Exoplanètes : dernières découvertes

[ChiCyg 0]

jldauvergne, je sens qu'on va bientôt être d'accord ...

quote:

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Et j'insiste, arrête de faire comme si cette idée de sphère était forcément uniquement une mégastructure rigide.

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Je suis désolé mais c'est Dyson lui-même qui la présente comme une sphère rigide dont il donne les caractéristiques dans le lien que j'ai cité et traduit ici :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003468-12.html

quote:

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To trap the energy, earthlings could knock apart the planet Jupiter and rearrange it as a hollow ball about 10 feet thick with a diameter twice the size of earth's orbit.

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"Pour capter l'énergie, les terriens pourraient pulvériser la planète Jupiter et la réarranger en un boule creuse d'environ 3 mètres d'épaisseur et deux fois la taille de l'orbite terrestre."

quote:

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Il faudrait lui demander s'il juge lui même l'idée crédible.

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Il semble qu'il ne veuille plus que cette sphère porte son nom :

quote:

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In May 2013, at the Starship Century Symposium in San Diego, Dyson repeated his comments that he wished the concept had not been named after him.

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https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere
Mais alors, il faut respecter son droit de retrait et ne plus y faire référence - exactement ce que je demande.

quote:

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dans tous les cas, rien n'interdit de se livrer à une telle expérience de pensée, de laquelle peuvent découler des variantes plus crédibles, elles aussi désignées par sphères de Dyson. Et c'est ce qu'il a fait.

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Rien n'interdit de se livrer à une expérience de pensée mais il faut en tirer les conséquences ! Les variantes de la sphère rigide sont aussi débiles.

quote:

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Le truc remarquable, c'est que dans cette affaire personne, absolument personne n'a eu en tête l'idée d'une méga sphère rigide pour expliquer ce qui se passe autour de KIC. Il n'y a que toi qui en parle et qui t'énerve sur place

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Alors là c'est un peu fort de café , toi même tu en parles dans la bouche de Luc Arnold, c'est là dessus que j'ai réagi et que ça t'a pas plu. Et l'article de Wright y fait référence aussi : http://arxiv.org/pdf/1510.04606v1

[jldauvergne 15 106]

quote:

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Les variantes de la sphère rigide sont aussi débiles.

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Énorme !
Allez on l'encadre celui là C'est vraiment énorme, ça vire au syndrome de Tourette.

quote:

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Alors là c'est un peu fort de café , toi même tu en parles dans la bouche de Luc Arnold

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Soit tu le fais exprès, soit, .... non rien.
Luc Arnold NE parle PAS de sphère rigide, ça il n'y a QUE TOI qui en parle. Et oui Dyson a publié là dessus, et après ? Personne ne parle de ça ici. Dyson a largement développé l'idée ensuite vers des choses moins extravagantes et c'est de ça dont on parle.
Il y a de la friture sur la ligne ou bien ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 03-11-2015).]

[George Black 5 862]

quote:

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Il est sidérant de constater que des gens comme Dyson soient si remarquablement et incontestablement brillants dans un domaine (la mécanique quantique, dans son cas) et d'un niveau de réflexion si pitoyable dans d'autres

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C'est bien ce que je dis souvent, tu as une image de la science qui ne correspond pas à la réalité... enfin, je suis un peu dur, parce que pas mal de chercheurs ont une image faussée de ce qu'est le métier, surtout chez les plus jeunes.

Si tu présentes la physique quantique ex nihilo en balançant directement ses postulats aux étudiants après que ceux-ci aient reçu les cours de math ad hoc, évidemment, ça en fiche plein les yeux.
Ca donne une image de puissance, de rigueur !
Sauf que ce genre de cours, sans discussion sur les aléas historiques de la construction scientifique, donne une image fausse de ce qu'est la recherche.

Les étudiants pensent que faire de la recherche, c'est résoudre un Nième problème, en s'appuyant sur les livres de cours, et après avoir posé le problème.
C'est vrai que pour pas mal de chercheurs, de plus en plus ça ressemble à ça. On forme de plus en plus de jeunes doctorants à être des super techniciens plus que des chercheurs.

Dans la pratique, tout en faisant preuve de rigueur méthodologique et mathématique, il n'empèche qu'on est parfois obligé de faire des hypothèses assez hardies et risquées. Et sur ce dernier point, tu y perds des fois des étudiants qui se demandent où est la rigueur ! Bienvenu dans le monde de la recherche gamin !
Poincaré disait : "C'est par la logique qu'on démontre, c'est par l'intuition qu'on invente".

L'intuition demande une excellente culture générale scientifique. Feynman dirait qu'idéalement, il faudrait savoir résoudre tous les problèmes connus par toutes les méthodes connues.
Mais l'intuition et la créativité demandent aussi une sacrée paire de bollocks !
La peur est un frein à la créativité : la peur de l'inconnu, de se tromper, d'être mal jugé par ses pairs,...

Il faut lire par exemple la thèse de de Broglie ! Et s'intéresser à la genèse de la physique quantique ! Les mecs ils en avaient, il fallait une sacré imagination et un sacré courage pour oser avancer certaines idées.

Regardes les grands noms de la science, ce qui les caractérise, c'est à la fois leur persévérance, mais aussi leur créativité. Ce n'est pas une affaire de génie, c'est une affaire d'audace. Evidemment, à ça il faut ajouter la maîtrise technique !

Donc les "excentricités" d'un 't Hooft, d'un Dyson, ou d'un Mullis, c'est la touche sans laquelle leurs découvertes ne seraient pas là.
Il faut penser en dehors du cadre ! C'est d'autant plus remarquable quand on sait (études à l'appui) que les grands noms de la science n'ont pas de QI plus élevé que la moyenne des chercheurs universitaires.
Pour être un bon chercheur, il faut de la créativité, de l'audace, et beaucoup beaucoup de travail !

La relativité générale est un parfait exemple de cela. Il faut une audace incroyable pour assumer l'idée que l'espace et le temps ne sont pas absolus et puissent se déformer. Mais c'est aussi un travail considérable en terme d'efforts techniques, "au prix d'une peine infinie" comme l'a dit Einstein lui-même.

[ChiCyg 0]

jldauvergne, essaie de garder ton calme, tu t'enfonces .

Il doit y avoir effectivement de la friture sur la ligne , tu donnes toi-même le lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Sphere_de_Dyson extrait :

quote:

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Cette structure d'astro-ingénierie consiste en une sphère de matière, artificielle et creuse, située autour d’une étoile et conçue pour en capturer presque toute l’énergie émise, pour une utilisation industrielle. Dyson nomme également cette structure « biosphère artificielle ».

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Explique moi gentiment quelle variante te paraît "moins extravagante" .

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 03-11-2015).]

[George Black 5 862]

quote:

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Explique moi gentiment quelle variante te paraît "moins extravagante"

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Au hasard, par exemple, quand on lit jusqu'au bout le lien :

quote:

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En réponse à une critique visant la stabilité et la résistance mécanique de ses sphères initiales, décrites dans son article de 1960, Dyson précise les caractéristiques de cette structure en essaim (swarm) dans son article de 1966. Permettant d'éviter les collisions et aptes à conserver une orbite stable autour de son étoile, l'« essaim de Dyson » est composé d'un nombre d'objets défini par la formule...

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[jldauvergne 15 106]

Je suis scotché par ta capacité à ne pas lire les liens que tu utilises, tu avais fait la même chose avec l'article que j'avais mis en ligne. C'est fascinant.

Sur le même lien :

quote:

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Different types of Dyson spheres and their energy-harvesting ability would correspond to levels of technological advancement on the Kardashev scale.

Since then, other variant designs involving building an artificial structure or series of structures to encompass a star have been proposed in exploratory engineering or described in science fiction under the name "Dyson sphere".

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quote:

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The variant closest to Dyson's original conception is the "Dyson swarm". It consists of a large number of independent constructs (usually solar power satellites and space habitats) orbiting in a dense formation around the star.

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Brèf sur ce lien ça parle surtout d'autre chose que de la structure rigide. Comme disait Arnold, c'est souvent une image fausse que les gens en ont. C'est le cas extrême.

Visiblement sur l'idée de Dyson il n'y a que toi qui en est resté au stade primitif de la sphère, un peu comme un petit graçon coincé au stade anal.

Arrête un peu avec tes blablabla.
Si tu veux argumenter sur le fond, vas-y, mais lâche nous avec ta structure rigide dont tu es le seul à parler.

Si tu as un argument contre la faisabilité de stations solaires spatiales vas-y. Peut être qu'il y en a, mais il faut développer un peu plus loin que "c'est débile".

[brizhell 2 630]

Unlien passionna,t, long mais très bien documenté :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardashev

[ChiCyg 0]

jldauvergne et Tournesol, je ne vois pas où vous voulez en venir. Les arguments (qui pour moi sont archi évidents, mais bon ...) contre la sphère de Dyson ne concernent pas le fait qu'elle soit rigide en un ou en plusieurs morceaux.

Je n'ai même pas abordé les petits problèmes de conception, de planification et de réalisation de ce genre "d'astro-ingénierie", rigide ou non, et pourtant c'est pas triste.

Je n'ai parlé que de la justification de l'existence de ce type d'installation : à savoir une croissance exponentielle de la population qui nécessiterait d'ici 3000 ans à la fois de l'espace et toute la puissance rayonnée par le soleil. Qu'elle soit réalisée sous forme d'une sphère rigide ou par des "mégastructures" ne change rien à l'affaire.

C'est cette croissance exponentielle de la population et ELLE SEULE qui justifierait un capteur et un espace de vie de cette dimension. En effet,si on extrapole linéairement les données de britzhell, on s'aperçoit qu'il faut attendre beaucoup beaucoup plus que la durée de vie du soleil pour que l'humanité ait besoin d'une sphère de Dyson : donc ça ne servirait jamais.

Mais si on suppose une croissance exponentielle pourquoi s'arrêter à 3000 ans ? Comme je le soulignais page précédente le facteur 1000 milliards s'applique tous les 3000 ans il devrait donc y avoir des sphères de Dyson (rigides ou non) partout.

[jldauvergne 15 106]

La justification tu l'as aujourd'hui sur Terre. Tu n'as pas besoin d'aller chercher loin. On a déjà un petit problème de surpopulation (on utilise les ressources plus vite qu'elles se renouvellent), et personne n'a imposé l'utilisation généralisée des capotes comme tu le suggérais plus haut.

Au contraire on cherche de nouvelles source d'énergie.

Il est probable qu'un jour on aura une centrale solaire en orbite au moins expérimentalement.
Théoriquement et techniquement on a des idées de comment faire. On peut même parler de volonté politique dans le cas de la Chine.

Une centrale, c'est le niveau minimum de captation de l'énergie. Le niveau haut c'est l'improbable sphère de Dyson. Entre les deux on peut imaginer une quasi infinité de niveau de complexité intermédiaires différents :
1 centrale, 2 centrales, ... 100 centrales, 1000 centrales, ... 1 millions de centrales, .... une sphère de Dyson rigide.

Partant de là, j'ai 3 questions pour toi :

1* A partir de quelle limite ça devient techniquement infaisable ?

2* A partir de quelle niveau de complexité ça devient détectable au télescope avec nos moyens actuels ?

3* Quel télescope théorique faudrait-il pour détecter l'objet limite définit à la question 1 ?

Si tu arrives à répondre de façon rigoureuse à ces questions, et nous prouver qu'il sera à tout jamais impossible de détecter ce genre de structure, alors je m'inclinerai, effectivement on pourra dire qu'il s'agit d'une idée débile puisque le grand ChiCyg, l'a invalidée avec une rigueur implacable pour toujours. En procédant ainsi, on sera dans quelque chose de beaucoup plus précis je pense que ton raisonnement par l'absurde où ton martellement incantatoires "c'est débile".

Pour toi qui n'a pas l'air débile, je suppose que c'est une formalité de répondre aux questions ci-dessus. Tu pourras même t'en servir pour proposer à Nature un article : "Why Dyson Spheres are bullshits". Bizarrement depuis 1960 tu serais le premier. Il y a une brèche.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 03-11-2015).]

[michelectron 69]

Bonsoir
Je n'ai pas votre niveau scientifique, mais je m'interroge:
êtes vous tombés sur la tête ou bien est ce moi qui suis simplet?
J'ai l'impression que vous discutez à coté du VRAI PROBLEME.
Le soleil étant situé à la distance que l'on sait et la terre ayant la taille que l'on connait, si mes calculs sont justes, notre planète capte à la louche 1/ 2.2 10^9 de la puissance du soleil.
Si vous multipliez par 2 milliard la puissance reçue sur terre, ça va pas un peu trop chauffer?
Parce qu'enfin, quelque soit la forme initiale de cette énergie, une fois qu'elle aura fait avancer nos voitures, fait tourner nos perceuses ou chauffé nos apparts, elle finira en chaleur.
Les grands esprits ouverts me diront que cette énergie sera rejetée vers l'espace au fur et à mesure. Je veux bien, (moyennant un gros gros effort quand même) mais est ce que celà ne suppose pas, pour tenir le rythme, une température de surface de toute la terre égale à celle du soleil et même bien plus puisque la surface de la terre est "légèrement" plus faible que celle du soleil.
J'ai tout faux ou quoi?

[brizhell 2 630]

quote:

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Le soleil étant situé à la distance que l'on sait et la terre ayant la taille que l'on connait, si mes calculs sont justes, notre planète capte à la louche 1/ 2.2 10^9 de la puissance du soleil.
Si vous multipliez par 2 milliard la puissance reçue sur terre, ça va pas un peu trop chauffer?
Parce qu'enfin, quelque soit la forme initiale de cette énergie, une fois qu'elle aura fait avancer nos voitures, fait tourner nos perceuses ou chauffé nos apparts, elle finira en chaleur.

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non, c'est juste a un facteur 20 près (j'ai fait le calcul sur la page précédente), mais qui dit que la dissipation de chaleur est censée se faire uniquement sur Terre ?

Les extrapolations de Chicyg en croissance exponentielles à taux constant sont juste aussi, il suffit d'aller voir le lien que j'ai cité précédemment sur l'échelle de Kardashev et ses amendements par des gens aussi "débiles" que Carl Sagan, Freeman Dyson, Von Neumann, Michio Kaku et autre gens bien plus compétents que ChiCyg.

En d'autre termes, sur une classification proche du type I sur l'échelle de Kardashev pour la terre (à un siècle d'évolution près), toutes les hypothèses ont été abordées sérieusement par de vrais scientifiques pour imaginer la détection de superstructures allant de la simple grappe de satellites jusqu'à la sphère de Dyson à l'échelle d'un système planétaire dans le domaine infrarouge (civilisation de type II. Enfin sur une gamme un peu plus large que l'IR, vu que cela va de quelques miconrs de longueur d'ondes, à quelques cm).

Mais bon, comme c'est débile, tout ça n'a aucun intérêt...

quote:

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Les grands esprits ouverts me diront que cette énergie sera rejetée vers l'espace au fur et à mesure. Je veux bien, (moyennant un gros gros effort quand même) mais est ce que celà ne suppose pas, pour tenir le rythme, une température de surface de toute la terre égale à celle du soleil et même bien plus puisque la surface de la terre est "légèrement" plus faible que celle du soleil.

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Même remarque que précédemment, c'est vrai si l’utilisation de l'énergie se fait à l'échelle locale de notre planète, ce que l'on peut considérer comme insuffisant si l'espèce se développe au delà de son berceau comme l'entendais Tsiolkovsky...

[jldauvergne 15 106]

JPC, tu pars aussi dans un extrème où toute l'énergie rayonnée serait captée. Hors ça personne n'y crois comme la sphére totale et rigide. Par contre imagine une surface collectrice de quelques disaines de milliers de km pour pourvoir à la totalité des besoins énergétique d'une civilisation comme la notre. Est ce que c'est vraiment irréaliste dans l'absolu ? Et si ça ne l'est pas, est ce que c'est détectable ?
Pour les IR je ne sais pas à partir de quand c'est un problème. La Terre ne chauffe pas sous cet effet malgrés toutes nos activités exothermiques. Et puis il faut voir le degré de transparence aux Ir de l'atm.
Il doit bien y avoir moyen des les évacuer. Et pour une civilisation spatiale rien ne dit que c'est que pour la planète.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 04-11-2015).]

[ChiCyg 0]

jldauvergne, il est facile de répondre à tes trois questions :
une sphère de Dyson est par définition quelque chose fabriqué par une civilisation extraterrestre qui capte L'ESSENTIEL de la puissance rayonnée par son étoile et lui sert d'HABITAT.

question 3 : Donc, par définition, c'est détectable avec des moyens très simples : excès de rayonnement infrarouge par rapport aux longueurs d'ondes plus courtes (cas de la sphère en un seul bout), et/ou variation de la magnitude (cas de l'essaim de Dyson ("Dyson swarm")). Les surveys actuels au sol 2 MASS, LINEAR, CATALINA, ... les missions spatiales KEPLER, COROT, HIPPARCOS, HERSCHELL, GAIA, ... suffisent largement ; pas besoin d'hypertélescope.
question 2 : c'est détectable en essaim, en sphère rigide ou en bulle pour toutes les étoiles mesurables en photométrie.
question 1 : pour moi toutes les versions sont absolument-totalement-techniquement infaisable mais brizhell et Tounesol vont me dire que je sous-estime les progrès de la civilisation et que Kepler ne pouvait pas imaginer Internet et que donc pulvériser Jupiter pour avoir la matière première, comme le préconise Dyson sera possible dans quelques siècles .

Je te vois venir, tu veux me faire dire que c'est pas débile d'imaginer une "structure" qui capte l'énergie du soleil et serve d'habitat : il suffit d'en réduire la taille, dans ces conditions la station internationale est une sphère de Dyson : elle capte l'énergie du soleil et sert d'habitat. Et là c'est techniquement faisable (la preuve ...), c'est indétectable avec nos moyens actuels ni même futurs.

Enfin, pour Super au moins ça reste débile quand même .

michelelectron, le concept de sphère de Dyson est un habitat "confortable" comme l'écrit lui-même Dyson en forme de coquille creuse de trois mètres d'épaisseur et de 300 millions de km de rayon (il faut un peu de place pour mille milliards de fois la population humaine actuelle : ça tiendrait pas sur terre). En même temps, ça sert pour capter l'énergie du soleil. Donc l'énergie du soleil n'est pas concentrée sur notre petite terre, sinon, effectivement ça la vaporiserait rapidos mais utilisée "localement" sur toute la surface habitable de la sphère.

Le détail technique n'est pas trop précis mais je pense que Dyson imaginait une machine thermique qui utilise le flux de chaleur pour le transformer en énergie mécanique ou électrique. La sphère rejetterait in fine la même puissance que celle reçue du soleil mais sous forme infrarouge. D'où le moyen de détection que préconise Dyson.

Si on ne pense pas comme moi que ce concept est complètement débile, on pourrait au moins reconnaître que ça n'existe pas dans la nature vu le nombre d'étoiles répertoriées et mesurées et que ce n'est donc pas trop utile d'y faire référence ...

[Superfulgur 16 096]

Ben oui c'est débile au sens où de telles "civilisations" n'existent pas bien sûr.



L'homme (espèce technologique) est un accident absolument improbable, il suffit de regarder les milliards d'espèces qui se sont succédées sur Terre depuis 4 milliards d'années pour s'en convaincre.

Aucune n'a eu besoin de radiotélescopes, et a fortiori de sphères de Dyson.

Sinon, un point me laisse perplexe.

Les génies absolus dont vous parlez et qui donc considèrent l'existence de toutes ces sortes de civilisations (ils les catégorisent !!!!!!! semblent considérer qu'elles croissent exactement de la même manière que la vie terrestre.

C'est pas un tout petit géo anthropo sexo centriste, comme postulat ?

S

[jldauvergne 15 106]

quote:

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Si on ne pense pas comme moi que ce concept est complètement débile, on pourrait au moins reconnaître que ça n'existe pas dans la nature vu le nombre d'étoiles répertoriées et mesurées et que ce n'est donc pas trop utile d'y faire référence ...

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On a suivi de façon assidue quelques centaines de milliers d'étoiles et on peut donc conclure pour l'ensemble de la galaxie. D'autant qu'il me semble plus raisonnable d'attendre ce genre de structure dans les plans de ces systèmes, il faut donc avoir la chace d'avoir une civilisation dans le champ du télescope et qu'on la voit sous le bon angle.
Peut être en plus que nos moyens ne sont pas assez précis encore pour voir une structure de Dyson de taille plausible.

quote:

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Je te vois venir, tu veux me faire dire que c'est pas débile d'imaginer une "structure" qui capte l'énergie du soleil et serve d'habitat : il suffit d'en réduire la taille, dans ces conditions la station internationale est une sphère de Dyson : elle capte l'énergie du soleil et sert d'habitat. Et là c'est techniquement faisable (la preuve ...), c'est indétectable avec nos moyens actuels ni même futurs.

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Oui en quelque sorte. Aujourd'hui on sait faire ça. Et tu ne me réponds pas sur la limite théorique à la taille de ce type de structure pour une civilisation.
Puisque tu ne sais pas répondre à ça, tu n'as aucun argument solide. C'est pour ça que cette discussion tourne en rond.
Ca fait juste quelques décennies que l'on sait aller dans l'espace. L'ISS aurait vraiment eu l'air d'un projet de science fiction il y a 40 ans. Qu'est ce que l'humanité saura faire dans 100 ans, 500 ans, 1000 ans, 100 000 ans ?

Est ce que tu as un argument de faisabilité contre les assesseurs spatiaux ?

J'aurais tendance à me dire que si on savait faire des panneaux solaires super légers sous forme de voile solaire de 1 km², il faudrait en envoyer 130 millions pour avoir une surface équivalente à celle de la Terre. Ce serait détectable avec les moyens actuels. Est ce qu'il est impossible que ça existe ? Je n'ai aucun argument pour le dire. Si une civilisation spatiale est capable de survivre 10 000 ans ou 100 000 ans, qui sait comment elle est capable de marquer sa présence dans son système planétaire ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 04-11-2015).]

[George Black 5 862]

quote:

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Les génies absolus dont vous parlez et qui donc considèrent l'existence de toutes ces sortes de civilisations (ils les catégorisent !!!!!!! semblent considérer qu'elles croissent exactement de la même manière que la vie terrestre.

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Un des postulats utilisé par les physiciens, c'est que les lois de la physique sont partout les mêmes, de la chambre de détection au bout de l'accélérateur au sous-sol de mon université, jusqu'au coeur des étoiles de la galaxie EGS-zs8-1 à z = 7.73.

Partant de l'idée que la chimie procède de la physique, et que la biologie de même, sachant que le concept de convergence évolutive est tout de même assez bien établi en biologie, et qu'il relève de principes physiques (la sélection naturelle est appliquée dans les algorithmes génétiques), on s'attend donc assez naturellement à ce que la vie, si elle existe ailleurs, découle de la chimie du carbone, et ait une dynamique assez semblable à chez nous. Attention, dynamique semblable ne veut pas dire identique.

Personnellement, les biochimistes que je connais sont assez d'accord pour dire que l'apparition de la vie sur Terre était assez inévitable, à moins de lui conférer un statut surnaturel !
Partant de là, n'en déplaise à Gould, la complexification de la vie est inévitable si on croît à la thermodynamique des systèmes hors équilibre, et si on a déjà utilisé des algorithmes génétiques. Les limites sont fixées par l'environnement et son évolution.

Ce qui en revanche n'est pas évident à chiffrer, pour ne pas dire impossible, c'est le taux d'apparition et la durée de vie de formes de vie intelligentes. Si ça se trouve on est les premiers dans la galaxie...

Une autre question pertinente, l'apparition de la technologie et de la science moderne était-elle inévitable ? Certains peuples sur Terre continuent de vivre au néolithique, et notre propre niveau actuel est fortement corrélé à des considérations culturelles.

Donc, pour ma part, je pense probable qu'il y ait de la vie un peu partout, de la vie intelligente ici ou là, des civilisations ça doit être encore plus rare... quelque part, nous sommes seuls

[brizhell 2 630]

quote:

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Sinon, un point me laisse perplexe.

Les génies absolus dont vous parlez et qui donc considèrent l'existence de toutes ces sortes de civilisations (ils les catégorisent !!!!!!! semblent considérer qu'elles croissent exactement de la même manière que la vie terrestre.

C'est pas un tout petit géo anthropo sexo centriste, comme postulat ?

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SuperF, le retour.... Cette assertion s'appèle un transfert en psychologie. Je m'explique : Etre seul dans l'univers sous tend la condition d'unicité du système planétaire, puis de la planète, puis de son environnement puis de la vie, puis de l'espèce, puis de l'individu, etc, etc...
En prenant rapidement l'histoire humaine, les grecs n'avaient qu'une mer au centre de l'Univers, ainsi que les romains, puis les chrétiens n'avaient qu'une terre (plate de surcroit), qui est devenue ronde, plus grande avec d'autres peuples, mais toujours au centre de l'Univers, puis vinrent les astronomes, qui montrèrent que la Terre tournait autour du Soleil, Le Soleil autour du centre galactique, mais en maintenant le caractère "unique" de ce système solaire, puisque l'on avais pas découvert de planète autour d'autres systèmes. Puis vint la révolution de 1996 (pour laquelle je suis d'accord avec SuperF, Queloz et Mayor devraient être récompensés) car le système solaire à perdu son caractère "unique". Actuellement on en est là.
Malgré toutes ces avancées, ces "claques" que la science à amené au géocentrisme et à l'anthropocentrisme, le caractère unique de l'homme continue de tenir bon dans les esprits (le tien en l'occurence Super), et le fait de se positionner dans une posture d'accident unique à l'échelle de l'Univers, est à mon sens un remulge du raccourci "si je suis seul c'est que je suis vraiment unique".....
Pour l'homme en tant qu'espèce, c'est probablement pareil. Pour l'homme en tant qu'individu, c'est encore pire.... On avais dit pas de philo sur AS avec Vauffy, mais tant pis.
"L'individu, chez Nietzsche et chez Kierkegaard, prend valeur absolue. Son existence unique, exceptionnelle, est reliée à l'éternité. Celui qui en a pleine conscience, veut cette distinction, et s'élève au-dessus du grand nombre à la hauteur d'une unité créatrice, constitue aux yeux de Nietzsche l'homme d'exception, solitaire par-delà tout autrui." C'est pas de moi, c'est de Raymond Duval, qui a pas mal bossé aussi en didactique des sciences.

Tu croit vraiment, que logiquement ces "génies absolus" comme tu le dit, ont une position anthropocentrée en considérant l'évolution de la vie terrestre comme base de travail de départ ?

Ben dans une approche scientifique, tu utilise des expériences de laboratoire pour établir des lois physiques, et tu extrapole à ce que tu sais démontrable, pas à ce que tu croît savoir. Or les bases de la physique sont nées en labo, sur Terre, et sans cela, exit entre autres la spectroscopie (pas seulement dans le visible) si chère aux astrophysiciens, donc exit la récupération d'information sur l'univers qui nous entoure. Or le plus gros labo dont on dispose à l'heure actuelle, ben on vit dessus, et on commence à prendre conscience de son échelle et des conneries expérimentales que l'on a fait avec d'ailleurs.....
Si tu avais lu le lien que j'ai donné plus haut (bon c'est vrai, il fait plus de 20 lignes et il n'y a pas beaucoup de dessins" ), tu pourrais y trouver des choses extremement interessantes du point de vue de ce que l'on peut approcher dans la définition de l'évolution de la matière vers une forme évoluée d'intelligence. Définir une classification hypothétique de civilisations existantes (ou pas), n'est pas plus "débile" que les classifications des zoologistes du 19ème siècle.... On peut lire sur ce lien :
"L'observation du développement des organismes vivants montre qu'ils sont caractérisés par la tendance à emmagasiner une quantité maximum d'informations, à propos de l'environnement et à propos d'eux-mêmes. Puis cette information donne lieu à une analyse abstraite, ce qui joue un rôle important dans le développement des formes de vie. Kardashev définit donc la civilisation dans une perspective fonctionnelle comme « un état de matière très stable capable de faire l'acquisition, l'analyse abstraite et d'appliquer l'information dans le but d'en extraire les données concernant l'environnement et elle-même, afin de développer des réactions de survie »"
Or en théorie de l'information (Shanon, Hawking, etc...), l'indexation principale à son accès (l'information) est le coût énergétique qu'elle représente. Un exemple trivial serais que lire le résultat du dernier match de rugby de la coupe du monde sur un journal papier coute moins d'énergie que de faire la même recherche sur Internet (fait le calcul).....
Donc en postulant que l'évolution de la matière, jusqu'a l'échelle du vivant et au delà, dépend principalement de la quantité d'énergie qu'elle est capable de mettre en oeuvre pour trouver et digérer de l'information, aborder les stades supérieurs à notre niveau tehcnologique est une vraie démarche de physicien, ne t'en déplaise. Si tu en doute encore, cela est résumé dans un des trois principes physiques fondamentaux cher aux physiciens de la thermodynamique.

Un autre extrait :
"Les connaissances de ces supercivilisations hypothétiques doivent s'inscrire dans un large éventail de lois physiques, qui contient l'intégralité de nos connaissances actuelles, les développements technique et scientifique de l'humanité pouvant être considérés comme un stade inévitable et nécessaire dans le processus d'évolution d'une civilisation. Sur ce principe, Kardashev propose de définir plusieurs concepts applicables aux civilisations extraterrestres116. Les lois physiques, universelles, peuvent être utilisées comme une base commune pour comprendre les autres civilisations et, en particulier, nous permettre de développer un programme de recherche objectif117. Michio Kaku considère lui aussi que le développement des civilisations obéit aux « lois d'airain de la physique » et en particulier aux lois de la thermodynamique, à celles de la matière stable (matière baryonique) et à celles de l'évolution planétaire (probabilité de survenue de catatrophes naturelles ou cosmiques)38. Le principe entropique permet également de prévoir les caractéristiques sociologiques aux fondements de toute civilisation118.

Cependant, ces lois universelles ne sont pas le seul paramètre à prendre en compte. Zoltan Galántai explique ainsi qu'« il est impossible de calculer le futur de l'Univers sur de longues périodes sans inclure les effets de la vie et de l'intelligence », position proche de celle adoptée par Freeman Dyson119. La prise en compte de ces deux phénomènes, les lois physiques universelles et l'intelligence issue de la vie, définissent une « eschatologie physique » (Physical eschatology) selon l'expression de Galántai. Cette approche débute dans les années 1970 avec les travaux de Kardashev, puis l'eschatologie physique a peu à peu intéressé nombre de scientifiques et de penseurs, note Dyson"

Les hypothèse de destruction des civilisation sont aussi abordées en terme thermodynamique, et les conclusions expliquent les abscences d'observations actuelle, y compris le paradoxe de Fermi.....

Jamais il est affirmé dans ces approches que les civilisations extraterrestres existent !! Mais sans aborder de manière rationelle, scientifique comment on peut potentiellement en découvrir (ou pas), ben on reste dans une crovance subjective.

Mais bon, tout ca c'est "débile", vaut mieux rester dans le "solitaire par-delà tout autrui"....

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 04-11-2015).]

[Superfulgur 16 096]

au la la cé tro compliqai poure moi tout ses truque je disé just é je me tromp surmen que la vi exssite sure la tair depui prai de catr miiar dané é ke la seul aispaiss sure dé miiar a avoire eu envi ou bezouin de radiotéléscop cé la nautre cé tou

mai vou avai surmen réson laivolussion crai praubablemen décivilisation a radiotéléscop sure les otre planet, cé aividen

[brizhell 2 630]

Heu finalement, non rien

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 04-11-2015).]

[George Black 5 862]

quote:

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au la la cé tro compliqai poure moi tout ses truque je disé just é je me tromp surmen que la vi exssite sure la tair depui prai de catr miiar dané é ke la seul aispaiss sure dé miiar a avoire eu envi ou bezouin de radiotéléscop cé la nautre cé tou

mai vou avai surmen réson laivolussion crai praubablemen décivilisation a radiotéléscop sure les otre planet, cé aividen

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Les jeunes de nos jours ne savent plus écrire ! C'est encore de la faute aux SMS !

[ChiCyg 0]

Là, on diverge un peu. jldauvergne et britzhell faudra accorder vos violons. Vous me rentrez gaillardement dedans mais pour des raisons qui m'apparaissent parfaitement opposées .

Super :

quote:

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Les génies absolus dont vous parlez et qui donc considèrent l'existence de toutes ces sortes de civilisations (ils les catégorisent !!!!!!! semblent considérer qu'elles croissent exactement de la même manière que la vie terrestre.

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Au contraire, Dyson et ses confrères pensent une croissance exponentielle de la population et conséquemment un besoin exponentiel de place et d'énergie : dans 3000 ans la population sera multipliée par mille milliards avec un taux de croissance de 1% par an. (On trouve en fait dix mille milliards exp(30), mais on va pas chipoter ).

C'est juste ce qui ne s'est pas produit ni avant l'homme, ni depuis l'homo erectus, neanderthalis, floresiensis ou sapiens. Si l'humanité ne régule pas volontairement sa population, on peut prévoir, malheureusement sans trop de risque d'erreurs que nos descendants vont se foutre gaiement sur la gueule dès que les ressources vont commencer à se faire rares et les plus forts vont laisser crever les autres ce qui s'est déjà produit à de multiples reprises dans l'histoire .

On a beau prendre la question comme on veut, c'est cette hypothèse de croissance exponentielle qui est fautive (pour ne pas dire autre chose) si la fonction exponentielle est la même dans tout l'univers , alors l'exponentielle fait son travail d'exponentielle et très rapidement la sphère de Dyson ne suffit plus et il faut exponentiellement en faire d'autres mais alors, c'est la galaxie qui ne suffit plus et après l'univers.

Mais sans croissance exponentielle, plus besoin de sphère de Dyson. QED.

Et je ne parle pas de faisabilité ...

[jldauvergne 15 106]

quote:

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jldauvergne et britzhell faudra accorder vos violons. Vous me rentrez gaillardement dedans mais pour des raisons qui m'apparaissent parfaitement opposées

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Vas y développe ? De ce temps c'est pratique tu n'apportes pas un seul argument valable pour étayer ton procès en débilité.

quote:

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Mais sans croissance exponentielle, plus besoin de sphère de Dyson. QED.

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Là pour le coup argument débile de ton côté. Il n'y a pas besoin de prendre un 1% à la puissance 3000 pour mettre une civilisation dans la merde. Il suffit de regarder autour de toi.
Par ailleurs cette logique pourrait répondre à d'autres besoins, une volonté d'exploration et/ou de colonisation.
Je pense qu'on pourrait trouver une très grande quantité de raisons qui pousseraient une civilisation à faire des mégastructures, y compris des raisons autres que la captation d'énergie.

[Alain 31 6 510]

Oui trop compliqué pour moi aussi !

Juste une question : comment peut-on être si sûr que la population va s'accroître suivant une loi exponentielle ?
On a fait également ces calculs avec les lapins mais c'est sans compter sur la myxomatose pour ne citer que ce type d'aléa ...

Certains soutiennent qu'elle va se stabiliser autour de 10 milliards, d'autres allant jusqu'à prédire l'extinction de notre espèce ...

Quand on regarde la réalité par rapport aux prévisions des experts il y a pas mal de surprises !

J'ai l'impression que "Astronomie Générale" est en train de virer en laboratoire de prospective/science fiction ! (j'ai pas dit "Astrologie Générale" hein !)

[brizhell 2 630]

quote:

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Là, on diverge un peu. jldauvergne et britzhell faudra accorder vos violons. Vous me rentrez gaillardement dedans mais pour des raisons qui m'apparaissent parfaitement opposées

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Là va falloir que tu développe, car je voit pas très bien en quoi les arguments de Jean Luc et les miens sont divergents, mais t'a intérêt à bien étayer ta réponse..... De plus je me cogne complètement de te rentrer dedans, j'ai d'autre choses a faire, je suis juste en demande d'une vraie argumentation concernant la question que j'ai posée lors de ma première intervention sur ce fil, à savoir : "c'est quoi le critère objectif pour classifier un raisonnement scientifique de "débile" ?

Ben jusqu'ici, t'a rien démontré. Dans tous les cas, tu tourne en rond, c'est pas la peine d'aller beaucoup plus loin. D'une part ce que tu dit est faux. En parlant, par exemple, de la croissance exponentielle de la consommation d'énergie :

quote:

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C'est juste ce qui ne s'est pas produit ni avant l'homme, ni depuis l'homo erectus, neanderthalis, floresiensis ou sapiens.

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Ben relis ce que j'ai écris plus haut concernant la forme de la courbe de croissance de la consommation énergétique de l'homo sapiens, tu risque d'avoir des surprises. Et si tu n'entend pas ce que j'ai a en dire, va plus loin : Je cite (toujours la même source) :
"Kardashev pose la question suivante : « Peut-on décrire dans ses grandes lignes le développement d'une civilisation sur des périodes cosmologiques importantes ? » Or beaucoup de paramètres fondamentaux, caractérisant le développement de la civilisation sur Terre, croissent de manière exponentielle. Dans le domaine de l'énergie, l'astronome Don Goldsmith a estimé que la Terre reçoit environ un milliardième de l'énergie du soleil, et que les humains en utilisent environ un millionième. Donc, nous consommons environ un million de milliardième de l'énergie totale du Soleil. L'expansion humaine étant exponentielle, nous pouvons déterminer combien de temps il faudra pour que l'humanité passe du type II au type III selon Michio Kaku38. Le taux de développement de notre propre monde demeure donc le seul critère pour extrapoler l'état de civilisations plus anciennes que l'humanité122. Il en est de même en ce qui concerne les valeurs sociales et les besoins fondamentaux d'après Ashkenazi123. Par conséquent, le temps pour doubler la connaissance technique est d'environ dix ans, pour doubler la puissance énergétique, les réserves disponibles et la population est d'environ 25 ans. Deux scénarios sont alors possibles : l'expansion spatiale ou la stagnation énergétique, cette dernière n'étant encore possible que pendant 125 ans estime Kardashev"

De plus la pondération due à la limitation de l'accès à l'énergie est prise en compte dans l'évolution hypothétique d'une civilisation quelqu'elle soit. Il en va de même pour les facteurs de contingence...

Avant d'aller plus loin, lit d'abord les références que l'on te donne, ça permettra de raisonner au delà de la ritournelle "c'est débile"....

[brizhell 2 630]

quote:

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J'ai l'impression que "Astronomie Générale" est en train de virer en laboratoire de prospective/science fiction ! (j'ai pas dit "Astrologie Générale" hein !)

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Et merde....

OK je me tais et je continue à laisser dire que les scientifiques sont débiles...

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 04-11-2015).]