des magnitudes normales pour un objet de type F tardif.

Je trouve ça inquiétant, on a tous vu des abrutis qui prétendaient avoir découvert qu'Einstein s'était complètement planté ou d'autres délires sur le mouvement perpétuel, ou le voyage dans le temps, mais là Jason Wright est professeur associé dans une université (voir sa page : http://sites.psu.edu/astrowright/ ) il devrait être viré, c'est pas de la science, c'est du délire. Et Luc Arnold, c'est guère mieux : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2005ApJ...627..534A&db_key=AST&link_type=ARTICLE

C'est pas bien de donner du crédit à ces délires, tu devrais retirer ton texte.

[a s p 0 6 845]

il est bien le papier de Luc Arnold, il montre que le transit d'objets artificiels est une façon peu coûteuse et efficace de transmettre durablement de l'information sans trop de discrimination sur la direction d'émission. Dans le cas présent sur la page de c&e de jld il note aussi que l'excès de signal infrarouge observé dans les sed n'est pas violent et que ça exclut à priori cette hypothèse.
je l'ai déjà dit, ce qui se passe autour de cette étoile est suffisamment intéressant en soi sans avoir besoin de faire tout ce buzz.

[jldauvergne 15 114]

Chicyg
avant de critiquer ce que j'écris merci de lire en entier au lieu de t'énerver sur place pour dire la même chose qu'il y a dans l'article.

[George Black 5 866]

ChiCyg, tu trolles ?
Comme dit JL, commence par lire son article !

Et explique moi en quoi ces recherches ne sont pas de la science ? Parce que l'hypothèse que l'on ne soit pas seuls te défrise ? Si c'est testable, c'est de la science ! que l'on adhère ou pas !

quote:

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Je trouve ça inquiétant, [...] Jason Wright est professeur associé dans une université [...] il devrait être viré, c'est pas de la science, c'est du délire. Et Luc Arnold, c'est guère mieux

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Les virer ? carrément ? L'inquisition débarque ?
Ben tu vois, moi ça me choque moins ce qu'ils font, que de laisser un prof d'univ peloter ses étudiantes sans le virer !

Sinon, la sphère de Ducon, c'est la sphère de Dyson. Freeman Dyson ça te dis quelque chose ?

[Superfulgur 16 096]

"Et explique moi en quoi ces recherches ne sont pas de la science ? Parce que l'hypothèse que l'on ne soit pas seuls te défrise ? Si c'est testable, c'est de la science ! que l'on adhère ou pas !"

Chu d'accord

On teste, on teste... 100 000 galaxies : 0 signal infrarouge en excédent détecté.

Les supercivilisations sont discrètes.

Les civilisations stellaires (comme la nôtre) aussi : le cosmos est silencieux.

On est seuls dans l'Univers.

S

[ChiCyg 0]

jldauvergne, il me semble qu'on peut difficilement me reprocher de ne pas lire et de ne pas documenter ce sur quoi j'écris. Si tu en veux la preuve :

. tu commences par :

quote:

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Le télescope spatial Kepler a détecté des baisses de luminosité si étrange autour de l'étoile KIC 8462852 que les médias se sont enflammés sur une éventuelle signature de civilisation extraterrestre avancée !

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La réalité est un tout petit peu différente : Le télescope Kepler n'a rien détecté du tout, il a enregistré des centaines de milliers de courbes de lumière d'étoiles.

Sur une (parmi les plus de 1500000) de ces courbes de lumière, une équipe a trouvé deux ou trois baisses de luminosité dont la plus forte est de 0,2 mag sur 5 jours. Cette équipe n'a pas encore publié le papier dans lequel ils pensent montrer que les baisses de luminosité sont réelles (pas des artefacts) et pour lesquels ils ne trouvent aucune explication vraiment satisfaisantes.

On ne peut pas qualifier cette situation de "si étrange" d'abord parce qu'on ne sait pratiquement rien de cette étoile, aucun spectre n'a été réalisé et bien sûr aucun pendant une des baisses de luminosité. Je trouve cet article tout à fait prématuré. Il faut être ignare pour croire que tout ce qui est observé est expliqué, je peux t'en citer à la pelle si tu le souhaites .

Ensuite "l'inflammation des médias" est due à Wright qui voit la présence d'extraterrestres alors qu'il n'y a rien dans le comportement de cette étoile qui conforte les hypothèses délirantes de ce type. En effet, Wright recherche des anomalies dans l'infrarouge qui seraient "des évidences de civilisations extraterrestres". (voir par exemple : http://adsabs.harvard.edu/abs/2015IAUGA..2257518W ).

Pas d'anomalie infrarouge dans cette étoile donc pas de raison d'y suspecter des ET, enfin si, pour le buzz

Donc tout ça c'est plus que du vent, c'est du charlatanisme : il ne faut pas relayer ce type de comportement, il faut le combattre.

Je pourrais commenter les "recherches" de Wright et en quoi elles ne sont pas scientifiques, le professeur Tourneboule n'ayant pas compris les quelques objections évidentes que j'ai posté dans un message précédent. Il a seulement vu que j'avais fait un lapsus (volontaire ? ) avec Daillesonne .

Je pourrais aussi commenter le reste de ton papier, en particulier la fin. Je le ferai si tu le souhaites mais ça sera encore plus long et personne ne lit.

[Superfulgur 16 096]

J'avais pas percuté que c'était Wright...

C'est lui qui a utilisé WISE pour chercher un excès d'IR du à une super civilisation dans 100 000 galaxies...

ChiCygni, en quoi cette recherche n'est pas scientifique, pour toi ?

Si des ET observaient la Terre, tu es OK qu'ils détecteraient des bio marqueurs, un excès d'infrarouge, un rayonnement radio et éventuellement de la lumière, non ?

S

[jldauvergne 15 114]

quote:

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Pas d'anomalie infrarouge dans cette étoile donc pas de raison d'y suspecter des ET, enfin si, pour le buzz

Donc tout ça c'est plus que du vent, c'est du charlatanisme : il ne faut pas relayer ce type de comportement, il faut le combattre.

---

Si tu avais lu l'article jusqu'au bout tu aurais vu que c'est ce qu'on a fait de pointer la faiblesse de l'affaire et le buzz injustifié.

Mais tu as raison, continue sur ta lancée avec ton vocabulaire fleuri, ça apport beaucoup de profondeur à ton propos. Tu m'as convaincu.

quote:

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charlatanisme / Tourneboule / délirantes / ignare / Ducon / abrutis / délire

---

Face à tel telle condescendance alimentée et légitimée par ton évidente supériorité intellectuelle, je ne peux que m'incliner. Merci de m'avoir ouvert les yeux.

Je décide donc de me retirer de la vie journalistique.

[jackbauer 2 13 755]

Pour enfoncer le clou, J. T. Wright a sorti un nouveau papier sur arXiv :
http://arxiv.org/abs/1510.04606

The Ĝ Search for Extraterrestrial Civilizations with Large Energy Supplies. IV. The Signatures and Information Content of Transiting Megastructures

Abstract :

Arnold (2005), Forgan (2013), and Korpela et al. (2015) noted that planet-sized artificial structures could be discovered with Kepler as they transit their host star. We present a general discussion of transiting megastructures, and enumerate ten potential ways their anomalous silhouettes, orbits, and transmission properties would distinguish them from exoplanets. We also enumerate the natural sources of such signatures.
Several anomalous objects, such as KIC 12557548 and CoRoT-29, have variability in depth consistent with Arnold's prediction and/or an asymmetric shape consistent with Forgan's model. Since well motivated physical models have so far provided natural explanations for these signals, the ETI hypothesis is not warranted for these objects, but they still serve as useful examples of how nonstandard transit signatures might be identified and interpreted in a SETI context. Boyajian et al. 2015 recently announced KIC 8462852, an object with a bizarre light curve consistent with a "swarm" of megastructures. We suggest this is an outstanding SETI target.

[ChiCyg 0]

Super, tu m'étonnes : sérieux, tu trouves physiquement possible de réaliser une sphère autour d'une étoile ?
Tu es SuperET tu fais quoi de la fantastique quantité énergie que tu captes ?

Ca te suffit pas alors tu captes toute l'énergie d'une galaxie ?

Or qu'écrit Wright http://adsabs.harvard.edu/abs/2015IAUGA..2257518W ?

quote:

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The WISE and Spitzer large-area surveys of the mid-infrared sky bring a new opportunity to search for evidence of the energy supplies of very large extraterrestrial civilizations. If these energy supplies rival the output of a civilization's parent star (Kardashev Type II), or if a galaxy-spanning supercivilization's use rivals that of the total galactic luminosity (Type III), they would be detectable as anomolously mid-infrared-bright stars and galaxies, respectively.

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"Les surveys infrarouges moyens de WISE et Spitzer offrent une nouvelle opportunité pour rechercher l'évidence de sources d'énergie de civilisations extraterrestres de très grandes dimensions. Si ces sources d'énergie sont de l'ordre de la production de l'étoile d'origine de la civilisation (Kardashev Type II), ou si la consommation d'une supercivilisation à l'échelle d'une galaxie rivalise celle de la luminosité totale de la galaxie (Type III), elles seraient détectables en tant qu'anomalie dans l'infrarouge moyen des étoiles et, respectivement, des galaxies."

Moi, j'appelle ça du délire. J'ai peut-être tort, mais si c'est pas du délire, je vois pas quel niveau il faudra pour atteindre le délire.

(J'aime bien le Kardashev Type II et Type III, ça fait hachement scientifique )

Et quand le bonhomme applique son délire à une étoile qui ne présente AUCUNE anomalie dans l'infrarouge, j'appelle ça du charlatanisme. Point.

[a s p 0 6 845]

jackbauer 2, ça confirme que wright sait préparer le terrain dans les médias pour vendre des idées qu'il détaille dans ses papiers

dans le papier arxiv de septembre (celui avec les coauteurs "kepler"), il y a quand même un gros souci : la chute de luminosité, aussi inexplicable soit elle, n'a été observée que par un seul instrument, aussi performant soit il.

(je n'ai pas encore regardé l'article de wright que tu viens de signaler, pas d'opinion pour l'instant)

[Superfulgur 16 096]

ChiCygni, tu connais le fond de ma pensée, bien sûr : les civilisations extraterrestres n'existent évidemment pas.

Ce qui m'intéresse, justement, c'est que l'on puisse enfin le prouver, et arrêter ces âneries.

SETI vient de récolter 100 millions d'un milliardaire pour faire une écoute sérieuse du ciel. On entendra rien, Wright va scanner des millions de galaxies pour trouver Fondation, on trouvera rien, les gens comprendront enfin que la présence de l'Homme dans l'Univers est due à un fabuleux coup de pot, comme l'expliquait SJ Gould.

Plus on recherche les estraterress, moins les ovnistes et compagnie pourront meugler "c'est passque on cherche pas bien..."

S

[jackbauer 2 13 755]

tu ne pourras JAMAIS prouver que tu as raison !
tandis que moi (et beaucoup d'autres) il suffit d'une 'tite bestiole sur un caillou du syst. solaire et hop, champagne !!!

[George Black 5 866]

quote:

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oi, j'appelle ça du délire. J'ai peut-être tort, mais si c'est pas du délire, je vois pas quel niveau il faudra pour atteindre le délire.

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Tu sais ChiCyg, je rencontre régulièrement des gens (et la vache, y'en a un paquet !!!) qui sur la même base d'argumentation que la tienne en appelle à la rationalité pour dire que l'Homme n'a jamais mis le pied sur la Lune !

Dans une conf de vulgarisation, un collègue a présenté récemment des images de Pluton et aussi de la mission Cassini... des personnes n'y croyaient pas ! Trop énorme ! Les uns pensaient que c'était des images de synthèse, un autre prétendait que les scientifiques inventaient des choses pour avoir de l'argent (le collègue en est reparti écoeuré ).

ChiCyg, si je te montrais ce que certaines équipes de mon département de physique font en terme de nanoscience (ok c'est une autre échelle), tu te demanderais si les gars ne te racontent pas des cracs ! même pour moi j'avoue, ça tient du délire ! Et pourtant, c'est réel !

Je me demande ce qu'un Homme préhistorique penserait de l'Humanité aujourd'hui.

Moi aussi je suis peu convaincu figures toi, mais l'Histoire de l'Humanité et du développement technologique appelle à la méfiance face aux idées toutes faites.

Prétendre que quelque chose n'est pas scientifique uniquement sur la base du "je n'arrive pas à le concevoir" aurait du nous conduire à rejeter la quasi totalité de notre science moderne !

D'autant que là, ce n'est pas une limite physique, mais une limite économique, laquelle peut exploser pour une civilisation qui se mettrait à exploiter les ressources de son système planétaire.

[George Black 5 866]

Jackbauer a raison Super.
Tu ne prouveras rien... enfin si, comme on dit en physique, tu vas fixer une contrainte ! Autrement dit, tu vas juste prouver la non existence de certains types de civilisations dans une région de l'espace donnée et sur une période historique donnée.

D'autant que le SETI dans sa forme actuelle ne sait détecter que des supercivilisations. Donc l'absence de détection actuelle permet juste de dire : Il n'y a pas de civilisations dans l'Univers proche utilisant une quantitée d'énergie comparable à celle produite par son étoile, et ce pour émettre des ondes radios !

Une civilisation copie conforme de la notre et située au-delà de 15 a.l. est invisible pour nous (je parle au niveau de capacité de détection radio) !

En science, on peut prouver que quelque chose existe, et si on prouve que quelque chose n'existe pas, c'est uniquement dans un domaine donné.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 16-10-2015).]

[Superfulgur 16 096]

Tryphon, la seule chose qui m'intéresse, c'est que l'existence de vie simple ou hyper évoluée est désormais testable, c'est tout...

On a, comme tu dis, des contraintes qui s'affinent.

Au début du XX e siècle, personne ne pouvait affirmer qu'il n'existait pas de vie sur la Lune, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter ou Saturne.

Aujourd'hui, on en sait un peu plus.

Pour les exoplanètes, ce sera pareil dans 20 ans, on aura une contrainte plus fine sur les planètes habitables ou habitées et les écoutes estraterress à 100 millions de dollars contraindront plus le paradoxe de Fermi que l'observation de Drake en 1960...

Plus le nombre d'exoplanètes augmente, plus le silence assourdissant du ciel interroge les exo astronomes, c'est une question qui revient de plus en plus souvent sur le tapis...

S

[a s p 0 6 845]

il n'y a pas besoin de faire appel à des civilisations super évoluées manipulant des quantités d'énergie nous paraissant délirantes juste pour nous faire coucou. la réalisation de structures artificielles de très grande taille est déjà à la portée de notre espèce si elle en avait la volonté (cela mobiliserait une fraction de l'énergie que nous mettons en œuvre dès à présent pour que nos sociétés fonctionnent). mine de rien ça mets encore plus de contrainte sur l'absence de réponse au paradoxe de Fermi.

[George Black 5 866]

quote:

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Plus le nombre d'exoplanètes augmente, plus le silence assourdissant du ciel interroge les exo astronomes, c'est une question qui revient de plus en plus souvent sur le tapis

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Question que je trouve idiote pour la raison que j'évoquais. On ne peut détecter que des civilisations d'un niveau exceptionnel et qui auraient opté pour certains choix technologiques.

En fait, on est un peu comme une tribu paumée de Papouasie, qui soudainement se pose la question de son unicité dans le monde. Sur leur grande ile, ils se savent seuls, mais se demandent s'il y a des gens par delà les mers.
Ils décident alors d'écouter le bruit ambiant en argumentant que si d'autres peuples très avancés existent, on devrait entendre le bruit de leurs tamtans gigantesques !
Las, après des années d'écoute, pas de bruit de tamtam... ils s'interrogent alors sur la raison du silence assourdissant !
Quelques papous se risquent à faire remarquer que si les papous de l'ile voisine (ile qu'ils devinent au loin) ont les mêmes tamtams qu'eux, alors on ne peut pas les entendre... d'autres supposent que les autres pourraient utiliser autre chose que des tamtams, mais on les prends pour des fous

On n'a pas besoin d'interférométrie ici, il n'est pas question de résoudre dans le domaine radio une image.
On a besoin d'un radiotélescope abominable, loin de toute la pollution radio terrestre, et capable de scanner le ciel dans une large bande radio.
Sans ça, le SETI n'a aucune chance ! On cherche un truc improbable, au niveau II sur l'échelle de Kardashev ! La Terre n'atteindra pas le niveau I avant 200 ans avec la croissance énergétique actuelle.

[George Black 5 866]

quote:

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mine de rien ça mets encore plus de contrainte sur l'absence de réponse au paradoxe de Fermi.

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Non, parce que tu donnes la réponse toi-même : "si elle en avait la volonté", mais surtout, bien que tu tables sur une fraction de l'énergie que nous mettons en oeuvre, cela demeure colossal comme projet !
On a déjà du mal à envisager de retourner sur la Lune, alors tu imagines mobiliser un budjet et des ressources juste pour faire coucou sans espoir de réponse ?

Et j'insiste, même nos signaux radio volontaires sont inaudibles pour une civilisation comme la notre !
Quand on aura construit un radiotélescope géant d'une centaine de kilomètres de diamètre sur la face cachée de la Lune, capable de scanner tout le spectre EM sans trop se faire emmerder par le bruit EM terrestre, et si après 10 ans d'écoute on n'entend rien... là je commencerai à trouver le résultat significatif... Bref, pas demain la veille !

En fait, avec le SETI actuel, ce qui me surprendrait, ce n'est pas de rien capter, mais bien de capter quelque chose !
Il ne faut pas miser sur des signes traduisant une volonté de communiquer "avec nous" (nous même nous ne l'avons fait que de manière exceptionnelle), mais sur des signes involontaires traduisant l'activité locale ! Si ils carburent à la fibre optique, c'est mort !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 16-10-2015).]

[a s p 0 6 845]

on est d'accord en fait
faire coucou en même temps n'est pas une difficulté insurmontable mais surtout ce n'est pas la priorité ...
d'un autre coté les écoutes seti en cours supposent effectivement des émetteurs très puissants, c'est un gros talon d’Achille. on ne doit probablement toujours pas être capable de détecter nos propres émetteurs (en tant que "fuites", je ne parle pas d'émission dirigée) s'ils étaient placés dans les systèmes les plus proches.

[ChiCyg 0]

Ayé on est en plein délire, t'as gagné jldauvergne.

Sacré tour de passe-passe : deux trois petites baisses de luminosité de MOINS de 0,2 mag sur une étoile (dont on ne sait RIEN, même pas UN SEUL SPECTRE) parmi 150.000 autres étoiles et on est parti en boucle sur la piste des civilisations extraterrestres superavancées qui colonisent les galaxies ou qui font joujou avec des mégastructures pour nous envoyer des coucou que nos esprits bornés sont incapables de décoder

Et Tournesol qui compare mon indignation aux tenants de la terre plate qui refusaient l'idée qu'un homme ait pu marcher sur la lune

Va falloir qu'Ockam change de lame

[George Black 5 866]

ChiCyg, cool, décontractes toi ! C'est un forum ici, pas une salle de cours de l'Univ !
Comme disait un de mes collègues : c'est pas parce que l'on fait des choses sérieuses qu'il faut faire la gueule !
Ma mère dirait : pète un coup, ça ira mieux !