Exoplanètes : dernières découvertes

[ChiCyg 0]

Bon, je crois que chacun s'est largement expliqué et on reste sur un désaccord total : je pense que l'idée selon laquelle une "civilisation" serait amenée par la croissance de sa population à occuper toute la surface d'une sphère autour d'une étoile pour se loger et en recueillir l'énergie est débile. (brizhell c'est l'idée que je trouve débile pas "les scientifiques").

C'est, je crois, plus intéressant de s'intéresser au sujet que jackbauer2 a tenté deux fois de faire sortir : http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/transits-planetaires-naine-blanche-surprise-train-dechiqueter-gros-asteroide-60230/

Cet article de la désintégration d'une petite planète ou d'un gros astéroïde autour d'une naine blanche est intéressant et c'est vraiment de l'astro , le point de départ est une fois de plus une courbe de lumière du satellite Kepler.

En fait, les auteurs partent du constat que plus d'un quart des naines blanches ont, dans leur atmosphère, des éléments plus lourds que l'hydrogène ou l'hélium : magnésium, aluminium, fer, nickel, ... Or ces éléments devraient, du fait de leur masse volumique plonger rapidement dans l'intérieur de la naine blanche. D'où l'idée que ces éléments lourds proviennent d'une "pollution" de l'atmosphère de la naine blanche par des corps solides. L'analyse des atmosphères de ces naines blanches semble confirmer cette hypothèse : les abondances sont proches de celles des corps solides autour du soleil.

La courbe de lumière de la naine blanche autour d'un transit montre une forme asymétrique qui pourrait correspondre à une occultation d'une ou plusieurs petites planètes suivies d'une traînée de poussière ou de débris (voir la figure S7 de http://www.nature.com/nature/journal/v526/n7574/extref/nature15527-s1.pdf ). Les périodes des principaux transits observés sont de 4,5, 4,6 et 4,8 h qui seraient associés à trois planétésimaux ou aux fragments d'une petite planète (les auteurs pensent en avoir identifié jusqu'à 6).

Les simulations des auteurs montrent que pour que les orbites soient stables, les planétésimaux doivent avoir des masses inférieures ou égales à celle de Ceres (quelques dix millièmes de la masse de la terre). Ils doivent être solides et d'une masse volumique d'au moins 2g/cm³ pour ne pas être fragmentés par les forces de marée du fait de la proximité des orbites avec la naine blanche.

Il faut au moins une perte de masse de 8000 tonnes par seconde pour expliquer la "profondeur" des occultations cette perte de masse pourrait s'expliquer par une sublimation des matériaux chauffés par la naine blanche bien que la température de cette dernière soit un peu faible.

Les orbites des planétésimaux auraient été perturbées lorsque l'étoile a perdu sa masse pour devenir une naine blanche et ils se seraient retrouvés sur une orbite proches de la naine.

[jldauvergne 15 114]

quote:

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Bon, je crois que chacun s'est largement expliqué et on reste sur un désaccord total : je pense que l'idée selon laquelle une "civilisation" serait amenée par la croissance de sa population à occuper toute la surface d'une sphère autour d'une étoile pour se loger et en recueillir l'énergie est débile

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Il n'y a pas de désaccord puisqu'il n'y a que toi qui parle de cette version de la sphère de Dyson que tout le monde juge un peu loufoque (enfin il me semble). Mais bravo pour la pirouette pour te sortir de cette discussion dans laquelle ton plus grand argument aura été "c'est débile".
C'est dommage car ça aurait pu être intéressant de discuter sur le fond et de répondre quantitativement aux questions que je te posais plus haut. Perso je n'ai pas les réponses, c'est pour ça que je me garderais bien de toute attitude dogmatique. On ne sait que trop bien ce que ça donne en science ce genre de posture.

[brizhell 2 630]

quote:

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La courbe de lumière de la naine blanche autour d'un transit montre une forme asymétrique qui pourrait correspondre à une occultation d'une ou plusieurs petites planètes suivies d'une traînée de poussière ou de débris (voir la figure S7 de http://www.nature.com/nature/journal/v526/n7574/extref/nature15527-s1.pdf ). Les périodes des principaux transits observés sont de 4,5, 4,6 et 4,8 h qui seraient associés à trois planétésimaux ou aux fragments d'une petite planète (les auteurs pensent en avoir identifié jusqu'à 6).

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C'est un superbe papier, ce qui est d'autant plus étonnant qu'il est cosigné Jason T. Wright (devais pas être sanctionné pour débilité celui là ?) .....

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 05-11-2015).]

[ChiCyg 0]

quote:

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C'est un superbe papier, ce qui est d'autant plus étonnant qu'il est cosigné Jason T. Wright (devais pas être sanctionné pour débilité celui là ?)

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1) Wright est le dix-neuvième et dernier auteur ...
2) je te répète que je ne considère pas Dyson comme débile malgré sa sphère qu'y-veut-plus-qu'elle-porte-son-nom,
3) à mon avis ce papier est d'une pertinence très très supérieure à celui de Wright sur la recherche des civilisations (celui qui a mis le feu ici) ...

Bon, pour toi c'est peut-être un peu décevant, ils ne voient pas l'ombre d'une civilisation extraterrestre autour de la naine blanche et pourtant la courbe de lumière est bien bien bizarre

[brizhell 2 630]

quote:

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1) Wright est le dix-neuvième et dernier auteur ...
2) je te répète que je ne considère pas Dyson comme débile malgré sa sphère qu'y-veut-plus-qu'elle-porte-son-nom,
3) à mon avis ce papier est d'une pertinence très très supérieure à celui de Wright sur la recherche des civilisations (celui qui a mis le feu ici) ...

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1) c'est à mourir de rire.... Dans certains domaines, le dernier auteur constitue justement le chef d'équipe..... Dans "Nature" c'est flagrant, regarde cette publication et le nom du neuvième et dernier auteur :
http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7156/abs/nature06057.html

Pas sur qu'il devienne célèbre celui là...

2) Fort heureusement, sinon ce serais une atteinte à la personne Quand à sa décision de dénommer son concept tu as à peu près autant d'informations la motivation de Dyson que je ne doit en avoir sur celle du comité Nobel de na pas avoir choisi Queloz et Mayor cette année...

3) C'est justement que ton avis sur la pertinence d'un papier est, comment dire, plutôt sujette à caution vu la manière dont tu défend certaines de tes positions (tant ici qu'en cosmologie).

quote:

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Bon, pour toi c'est peut-être un peu décevant, ils ne voient pas l'ombre d'une civilisation extraterrestre autour de la naine blanche et pourtant la courbe de lumière est bien bien bizarre

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Encore à coté de la plaque... Je n'ai pas a être déçu ou pas déçu (c'est pas un comportement scientifique), j'en veut pour preuve en m'autocitant (post du 26/10/2015) :

quote:

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Comme Tournesol, je ne crois pas plus que beaucoup à des ET, aux sphères de Dyson, etc.

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La question que tu ne comprend pas est que jauger de la pertinence de la conclusion du papier passe simplement par arrêter de mettre dans les critères d'évaluation des note dans le genre "c'est débile", ou c'est "décevant".

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 05-11-2015).]

[ChiCyg 0]

britzhell :

quote:

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c'est à mourir de rire.... Dans certains domaines, le dernier auteur constitue justement le chef d'équipe..... Dans "Nature" c'est flagrant

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Inutile de commenter

[Superfulgur 16 099]

Pour défendre ChiCygni c'est un peu comme si on annonçait pour la découverte de Kepler de cette planète peut-être détruite "Cette découverte est étonnante, cette planète a peut-être été détruite lors d'un conflit interstellaire".

Et qu'ensuite on s'engueule ici pour savoir si il existe des armes assez puissantes pour détruire des planètes...

A mon avis, en théorie, oui, ça empêche pas que la proposition soye débile

lol

Pardon de remettre un cent dans le bastringue, quand y s'agit des esstrateress j'peux pas m'empêcher

S

[brizhell 2 630]

Heu tu veut dire que l'étoile noire de Star Wars elle existe pas (pourtant ca fait une jolis sphère de Dyson ça...) ?? On nous aurais menti à l'insu de notre plein gré.... Nââân je te crois pas je l'ai vu à la télé, donc ça doit être vrai !!

SuperF, si seul dans l'Univers et pourtant si unique

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 05-11-2015).]

[jackbauer 2 13 758]

http://arxiv.org/abs/1511.01606

QUELLE DECEPTION ! PAS DE SIGNAUX DEPUIS KIC 8462852...

Radio SETI Observations of the Anomalous Star KIC 8462852

Bon maintenant on peut revenir aux choses sérieuses !?

[Superfulgur 16 099]

C'est ça, pour moi, la bonne nouvelle :
On peut tester scientifiquement ces débilités.

On va le faire.

Et dans quinze ans, on dira "OK, c'était VRAIMENT des débilités, il n'y a pas de civilisations de type 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 3 Bis, 4 Ter, dans la Galaxie".

S

[brizhell 2 630]

quote:

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C'est ça, pour moi, la bonne nouvelle :
On peut tester scientifiquement ces débilités.

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Hypothèses, Super, hypothèses, pas "débilité"....

Essaie de traiter Tournesol de "zouave", tu verra ce que ca donne...

En effet, c'est une bonne nouvelle une levée d’ambiguïté scientifique !

[ChiCyg 0]

Je te trouve bien optimiste Super :

quote:

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Et dans quinze ans, on dira "OK, c'était VRAIMENT des débilités, il n'y a pas de civilisations de type 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 3 Bis, 4 Ter, dans la Galaxie".

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Y diront on a mal évalué le problème en fait la sphère de Dyson elle est pas en un seul bout, elle est en plusieurs morceaux, etpi même en petits morceaux, etpi l'évolution technologique va vers la miniaturisation la nano- puis la pico, la femto- et pourquoi pas la yocto-technologie. Donc sont là mais faut regarder de plus près .

Ce qui me fait marrer, c'est l'idée que des ET auraient construit des mégastructures juste pour faire coucou à d'hypothétiques autres civilisations en leur faisant des signaux par les transits de mégastructures (au moins la taille de la terre quand même) genre signaux de fumée à l'échelle interstellaire .

On notera que le débit d'information est relativement faible peut-être quelques bits par transit et que ces ET doivent avoir un sacré excédent budgétaire .

Je cite pas les références, comme ça on pourra dire que j'écris n'importe quoi ... c'est "scientifique", faut pas rigoler .

[jackbauer 2 13 758]

L'institut SETI s'est fendu d'un communiqué :
http://www.seti.org/seti-institute/press-release/looking-deliberate-radio-signals-kic-8462852

[jackbauer 2 13 758]

Communiqué de l'ESO (en français) http://www.eso.org/public/france/news/eso1544/?lang

Encore un bel exemple de corps rocheux (ou du moins ce qu'il en reste, sous forme de disque de débris)autour d'une naine blanche
Des astronomes ont observé sur une période de 15 ans (2003-2015) la naine blanche J1228+1040 avec le VLT + UVES & X-shooter

[Richard Guillaume 15]

Bonjour,
Je me présente dans cette section puisque je ne vois pas de section dédicacée. Je m'appelle Richard Guillaume. J'ai fais de l'astronomie amateur dans ma jeunesse en France avec un ami, Éric, qui je crois est dans un club astro du Limousin. Peut être est-il dans ce forum aussi, je ne sais pas.
Après une longue période d'arrêt je me suis retrouvé résident US et j'ai pu faire un peu d'astro à nouveau dans l'état du Texas. J'ai posté quelques photos dans Cloudy-Nights forums.
Un de mes plus beaux souvenirs est une nuit passé au 'Canyon of the Eagles' prés d'Austin, Texas. Un site parfaitement noir, où il y avait un Dobson de 36 pouces. J'ai pu y voir des galaxies qui flottaient littéralement dans le champ de l'oculaire. En général pourtant, je m'intéresse plus à l'astrophoto qu' à l'observation directe.
Je n'en fais plus guère et la raison pour laquelle je me suis inscrit sur ce forum, en plus d'admirer la galerie d'images, est la section des discussions, en particulier la mise ajour sur Mars et les rovers, et la discussion sur les exoplanètes.
Sur ce dernier point, je dois vous prévenir que vous allez trouver mes vues fort peu orthodoxes et très loin des choses communément admises. Je vous rassure toutefois, je suis un scientifique pur et dur, de formation biologiste, mais très au courant des sciences en général.
Veuillez aussi pardonner les fautes d'orthographes car je perds mon Français et mon clavier n'est pas adapté.
A +

[Bruno- 3 979]

Bonjour ! Et quelles sont ces « vues fort peu orthodoxes » ? En tout cas tu as certainement quelque chose à dire du fait de ta formation en biologie. Pour ma part, je ne peux pas m'empêcher d'avoir l'impression que les astrophysiciens qui étudient l'exobiologie ont oublié d'étudier la biologie...

[Alain MOREAU 7 318]

Bienvenue !
Et n'hésite pas à nous faire part de tes vues à la lumière de tes compétences, rien n'est plus fécond que l'interdisciplinarité en sciences

[vaufrègesI3 15 137]

Bienvenue Richard "l'américain" ..

Merci par avance d'apporter tes lumières, en biologie entre autres.
Une discipline complexe qu'il m'arrive parfois d'aborder (assez imprudemment ) dans les fils martiens. Je compte sur toi, parce que les autres feignasses d'Astrouf là.. rien à espérer !

[Superfulgur 16 099]

Bruno :

"Pour ma part, je ne peux pas m'empêcher d'avoir l'impression que les astrophysiciens qui étudient l'exobiologie ont oublié d'étudier la biologie..."

C'est ce que je pense depuis belle lurette...

S

[Richard Guillaume 15]

Merci pour vos mots de bienvenue.
Cela ne va pas être facile d'exposer mon point de vue, mais je vais essayer.

Tout d'abord, comme la plupart d'entre vous, je m'étais incliné devant la force des concepts scientifiques qui avaient énormément avancés depuis les années 70.
Que l'on se rappelle cette période où l'ADN venait juste d'être découvert. On avait pas grand choses pour nous aider a concevoir la naissance de la vie et de l'Evolution. On avait les coacervats d'Haldane et d'Oparine, des masses proteino-gélatineuses sensées abriter la chimie prébiotique https://en.wikipedia.org/wiki/J._B._S._Haldane
et les expériences de Miller qui utilisait un flacon contant du CO2, N2, méthane, eau, ammoniaque, qui, soumis a des décharges électriques pendant des jours, produisaient des analogues de bases d'acides nucléiques et d'acides aminés.
Conceptuellement, on avait (et on a toujours) le Darwinisme comme mécanisme pour expliquer l'Evolution. Mais il restait d' énormes questions à résoudre, surtout en ce qui concernait la plausibilité probabiliste des mutations comme seul mécanisme pour expliquer l'apparition d'organismes très complexes comme un Vertébré. Ceci a fait dire a certain, comme Pierre Paul Grassé, que la probabilité de former un Vertébré par le seul mécanisme darwinien de mutation/sélection, était du même ordre de grandeur que la probabilité que les sables du Sahara, soufflés par les vents, forment le château de Versailles. La seule défense du Darwinisme était de dire qu'avec assez de temps, cela était possible. En fait, on avait rien d'autre à proposer que le Darwinisme, et ça n'a d'ailleurs pas changé.
Dans ces années 70, le sentiment général était donc que l'apparition de la Vie et son évolution en complexité était très contingent de conditions rares, voire très rares.
TRES difficile et rare : c'était l'impression que j'avais vers la fin des années 70 en lisant ce qui était disponible a ce sujet. En astronomie, cela se traduisait par une prudence généralisée sur la possibilité de vie extra terrestre. Les experts éteint beaucoup moins affirmatifs que de nos jours. On ne savait pas non plus si les exoplanètes étaient choses courantes.

Ca a commencé à changer dans les années 80. Je rappelle brièvement certaines étapes :

THESE

1)Le principe de la soupe primitive n'a pas changé depuis Haldane et il s'est même trouvé renforcé. L'hypothèse de départ supposait une compartimentalisation en proto-cellules et la chimie, la géologie et même l'astrophysique planétaire la rende plus facile. Des chimistes proposent des mécanismes de catalyse dans les boues au contact de minéraux et métaux , dans des marres ensoleillées soumises aux marrées, ou a grande profondeur dans les sources 'fumeurs' sous marines productrices de métaux. La découverte des bactéries extrémophiles du règne des archaebacteries montre que la vie 'aurait' pu apparaître dans ces conditions plus extrêmes en pH, température ou salinité. En biochimie, la découverte d'analogues de bases d'acide nucléiques, permet de s'affranchir du casse tête d'avoir a former de l'ADN, ou de l'ARN directement depuis un mécanisme à la Miller, grâce a des chaînes hybrides de proto-ADN, en fait proto-APN, qui permettent d'Imaginer un 'PNA world' avant le 'RNA world' et l'actuel 'DNA world'. J'ai même vu qu'un 'Lipid world' était considéré comme un intermédiaire possible.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peptide_nucleic_acid
https://en.wikipedia.org/wiki/Glycol_nucleic_acid
https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#Lipid_world
Pour couronner le tout, même si un mécanisme a la Miller avait été trop poussif pour produire des organiques en quantité suffisante, les astronomes montrent que les comètes qui frappaient la terre primitive en contenaient en abondance, au point que l'on se demande si la Terre primitive n' était pas entièrement recouverte de substance organique d'origine cométaire.
En bref, la chimie prébiotique qui était dans l'embarras en 1960, se retrouva avec l'embarra du choix en 1990.

2) le problème des probabilité soulevé par Grassé (entre autres) est résolu en grande partie par la Biologie du Développement qui commence a émerger dans les années 90.
Grassé imagine que tout changement d'un être vivant demande des mutations en chaîne, puisque tout est lié dans l'organisme. Selon cette idée, une mutation qui provoquerait une élongation du bec d'un oiseau ( plus apte a chercher des vers dans la vase qu'un gros bec court et épais) demande une autre mutation pour corriger l'attachement et la longueur des muscles, une mutation dans les os adjacents du crane, sans oublier une mutation dans la longueur de la langue pour accommoder le nouveau bec, etc. Bref, cette chaîne de mutations, chacune évaluée avec une probabilité de 10 ^-6 ou 10^-9 , pour accommoder et produire un nouveau bec viable, finit effectivement avec une probabilité rédhibitoire quand on les multiplie entre elles. C'est aussi le problème des intermédiaires sous-optimaux pour expliquer la transition d'une oreille reptilienne à une oreille mammalienne. Si un intermédiaire entre un reptile et un reptile mammalien est sous-adapté avec une oreille qui n'entent rien, la sélection naturelle va s'occuper de son cas rapidement et l'évolution s'arrête là.
Mais, la biologie du développement et la génétique peuvent résoudre ce problème. On sait maintenant que les processus de développement sont flexibles et s'adaptent aux changements de morphologie. Par exemple, la longueur du bec peut changer suite à une seule mutation dans le gène responsable, les cellules issues des crêtes neurales, qui forment le crane en grande partie, produiront des os, muscles et tissus modifiés en conséquence, pour que le crane reste fonctionnel avec son nouveau bec, sans qu'il soit besoin de faire appel à des mutations supplémentaires. Ces processus de développement de l'organisme, en plus d'être flexibles, sont parfois aussi redondants et on sait maintenant que l'épigénétique augmente encore la flexibilité et l'adaptabilité du système.

3) Comment maintenant expliquer l'augmentation évidente de complexité des organismes au cours de l'évolution, qui semble contredire le 2eme principe de thermodynamique d'augmentation du désordre ?
L´explication donnée en général, est que la Vie est un processus dynamique hors équilibre, qui permet de s'écarter du 2eme principe. Disons que c'est vrai mais c'est un peu court. La solution ici, vient des maths et de l'informatique. Stuart Kauffman a été un pionnier des réseaux booléens interconnectés auto-régulés et auto-adaptifs. Ces réseaux d' éléments interconnectés s' AUTO ORGANISENT spontanément, et résistent aux perturbations ou mutations. C'est l'ordre né du chaos.

4) Finalement, cerise sur le gâteau, l'informatique apporte le coup de grâce aux anti-darwiniens en montrant que des simulations de corps cellulaires artificiels, en fait des petits programmes qui simulent (in silico) les molecules auto-replicatives primitives, comme les ARN/APN auto-réplicatifs, augmentent spontanément leur complexité algorithmique quand ils sont soumis à une force de sélection.
La complexité algrorithmique est le plus petit programme permettant de coder ces 'programmes/organismes' auto-réplicatifs. C'est l' équivalent de l'ADN codant, dont la partie non-codante et non porteuse d'information serait retirée. En bref, ces petits programmes/organismes in silico, accumulent l'information sur leur environnement simulé et utilisent cette information pour survivre de façon toujours plus complexe.
Ce dernier point n'est pas rien, il est même crucial. Il vient clore toute l'argumentation Darwinienne sur une note triomphante. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10781045
Adami et al., le papier en entier est libre d'accès.

Tout ces points réunis rendent maintenant l'apparition de la vie plus facilement compréhensible et par la même plus probable, puisque le exoplanètes existent en abondance. La vie est donc partout, et pourquoi pas les UFOs aussi.
Le tableau apparaît parfait et COMPLET, mais peut-il l'être ?

L'antithèse au prochain post, attachez vos ceintures.

[jmpg86 43]

C'est joliment argumenter mais le blème c'est qu'aucune observation scientifique ne vient corroborer la chose, que la vie ait pu s'exprimer ailleurs, j'en suis suis absolument convaincu
de façon viscérale, mais comme nous sommes incapables de le confirmer, ben elle n'existe que sur la Terre, jusqu'à de plus amples renseignements que nous n'avons pas.

[Richard Guillaume 15]

c'est un peu penible de repondre en ce moment car je viens d'apprendre la nouvelle de l'attentat.

[Richard Guillaume 15]

@ jmpg86

mais je suis interesse par le cote 'visceral', comment cela 'visceral' plutot que par raison cartesienne ?

[jmpg86 43]

Désolé, mais vu ce qui'il vient de se passer, il me fallait un dérivatif, je ne crois pas aux ovnis encore moins aux civilisations extraterrestres.

Mais que la vie se développe dès que nos conditions soient réunies, ça oui j'y crois.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 14-11-2015).]

[Superfulgur 16 099]

Au delà du problème de l'existence de la vie extraterrestre, qui, si elle existe "banalement", sera forcément détectée dans les 50 ans qui viennent, se pose à mon avis la question de la singularité de l'homme.

Je ne sache pas que, en 3.8 milliards d'années d'évolution, et après que des milliards d'espèces animales soient apparues sur la Terre, qu'une autre espèce que la nôtre ait été poussée à fabriquer des radiotélescopes et des fusées.

C'est évidemment pour ça qu'il n'y a pas de "civilisations extraterrestres", et que le ciel est silencieux.

S