Exoplanètes : dernières découvertes

[jldauvergne 15 108]

+1 Tournesol, c'est vraiment important de ne pas brider l'imagination et l'audace en science, même si forcément parfois ça donne lieu à des plans qui ont l'air un peu débiles.
Et puis parfois c'est en faisant des trucs débiles ou pas que l'on trouve d'autres trucs par hasard. Donc ce n'est pas perdu.

[Eratosthene 405]

Bien pour ça que je laisse tourner seti at home chez moi : au moins je suis sûr que ceux qui dirigent le programme sont à l'affut de signaux non conventionnels : après, qu'ils soient Et ou non, on s'en fiche un peu, au moins ce genre de désir de croire pousse à éplucher des tas de données

[ChiCyg 0]

Tournesol, comme d'hab tu émets des généralités :

. explique moi en quoi j'ai tort de penser que l'idée d'une sphère de Dyson est complètement débile,

. explique moi en quoi la courbe de lumière de KYC 8462852, la figure 1 de : http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1
présente des indices de la présence d'une sphère de Dyson.

Après tu pourras dire que je "bride l'imagination" des chercheurs, car pour moi, au contraire, c'est ce genre de débilités qui bride l'imagination et surtout noie le peu de compréhension qu'on a des phénomènes de la nature.

[George Black 5 865]

quote:

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explique moi en quoi j'ai tort de penser que l'idée d'une sphère de Dyson est complètement débile

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Je me cite, tu permets ?
"Sinon, pour ChiCyg, la sphère de Dyson [...], effectivement, moi non plus je n'y crois pas, parce que cela part d'un présupposé faux, à savoir, "degré d'avance = consommation d'énergie"."

quote:

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explique moi en quoi la courbe de lumière de KYC 8462852, la figure 1 de : http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1
présente des indices de la présence d'une sphère de Dyson.

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Je me cite, tu permets ?
"Ceci dit, je signale juste que dans l'article original, on parle de comètes... pas d'ET. Dans le papier de Jason Wright, c'est autre chose."

Et j'insiste, cherche dans la référence que tu envoies la mention de sphère de Dyson ou de petits hommes verts... y'en a pas !

quote:

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Tournesol, comme d'hab tu émets des généralités :

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Et toi tu déformes les faits, de fait, tu en inventes ! En fait, c'est la pire des attitudes condamnables qui soit en science !

quote:

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Après tu pourras dire que je "bride l'imagination" des chercheurs, car pour moi, au contraire, c'est ce genre de débilités qui bride l'imagination et surtout noie le peu de compréhension qu'on a des phénomènes de la nature.

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Eh ben ! rien que ça ! Donc d'après toi, le fait qu'on soit au point mort sur certaines questions scientifiques serait de la faute de quelques obscurs auteurs qui publient de temps en temps un truc fantaisiste ?
C'est leur faire beaucoup d'honneur ! A moins que tu ne penses que 80% de la littérature scientifique soit de la m.... !

[ChiCyg 0]

Tournesol, tu écris :

quote:

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Et j'insiste, cherche dans la référence que tu envoies la mention de sphère de Dyson ou de petits hommes verts... y'en a pas !

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Où ai-je dit que les auteurs de l'article faisaient l'hypothèse d'une sphère de Dyson ?
Je me cite, tu permets ? Page 10 le 15/10 à 10:57 :

quote:

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Ce qui est pervers, c'est de mélanger des faits en montrant la courbe de lumière de l'étoile (plus ou moins zoomée) et de s'appuyer sur cette "scientificité" pour basculer dans le délire alors même que les auteurs de l'article n'évoquent absolument rien de ce genre.

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Tu continues :

quote:

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Et toi tu déformes les faits, de fait, tu en inventes !

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Aurais tu l'obligeance de me préciser quels faits je déforme et lesquels j'invente ?

[George Black 5 865]

quote:

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Où ai-je dit que les auteurs de l'article faisaient l'hypothèse d'une sphère de Dyson ?

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Là :

quote:

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. explique moi en quoi la courbe de lumière de KYC 8462852, la figure 1 de : http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1
présente des indices de la présence d'une sphère de Dyson.

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Puisque c'est bien de cet article que tu accuses de tous les maux.

quote:

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Aurais tu l'obligeance de me préciser quels faits je déforme et lesquels j'invente ?

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ChiCyg, tu es tout simplement malhonnête ! En fait tu es un manipulateur ! Relis moi, relis toi, si tu ne comprends pas, je ne peux rien pour toi.

[vaufrègesI3 15 134]

Super > Tu n'es qu'une "victime collatérale" de ma petite saillie page précédente.

J'en reviens à cette notion poppérienne de "falsifiabilité" souvent invoquée abusivement pour écarter telle ou telle hypothèse, comme celle du multivers (hors des élucubrations de Jason Wright plus surement compatibles avec la trame d'un roman de science fiction)..

Il me semble que les idées de Popper sur la démarche scientifique sont parfois caricaturées et/ou par trop radicalisées.

La force de Popper et du concept de falsifiabilité, c’est d'abord de nous protéger du dogmatisme et de sa prétention à tout savoir et tout connaître.
Il faut certes un critère de démarcation et il y a une différence entre science et non-science.
Cependant Popper écrit : "La découverte scientifique est impossible si l’on ne possède pas une foi en des idées spéculatives". Tout peut trouver un sens et une place chez Popper car une assertion qui ne peut être soumise à des tests peut, dans les meilleurs cas – je le cite : ".. jouer dans la science le rôle d’un stimulus : Elle peut suggérer un problème".

Bref, même pour Popper la formulation d’une hypothèse est un exercice actif et créateur, non le simple résultat d'un enregistrement passif de données. C'est un processus qui fait appel à l’imagination et non à la seule observation.

Alors certes Popper donne à l’expérience un rôle fondamental à jouer dans la découverte scientifique. L’expérience est bien sûr utile et nécessaire car elle sert à déceler les erreurs de concept et d'analyses. Cependant il demeure l’ambiguïté de penser que l’expérience puisse prouver la fausseté d’une théorie mais non sa véracité. Si l’expérience a assez de pouvoir pour prouver qu’une théorie est fausse, on ne voit pas pourquoi elle n’aurait pas assez de pouvoir pour démontrer sa véracité. Dans ce cadre, il est bien clair que pour Popper toute théorie scientifique n’est que conjecture. L’expérience est condamnée à n’être qu’une preuve du faux et nos théories ne seront jamais que des hypothèses sans qu’un jour il y ait un seul espoir de les voir s’ériger en vérités.
Ainsi que le roseau pascalien l’être humain possède une grandeur dont il doit être fier.. et une petitesse qui le rappelle à plus d’humilité.

Par ailleurs il ne faut pas confondre "infalsifiabilité de fait" (par ex. pour le multivers on ne dispose pas encore des instruments ou/et des méthodes permettant l'observation), et "infalsifiabilité de principe" (par ex. faire l'hypothèse que les planètes ont une âme , ce qu’aucun instrument ne pourra jamais vérifier)

Il n’est pas possible d’affirmer qu’aucune expérience ne permettra jamais de tester l'hypothèse du multivers. Comme Tryphon l'a signalé, les chercheurs s’efforcent au contraire en permanence d’en imaginer.

De toute façon le développement des connaissances scientifiques ne peut se faire que sur un très large éventail d’hypothèses faisant parfois appel à une imagination non immédiatement vérifiable. Et la preuve empirique n’existe pas en soi. Elle est toujours construite, notamment à partir d’une théorie implicite, ou de préjugés non scientifiques. Dans d’autres cas, on constate que des preuves expérimentales utilisées pour démontrer la fausseté d’une théorie ne portent pas sur la théorie elle-même mais sur des conséquences attribuées par erreur à celle-ci. Par ailleurs, même des théories reconnues comme fausses, telle la gravitation newtonienne, peuvent encore servir de cadres de prédiction valables dans toute une série de phénomènes de la physique courante.

[Eratosthene 405]

Retour aux fondamentaux et complètement HS : on voit beaucoup de Popper qui traîne (sympathique système épistémologique dans lequel le scientifique doit décrire les conditions qui pourraient invalider sa théorie, dommage qu'il ait dit tant de conneries sur Platon, mais passons).
Et si on reprenait un peu de Duhem : la théorie physique est holistique, ne se préoccupe ni de vrai ni de faux mais de synthétiser de la manière la plus fructueuse possible un ensemble de lois (point de vue épistémologique que semble partager Einstein) : la vérité, la fausseté, tout ça c'est de la métaphysique (et ça ne sert donc à rien sinon à me verser un revenu mensuel). Après tout, le système de Copernic était on ne peut plus falsifié (précession des équinoxes) et vaseux à l’origine, en attendant, ça a été plutôt fructueux car en dépit des nombreuses erreurs, le système se plaçait dans une vision originale et cohérente de l'univers...
La croyance aux ET, en tant que tel est peut-être complètement farfelue, mais incite à des progrès concernant la détection de molécule ou à être à l'affut de signaux non standards, donc ça fait bien avancer les choses, de même que le besoin de combattre les cathares a donné un véritable élan intellectuel à l’occident médiéval au travers d’Albert le grand et Thomas d'Aquin, qui redécouvriront la logique d'Aristote en nos contrées, qui aboutira à la révolution scientifique.
N'oublions pas qu'en logique si du vrai ne peut venir le faux, du faux peut venir le vrai, et je comprends tout à fait ce que veut dire Tournesol, tout en étant"extraterrestro-sceptique"
Pas sûr qu'on aurait trouvé la moindre exoplanète si on n'avait été poussés par le désir de trouver des civilisations ET pour revenir au sujet.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 19-10-2015).]

[vaufrègesI3 15 134]

Eratosthene > "la vérité, la fausseté, tout ça c'est de la métaphysique"

Absolument..
Mais quand Duhem écrit : "L'accord avec l'expérience est, pour une théorie physique, l'unique critérium de vérité", il va plus loin que Popper (qui ne rejetait pas la métaphysique, loin de là) pour qui une théorie scientifique n'est qu'une conjecture.

Eratosthene (évoquant Popper) > "dommage qu'il ait dit tant de conneries sur Platon, mais passons"

C'est vrai, mais si on commence à recenser les "conneries" énoncées par les uns et les autres, on n'est pas rendu .
Par exemple quand Duhem déclare "la religion catholique favorise le progrès scientifique".. ça ne me semble pas témoigner d'une grande pertinence, enfin à mon humble avis.

[Superfulgur 16 096]

Daniel, à propos de conneries, je t'envoies un lien en MP...

S

[jackbauer 2 13 749]

Bon les gars, cessez le feu, on a compris avec cette histoire concernant KIC 8462852

Jetez un coup d'œil sur sur le dernier communiqué de l'ESO concernant SPHERE et l'étoile HD 100453
Un beau mystère à résoudre, et pas besoin d' E.T :
http://www.eso.org/public/france/images/potw1542a/

Le papier est sorti sur arXiv il y a quelques jours : http://arxiv.org/abs/1510.02212

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 19-10-2015).]

[Bruno- 3 979]

ChiCyg y va peut-être un peu fort, mais je l'approuve. Parce qu'avec cette affaire, trop c'est trop. Je sais bien que la majorité des chercheurs, et notamment ceux qui ont écrit l'article d'origine, ont fait leur boulot. Mais ce qui me paraît insupportable, c'est que cette découverte ait été survendue (c'est pour l'instant juste une énigme de plus, aucune raison de penser a priori que c'est une découverte majeure, c'est l'avenir qui nous le dira) à destination du grand public en utilisant l'argument de la vie extra-terrestre. Ce sont plus les journalistes que les chercheurs qui me semblent coupables. Car ce procédé décrédibilise la science, puisqu'il entretient une ambiguïté entre science et science-fiction.

[Superfulgur 16 096]

Je suis pas sûr que la presse soit coupable de quoi que ce soit : l'info sur la découverte de cette civilisation esstraterress n'a quasiment pas été relayée...

S

[George Black 5 865]

Tu rigoles Super ?

Ciel&Espace, Science et Avenir, 20minutes, Le Point, RTL, Le Figaro, Ouest France, L'Express,... en tout cas en France

Et a priori, si Jason Wright a fait monter la sauce... les médias ont fini par se monter le bourichon tous seuls !

Je suis d'accord pour dire que c'est une non-découverte, survendue de manière lamentable (mais bon, la NASA est forte aussi à ce jeu) !

Mais de là a revendiquer la nécessité d'une police de la pensée en science, faut pas exagérer !

[Eratosthene 405]

Une police de la pensée?

[a s p 0 6 845]

kic8462852 (ou kic 8462852) renvoie plus d'un million de page dans google.
pour un terme qui n’apparaît que dans google trends depuis quelques jours...

je suis d'accord avec jackbauer 2, on a bien compris les positions des uns et des autres, passons au client suivant : hd100453, un objet stellaire jeune.

[jldauvergne 15 108]

Bruno, je crois pas que ça ait été survendu. Il n'y a même pas de communiqué de presse. Le problème c'est ce qu'ont fait tous les sites d'information plus ou moins sérieux.
Le journaliste de The Atlantic a pas si mal fait son boulot, il est allé causer aux auteurs qui lui ont répondu de manière un peu légère et fantaisistes, peut être pour se faire de la pub (?) Le journaliste aurait pu compléter par un autre son de cloche, mais le fait est que dans cet article il n'est pas question de ET dans le titre, c''est déjà pas si mal.
Par contre, chez tous ceux qui ont repris l'info n'importe comment oui.
Dans tous les cas, cette étoile va être écoutée en radio, ça c'est un fait. Même si l'idée peut sembler "débile", une fois que le journaliste a l'info ce n'est pas choquant qu'il la diffuse. La reprise sans pincette, elle me choque davantage.

[Bruno- 3 979]

OK, mais le problème est donc ça :

quote:

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Par contre, chez tous ceux qui ont repris l'info n'importe comment oui.

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Le grand public lit les infos qu'il trouve, et je trouve qu'il y en a beaucoup trop qui ont mis en avant le coup des extra-terrestres.

[George Black 5 865]

Il y a de ça quelques années, un journaliste d'un journal (que je ne nommerais pas, mais pas un journal scientifique) est venu m'interviewer au sujet de mon travail.

J'ai largement tempéré les conséquences de mon travail, et le journaliste cherchait vraiment à me pousser à dire ce que je ne voulais pas (autrement dit, extrapoler au-delà du raisonnable mon job).

Je sentais le gars vraiment contrarié ! J'ai insisté pour relire son article avant publication pour avoir un droit de regard. Effectivement, j'ai relu le papier, et fait virer deux lignes un peu trop olé olé à mon gout !

L'article n'est jamais paru

D'une manière générale, à moins d'avoir affaire à des journalistes scientifiques, et là, je n'ai jamais eu de mauvaise surprise, la presse à plus grande diffusion aime à essayer de vous faire dire ce qui va faire vendre, et surtout, excelle dans l'art de sélectionner ce qui l'arrange et à sortir les choses de leur contexte !

Donc, ne soyez pas trop durs parfois avec les chercheurs. On (la hiérarchie universitaire) attend de nous que l'on communique avec les médias, mais parfois on préférerait éviter, parce que la communication avec les journalistes est un travail délicat aux conséquences parfois fâcheuses et contre productives.

J'ai en souvenir aussi un article spontané (je n'ai pas été sollicité) plutôt bien fait dans Technology Review, mais qui a été repris, extrapolé et déformé par d'autres, au point d'échouer sur des sites new age ! C'est gênant vis à vis des collègues ! Donc, à moins de faire de la science qui n'intéresse personne... on n'a pas le contrôle sur tout !

[ChiCyg 0]

On est d'accord à part Tournesol qui n'a toujours pas compris , le point de départ de ce mauvais film est bien Jason Wright (Tournesol au lieu de nous abreuver de généralités sans rapport avec le sujet, regarde le papier que Wright a publié
http://arxiv.org/abs/1510.04606
dans lequel il reprend la figure 2 de Boyajian et al.)

Pour conclure :
1) J'ai peut-être tort mais ce travail ne me paraît pas suivre le minimum de rigueur que suppose l'activité scientifique,
2) Je regrette que la presse aidé des scientifiques, au moins la presse spécialisée en France, n'ait pas tout de suite souligné la légereté ou plutôt l'absurdité de cette proposition.

C'est drôle, il y a une mansuétude envers les errements des "astrophysiciens" (un autre exemple est le coup des ondes gravitationnelles) qu'on ne retrouve pas, par exemple, pour les neutrinos supraluminiques : des jugements très sévères ont été prononcés, il me semble qu'il y a eu des sanctions ou des démissions alors que ces gens se sont trompés, c'est vrai, mais de bonne foi et qu'ils ont eux-mêmes trouvé leur erreur.

[George Black 5 865]

quote:

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On est d'accord à part Tournesol qui n'a toujours pas compris, le point de départ de ce mauvais film est bien Jason Wright

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Tu trolles hein ? C'est ça ?! Parce que là on atteint des sommets de malhonnêteté intellectuelle !

Tu veux que j'indique ce que tu as écris ?

quote:

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. explique moi en quoi la courbe de lumière de KYC 8462852, la figure 1 de : http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1
présente des indices de la présence d'une sphère de Dyson.

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C'est l'article de Wright ça ?

Je me cite, tu permets ?

quote:

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Pour le reste, je suis d'accord, à affirmations exceptionnelles, preuves exceptionnelles, et on n'y est pas là !
Ceci dit, je signale juste que dans l'article original, on parle de comètes... pas d'ET. Dans le papier de Jason Wright, c'est autre chose.

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quote:

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Et a priori, si Jason Wright a fait monter la sauce...

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J'ai dit que le papier de Wright était bon ??? Non ! Donc il va falloir se calmer !

quote:

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J'ai peut-être tort mais ce travail ne me paraît pas suivre le minimum de rigueur que suppose l'activité scientifique

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Tu veux que j'en remette une couche ? Alors je me cite une fois de plus :

quote:

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Pour le reste, je suis d'accord, à affirmations exceptionnelles, preuves exceptionnelles, et on n'y est pas là !

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Ce que je te reproche, ce n'est pas la critique de cette "annonce", c'est le procès d'intention qu'elle te sert à faire, ta tendance systématique a te comporter en commissaire politique de la science.

quote:

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C'est drôle, il y a une mansuétude envers les errements des "astrophysiciens" (un autre exemple est le coup des ondes gravitationnelles) qu'on ne retrouve pas, par exemple, pour les neutrinos supraluminiques : des jugements très sévères ont été prononcés, il me semble qu'il y a eu des sanctions ou des démissions alors que ces gens se sont trompés, c'est vrai, mais de bonne foi et qu'ils ont eux-mêmes trouvé leur erreur.

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http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/04/neutrinos-plus-rapides-que-la-lumi%C3%A8re-la-morale-de-lhistoire.html

D'une manière générale ChiCyg, arrête de prendre ce qu'il y a dans les médias comme étant systématiquement le fait des chercheurs dès lors qu'il y a une annonce de """découverte""" !

Par ailleurs, systématiquement, tu ne supportes pas l'erreur en science, je l'ai souligné plusieurs fois par le passé. Tu confonds la science telle qu'on la pratique à l'école ou même sur les bancs de la fac, avec la science au niveau recherche.

Sur ce, j'arrête là, ce "débat" est stérile de toute façon ! Ce n'est pas le fond de ce fil de discussion.

Tes remarques me confortent juste dans l'idée qu'il faut que les scientifiques arrêtent de communiquer au grand public (ça inclu les journalistes non scientifiques) des choses qu'il ne peut pas comprendre.
En tout, cas, il ne faut pas communiquer sur des recherches en cours de réalisation, on ne devrait communiquer que sur les résultats faisant l'objet d'un consensus, i.e. sur des résultats ayant fait l'objet d'un nombre suffisamment conséquent de publications pour faire l'objet d'articles de revue ou de textbook.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 20-10-2015).]

[ChiCyg 0]

C'est qui le troll ? il me semble incontestable que la figure 2 de l'article de Wright reprend la figure 1 de l'article initial sur KYC 8462852 (Boyajian) et je te demandais si tu voyais le signe de la présence d'une sphère de Dyson dans cette figure.

Si tu es d'accord sur l'absurdité de ce rapprochement entre une courbe de lumière et la présence d'extraterrestres, je ne vois pas ce qu'on discute.

Peut-être simplement la qualification du comportement de Wright. Personnellement je juge que c'est un charlatan, toi, tu ne vois peut-être qu'une simple erreur scientifique.

[George Black 5 865]

quote:

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Peut-être simplement la qualification du comportement de Wright. Personnellement je juge que c'est un charlatan, toi, tu ne vois peut-être qu'une simple erreur scientifique.

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J'entends juste que l'on remette les choses à leur place. Tu reproches à Wright d'extrapoler plus que de raison des faits, je te retourne le reproche !
Tout comme les médias s'enflamment pour une hypothèse ET, toi tu rebondis là-dessus et tu t'enflammes pour que l'on brûle Wright et les auteurs de ces papiers.

Le papier original n'est pas problématique. Quant au papier de Wright, je ne suis pas qualifié pour le juger, mais je ne crois pas qu'il affirme que les petits hommes verts existent.

Néanmoins, je note que Wright a contribué au fait d'avoir fait monter la sauce dans les médias autour du papier de ses collègues en faisant sa propre promotion sur un article soumis mais non accepté. Ce dernier point pour moi est une faute.

Je note aussi qu'à lire les médias, ça donne l'impression que Wright survend son travail.
Qu'est-ce que j'entends par "survendre" ? Le fait de faire la promotion de son article dans les médias (ça ok) et d'extrapoler les conséquences de son travail au-delà de ce que l'on s'autorise dans l'article ! Sur le principe, c'est aussi une faute grave à mon sens.

Je ne connais pas Wright, donc je ne sais pas si c'est volontaire ou non. Comme je l'ai déjà exprimé, le jeu avec les médias est difficile, et je connais des collègues qui se sont fait piégés en toute bonne foi !
Une phrase sortie de son contexte, et t'es foutu !

C'est un sujet qui me rend nerveux, parce que je travaille sur des sujets qui font de temps en temps du buzz, et c'est délicat.
Si je décommande les journalistes qui veulent m'interviewer, je vais avoir un ponte de l'univ qui va me téléphoner pour me faire des reproches (genre "ne vous plaignez pas si après le contribuable n'augmente pas nos budgets" ou "vous pouvez au moins faire ça pour l'image de l'université").

En revanche, quand tu reçois les journalistes, tu es en lutte permanente pour faire en sorte qu'ils ne déforment pas ce que tu racontes. A chaque fois ça me colle des coups de stress ! Perso, j'impose la condition "si pas de possibilité de relire l'article avant publication, pas d'interview".

Maintenant, pour en revenir à l'article initial (pas celui de Wright) il faut reconnaître que l'observation est franchement déconcertante !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 20-10-2015).]

[ChiCyg 0]

Tournesol, on va y arriver tu me maltraites déjà un peu moins , tu écris :

quote:

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Quant au papier de Wright, je ne suis pas qualifié pour le juger, mais je ne crois pas qu'il affirme que les petits hommes verts existent.

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Si tu n'as pas d'avis sur le sujet, tu commences par lire et par essayer de comprendre ce dont il s'agit au lieu de me rentrer dedans depuis 3 pages

Et puis si tu pouvais garder pour toi tes supposées relations avec les journalistes ... ça fait un peu troll

[George Black 5 865]

quote:

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Et puis si tu pouvais garder pour toi tes supposées relations avec les journalistes ... ça fait un peu troll

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ça n'a rien de trollesque ou d'extraordinaire ! descends de ton arbre ! essayes de trouver un chercheur qui n'a jamais eu de contact avec des journalistes (que cela soit directement ou au travers de son équipe), je n'en connais aucun !

Et je ne cherche pas à me la péter... désolé de faire part de mon expérience, je n'ai pas en avoir honte ! je dis juste que je connais le problème de la relation médias-chercheurs, et qu'il y en a marre de toujours coller les dérives des journalistes sur le dos des seuls chercheurs !
Or si je parle de ça ici, c'est qu'avant de bruler les gars que tu accuses, je suis pour leur donner le bénéfice du doute !

quote:

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Si tu n'as pas d'avis sur le sujet, tu commences par lire et par essayer de comprendre ce dont il s'agit au lieu de me rentrer dedans depuis 3 pages

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J'ai déjà dit que le papier de Wright était un non événement, et toi tu en fais une nouvelle affaire Schön. Mais je ne te critique pas par rapport au contenu de l'article, je m'en moque, comme probablement tout le monde dans la communauté scientifique (en dehors de la curiosité du truc).

Toi, ça te sert de cheval de bataille dans ta croisade contre les astrophysiciens et les cosmologistes, et tu fais mine d'ignorer que le problème est plus complexe que cela !
Donc, me reprocher mon soit-disant trollage est un bon moyen d'ignorer tout ce que j'ai raconté, et de surcroit de ne pas envisager que les auteurs sont peut-être (j'ai dit peut-être) victimes des médias et pas coupables au premier degré de surenchère.