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Exoplanètes : dernières découvertes

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

C'est marrant, j'avais donné déjà des explications ici même, plus d'une fois, superbement ignorées !

Il est remarquable que pas mal de choses bien comprises des physiciens sur le vivant, au point de faire l'objet de publications et de cours universitaires, soit superbement ignorées des biologistes eux-mêmes, et alors du grand public, je n'en parle même pas.

Il y a tout de même des ouvrages avec des titres du style : "Information theory and Evolution"...

On sait depuis Prigogine que les systèmes thermodynamique ouverts hors équilibre (ce que sont les systèmes biologiques) tendent à se complexifier.

EDIT: brizhell, les liens que tu donnes montrent l'étendue de l'ignorance des médias à ce sujet. On présente comme une nouveauté des choses qui font l'objet de recherches depuis les années 50 ! C'est pitoyable !

quote:
Quel est l'intérêt pour des particules atomiques de s'organiser en macromolécules puis en organismes complexes qui vont se reproduire et évoluer via un code....?

Il n'y a pas d'intérêt, c'est la thermodynamique qui impose ça ! Gould ne voulait pas entendre que le vivant se complexifie, parce que cela sonnait comme un plaidoyer pour l'intelligent design.
Parce que Gould, avec tout le respect que j'ai pour l'homme et son travail, ignorait ou feignait d'ignorer ces aspects de tendance à la complexification imposée par la physique !!!

Les systèmes vivants "explorent" un espace des configurations dont les limites sont fixées par les conditions environnementales et les limites physico-chimiques du vivant.
C'est ce qui conduit au principe de convergence, qui conduit par exemple les ichtyosaures (des reptiles), les dauphins (des mammifères), les requins (des poissons) à des formes similaires sur des périodes de l'Histoire différentes, alors qu'il ne s'agit pas des mêmes espèces animales et que leurs génomes sont différents.
Inversement, on n'observera pas de formes biologiques évoquant le requin en plein Sahara !

quote:
Par quelle nécessité impérieuse faudrait-il que la vie aie un "but" ? Décrété par qui ?

Elle n'a pas de but sinon la flèche imposée par la thermodynamique.

quote:
Le coup des bactéries à l'arsenic c'était cuit d'avance. Toutes les molécules d'ADN ont besoin de phosphore, sinon ce n'est plus de l'ADN et ça ne fonctionne plus. J'ai quand même du mal à croire que des chercheurs sérieux aient pu réellement y croire...

Pourquoi pas ? On sait bien faire des génomes fonctionnels avec des paires de bases qui n'existent pas dans la nature !

quote:
Et si c'était la vie primitive qui s'était adapté aux conditions de l'environnement plutôt qu'une vie possible à cause d'un certain environnement ?

Les conditions qui régnaient sur Terre à l'époque de l'apparition de la vie seraient considérées par certains comme impropres à la vie.
A vrai dire, les conditions primordiales sont plutôt celles des extrêmophiles actuelles.

On parle donc de bactéries connues qui vivent jusqu'à 121°C, d'autres qui ne se plaisent qu'à des pH de 2 ou 3 à 80°C, d'autres qui supportent des taux de radiations plusieurs milliers de fois supérieurs à ceux qui tueraient n'importe quel humain, d'autres qui vivent à presque 3 km de profondeur dans le sol à des pH très alcalins, d'autres qui supportent des concentrations salines 10 fois supérieures à celles des océans, d'autres qui résistent à l'arsenic, sans compter celles qui tirent leur énergie des composés soufrés ou du méthane, etc... et certaines cumulent ces capacités !

D'une certaine façon, nous sommes le fruit d'extrêmophiles qui se sont adaptés à une condition extrême : la présence d'oxygène !

quote:
Tant qu'on aura pas compris pourquoi et comment la vie est apparue sur la Terre, la chercher sur d'hypothétiques planètes "habitables" ne servira à rien.

Non, parce que comme tu le dis, les marqueurs peuvent tous avoir une origine inorganique. Donc le seul moyen, c'est d'aller voir ailleurs.

Inversement, ne jamais résoudre la question de savoir s'il y a de la vie sur Mars ou Europe, ou ailleurs, c'est donner libre cours à tous les fantasmes, dans un sens ou dans l'autre. Tant qu'on ne cherche pas, on peut affirmer ce que l'on veut ! Soit que l'Univers grouille de vie, soit que l'Humanité est le nec plus ultra d'une création divine !

Le but du chercheur ce n'est pas seulement d'aller chercher là où il pense qu'il y a quelque chose. C'est aussi d'aller vérifier qu'il n'y a rien là où il pense qu'il n'y a rien !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 27-08-2016).]

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Merci pour les liens. L'article du scientificamerican explique en bien mieux ce que je voulais dire. Bien-sûr que c'est de la thermo-dynamique. Nous, les organismes vivants, sommes des moyens efficaces pour dissiper de l'ėnergie. Surtout en présence d'une femelle attirante

Tournesol: les paires de bases azotées sont une chose, les phosphore en est une autre. Effectivement on a créé des génomes fonctionnels avec des bases de synthèse. Cela reste de l'ADN d'un point de vue "étymologique" et chimique. Tant que les appariements des bases peuvent se faire. Si on remplace le phosphore par un autre atome ce n'est plus de l'ADN... Du-moins celui que l'on connait sur Terre. C'est une autre molécule. Encore faut-il qu'elle soit stable et fonctionnelle. Je ne sais pas si cela existe

Ça me parait cohérent de penser que les lois de l'entropie organisent la matière de manière à ce que l'énergie soit dissipée de manière efficace et que les configurations les plus efficaces seront celles qui seront conservėes, reproduites et évolueront pour être encore plus efficaces.
Et si j'ai bien compris ce n'est donc pas incohérent, partant de ce postulat, de penser que , puisque la thermodynamique semble universelle, ces configurations apparaissent ailleurs que sur notre planète. C'est pas comme si il y avait des milliards de milliards de planêtes donc de probabilités...
et puis un moyen super efficace de cramer de l'énergie rapidement pour faire plaisir à l'entropie ça reste d'envoyer des grosses fusées pleines de carburant qu'on brûle pour voir si on a pas des copains à quelque part. Mais ça ne rėsoud pas la question du où?


[Ce message a été modifié par Cédric.E (Édité le 27-08-2016).]

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quote:
Mais ça ne rėsoud pas la question du où?

Mars, Europe, Encelade, Titan,...

Encore que pour Mars, ça doit plus relever de l'archéologie. Il faut aussi voir pendant combien de temps il y a eu des conditions favorables (au sens large) et si par comparaison de ce que l'on sait au sujet de la Terre, si ça a du sens d'envisager l'apparition de la vie sur Mars à une époque.
Ceci dit, de ce que j'en sais, au mieux, sur Mars, on peut envisager une activité bactérienne passée. Ce qui est amusant, c'est que sur Terre, on sait quoi chercher dans ce registre. Ce qui aurait du sens, c'est de faire des micro-coupes rocheuses dans des zones sédimentaires pertinentes...

En fait, ce qui est fascinant avec Europe, c'est que l'on a un ersatz de système stellaire (le système jupitérien) avec un monde, Europe, qui possède plus de flotte que la Terre, de l'eau probablement riche en composés organiques (au sens chimique du terme), riche en oxygène et en composés soufrés, donc des choses qui pourraient évoquer les systèmes des fumeurs noirs océaniques, mais in fine, on a l'impression que l'on s'en fout un peu, et que l'on fait une fixette sur Mars et sur les planètes extrasolaires earth-like.

En fait, c'est comme si inconsciemment, avec Europe, on se disait "cachez ce monde "habitable" que je ne saurais voir".
En fait, d'un côté il y a les partisans de "la vie sur Terre est unique", et de l'autre côté les partisans de "la vie est partout".
Les deux groupes craignant qu'Europe invalide leurs croyances respectives, on préfère se focaliser sur ce qui a peu de chance d'aboutir à des résultats tangibles : Mars et les exo-terres qui confortent les deux groupes dans leurs croyances. Accessoirement, ça remet régulièrement des pièces dans la machine à exploration spatiale !

Super disait que la science avait désenchanté le monde et le système solaire. Il y a encore des gens pour fantasmer sur Europe, Titan, Encelade,... et on a un peu l'impression que certains ne veulent pas que l'on touche à leurs rêves !

En ce qui me concerne, Europe me fait plus rêver que Proxima, parce qu'Europe est bien plus accessible que Proxima-b, et sur Europe, on est certain qu'il y a de l'eau liquide !

Et je ne parle pas de Io (en tant que monde volcanique fascinant) et de Titan et Encelade pour le système saturnien.

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quote:
Mars, Europe, Encelade, Titan,...

Tout à fait! Même si au final on se rend compte qu'il n'y a rien, au moins on saura.
Et puis ça serait un peu ballot de tout miser sur le système de Proxima, de ne rien y trouver, alors que si ça se trouve ça grouille sur Io

C'est quand même dommage de se dėsenchanter aussi vite... C'est un peu comme rentrer bredouille et déçu d'une cueillette de cēpes parcequ'on en aurait pas vu depuis sa voiture encore sur le parking.

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Tournesol > "Encore que pour Mars, ça doit plus relever de l'archéologie"

???????????????????........

Tournesol > "Ceci dit, de ce que j'en sais, au mieux, sur Mars, on peut envisager une activité bactérienne passée"


Je me demande s'il est bien clair pour tous qu'un organisme microbien est déjà un organisme VIVANT, qu'il n'y a aucune différence à établir avec toute autre espèce sur cet aspect. Qu'il s'agisse d'un microbe, d'un chameau ou de l'homme, aucune manifestation de la Vie n'est fondamentalement "supérieure" ou "inférieure" à une autre, puisque chacune de ses incarnations est une démonstration de sa puissance créatrice.. Par ailleurs la génétique a apporté la preuve que tout ce qui vit sur Terre fait partie d'une famille unique, à la manière des branches d'un arbre qui sont différentes, mais rattachées à un tronc commun. Tous les organismes, de la plus petite bactérie à la plus grande baleine, sont fondamentalement identiques, en terme de biochimie et de structure génétique.


Tournesol > "Les conditions qui régnaient sur Terre à l'époque de l'apparition de la vie seraient considérées par certains comme impropres à la vie.
A vrai dire, les conditions primordiales sont plutôt celles des extrêmophiles actuelles."


Non, pas vraiment, l'océan primitif a joué un grand rôle.
Notre connaissance de la formation des océans primitifs terrestres est obérée par le fait que toutes les roches plus vieilles que 4 milliards d’années ont été détruites par la tectonique de plaques (contrairement à Mars). Il nous reste cependant des cristaux de zircons formés il y a 4,4 milliards d’années, emprisonnés dans des formations rocheuses plus récentes. La signature isotopique des atomes d’oxygène indique que l’eau liquide était présente sur Terre à l’époque de leur formation. Cette eau fut probablement apportée par une pluie continue de météorites, micrométéorites et, dans une moindre mesure, par les comètes.
Entre 50 et 150 millions d’années après l’accrétion de la Terre, la surface se refroidit suffisamment pour permettre à la vapeur d’eau présente dans l’atmosphère de se condenser et former les océans. Le refroidissement des océans se poursuivit et la vie pu apparaître. Un environnement océanique stable s’installa il y a environ 3,8 milliards d'années, comme l’indiquent les sédiments marins subsistant de cette époque. Alors oui les océans primitifs semblent avoir été plus acides, anoxiques et plus riches en sels que les océans actuels, mais ce sont bien ces océans qui protégèrent les molécules organiques des radiations délétères des UV solaires et qui protégèrent les organismes vivants de l’intense bombardement cométaire et météoritique qui s’abattait sur la jeune Terre.

Tournesol > "En fait, c'est comme si inconsciemment, avec Europe, on se disait "cachez ce monde "habitable" que je ne saurais voir"


Si Europe est "habitable", avec des pingouins qui jaillissent dans les geysers d'eau oxygénée et d'acide sulfurique concentré pour être grillés ensuite par les radiations mortelles à 5400 mSv/jour en surface , alors je le répète, Mars est un Eden paradisiaque, et au lieu de forer stupidement les roches, Curiosity ferait mieux de guetter les chameaux ..

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quote:
Je me demande s'il est bien clair pour tous qu'un organisme microbien est déjà un organisme VIVANT

Je ne dis pas le contraire. Je dis qu'au mieux on peut espérer que dans un passé lointain Mars ait porté des bactéries aujourd'hui réduites à l'état de traces fossiles. On sait que sur Terre, certaines roches sont typiques d'une action biologique passée. Je ne m'attends pas à autre chose.

quote:
Non, pas vraiment, l'océan primitif a joué un grand rôle.

Tu peux avoir des océans et être dans des conditions extrêmes, si tes océans sont à pH 2 à 80°C avec une atmosphère riche en CO2, en azote et en méthane.

D'ailleurs, tu le dis toi même :

quote:

Alors oui les océans primitifs semblent avoir été plus acides, anoxiques et plus riches en sels que les océans actuels, mais ce sont bien ces océans qui protégèrent les molécules organiques des radiations délétères des UV solaires et qui protégèrent les organismes vivants de l’intense bombardement cométaire et météoritique qui s’abattait sur la jeune Terre.

Tout ça reste un milieu extrême. Je peux me promener à Yellowstone. Si on considère le Grand Primatic Spring, ce bassin a une température de 70°C et un pH alcalin. Pourtant on y trouve des bactéries en pleine forme.
Récemment un randonneur a fini dissous dans un de ces plans d'eau "mortel" de Yellowstone suite à une mauvaise chute. Ça n'empêche pas les bactéries de s'y plaire.

quote:
Si Europe est "habitable", avec des pingouins qui jaillissent dans les geysers d'eau oxygénée et d'acide sulfurique concentré pour être grillés ensuite par les radiations mortelles à 5400 mSv/jour en surface , alors je le répète, Mars est un Eden paradisiaque, et au lieu de forer stupidement les roches, Curiosity ferait mieux de guetter les chameaux

Vaufy, d'une part je pense justement (et tu l'as dit toi même plus haut) que la masse de flotte d'Europe doit être un bon blindage contre les radiations. Ensuite, la Terre présente de nombreuses espèces de bactéries pour qui les conditions que tu mentionnes ne sont pas un problème.
Et enfin, Mars est sèche ! Europe est pleine d'eau. Faudra m'expliquer comment sans eau liquide et sans apport d'énergie, une forme de vie martienne pourrait conduire à des pingouins
Mars est effectivement un Eden pour des humains (bardés de technologie) en comparaison d'Europe. Europe en revanche est un Eden pour des formes de vie comparables à celles que l'on trouve à côté des fumeurs noirs.
Un fumeur noir, c'est 350°C, pH 3, de l'eau blindée de sulfure d'hydrogène, de méthane, de gaz carbonique, d'hydrogène, et de métaux lourds, et pas un pet de lumière. Pas vraiment un paradis, pourtant ça y grouille de vie !

Monde habitable ne veut pas dire habitable pour des humains. La Terre a longtemps été inhabitable pour des humains, et même pour des formes de vie supérieures. Ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de vie pour autant.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 27-08-2016).]

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Punaise jack.. Un moment j'ai cru que le signal venait d'Europe !
En même temps, c'était idiot : Les phoques et les pingouins ne connaissent pas la technique des signaux électromagnétiques ..


Sinon Triphon le fait que les océans primitifs semblent avoir été "plus acides, anoxiques et plus riches en sels que les océans actuels" ne signifient en rien qu'ils soient assimilables à un "milieu extrême", bien loin de là.. En tout cas rien de comparable à ce qui semble exister sous les dizaines ou centaines de km de glace d'Europe. Ou alors il faut redéfinir la signification de "milieu extrême".

Tournesol > "Europe en revanche est un Eden pour des formes de vie comparables à celles que l'on trouve à côté des fumeurs noirs."


Les quelques données recueillies sur la composition chimique des geysers n'incitent pas à afficher ce bel optimisme. L'eau oxygénée et l'acide sulfurique concentré sont deux sympathiques éléments pouvant être extrêmement actifs dans la dégradation de molécules un peu complexes.
Par ailleurs si l'océan d'Europe est trop froid, les processus biologiques semblables à ceux qui se déroulent sur Terre ne pourraient pas avoir lieu.
De plus l'énergie des marées gravitationnelles à l'oeuvre serait insuffisante à elle seule pour soutenir un écosystème dans un océan aussi grand sans la photosynthèse (contrairement aux fumeurs noirs). La capacité d'un monde à soutenir la vie dépendrait dans cette optique de son accès à la lumière solaire. Et même si Europe possède une source d'énergie interne d'origine radioactive, elle est probablement de plusieurs ordres de grandeur plus faible que celle due à la marée et ne peut suffire..

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quote:
Les quelques données recueillies ...Et même si Europe possède une source d'énergie interne d'origine radioactive, elle est probablement de plusieurs ordres de grandeur plus faible que celle due à la marée et ne peut suffire..

Et si mon oncle en avait...

A ce stade, soit on fait du ChiCyg avec l'hyper bazar et on se dit qu'à bourre pif aucune chance qu'il y ait de la vie, n'y allons pas.
Soit on se dit qu'en fait, on ne sait pas trop exactement quelles conditions il y a (parce moi les publications que je connais sont loin d'être aussi pessimistes, donc il n'y pas vraiment de consensus), et que cela serait con de passer à côté de quelque chose de plus excitant que Mars et ses déserts froids et secs avec des quantités de matériaux organiques à faire pâlir d'envie un spécialiste en décontamination

Ce qui rend Titan, Encelade, et Europe excitantes, c'est le fait qu'il s'agit de systèmes dynamiques, avec une chimie complexe, de l'eau liquide en quantités supérieures à celles présentes sur Terre, et que rien que ça, ça mérite le détour. Tout comme le fait de s'intéresser à Io en tant que monde volcanique.
http://www.nasa.gov/feature/jpl/europas-ocean-may-have-an-earthlike-chemical-balance

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 27-08-2016).]

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Tryphon > "Et si mon oncle en avait..."

Il en a !! .. bon.. dans quel état ? .. Par contre, ma tante...


Tryphon > ".. cela serait con de passer à côté de quelque chose de plus excitant que Mars et ses déserts froids et secs avec des quantités de matériaux organiques à faire pâlir d'envie un spécialiste en décontamination"

Pffffuu.. gnéééééé.. c'est vraiment mesquin !!
Quand je pense que c'est moi qui ait ouvert le fil sur la mission Europa !!: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/004116.html

Quelle ingratitude, quelle bassesse ..

Bon, 3,5 milliards de dollars permettant de poser un atterrisseur dont les batteries lui permettrons de survivre 10 jours, c'est à dire en gros la durée limite avant d'être grillé par les radiations. Quand il va falloir envoyer un orbiteur, un atterrisseur et un pénétrateur nuuucléééaiire, combien ??.. 8 milliards de dollars.. 10 ??.. plus ???...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 27-08-2016).]

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Je trouve quand même assez couillon d'aller chercher on ne sait où un truc qu'on a sous la main mais dont on ne sait comment il a pu émerger chez nous ou peut-être aussi bien ailleurs !

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Bon, 3,5 milliards de dollars permettant de poser un atterrisseur dont les batteries lui permettrons de survivre 10 jours, c'est à dire en gros la durée limite avant d'être grillé par les radiations. Quand il va falloir envoyer un orbiteur, un atterrisseur et un pénétrateur nuuucléééaiire, combien ??.. 8 milliards de dollars.. 10 ??.. plus ???...

C'est toujours mieux qu'une hypothétique mission vers Proxima-b !

L'avenir de l'exploration spatiale, c'est l'exploration des mondes des systèmes jupitérien et saturnien. C'est l'exploration de Titan, d'Encelade, de Io, d'Europe, ... avec autant de finesse que pour Mars !

Des mondes actifs, avec de l'eau, des volcans,... des liquides... des mondes qui évoluent, des mondes avec une chimie complexe, ...

C'est déjà challenging d'y aller, mais bien moins que d'atteindre des systèmes extrasolaires, et pas forcément moins important ou passionnant !

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"Nous sommes des ignorants et celui qui affirme quoique ce soit est un facétieux qui doit apporter la preuve de ce qu'il avance !"

Je n'ai pas de preuve mais je suis quasi certain qu'il y ai de la vie ailleurs dans cette immensité infini.
Tout est une histoire de dosage.

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http://arxiv.org/abs/1608.07345

Prospects for Characterizing the Atmosphere of Proxima Centauri b

Dans ce nouveau papier sorti sur arXiv et concernant Proxima b, les auteurs évaluent les capacités du JWST lancé en 2018 quant à la possibilité de détecter une atmosphère (si elle existe)
Les auteurs sont optimistes et avancent même que le futur télescope spatial serait capable de détecter l’ozone ( un bio-marqueur…)

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Bin j'ai posté l'éclatante nouvelle page précédente ("CONTACT")

ça n'a pas l'air d'émouvoir grand monde ici, on va voir leur tête aux cadors du forum quand la nouvelle sera confirmée !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Rien de bien extraordinaire a priori... Une seule observation sur un seul site.
"The discovery team has suggested that permanent monitoring is needed, but the source has been observed 39 times already, yielding only one detection."
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/
https://setiathome.berkeley.edu/forum_thread.php?id=80193

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Faut p't être attendre que la planète fasse le tour de son étoile?

[Ce message a été modifié par adintc (Édité le 30-08-2016).]

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Fraichement mis en ligne sur arXiv :

Atmospheric characterization of Proxima b by coupling the SPHERE high-contrast imager to the ESPRESSO spectrograph
http://arxiv.org/abs/1609.03082

Les astronomes européens proposent d’utiliser le VLT avec SPHERE + ESPRESSO (commissionné en 2017) pour sonder l’éventuelle atmosphère de Proxima b et déterminer sa masse exacte.
60 nuits d’observations sur 3 ans seraient requises ; D’autres exoplanètes proches de la Terre pourraient aussi être étudiées de la sorte.

Page 16 :
Finally we note that, besides Proxima b, a number of exoplanets of various kinds could be probed with SPHERE+ESPRESSO. As can be seen in Fig. 1, the gas giant GJ 876 b and the two Neptunes GJ 687 b and HD 219134 d are favourable targets in terms of angular separation and flux ratio.
In particular, GJ 876 b has an expected contrast 5 times higher than Proxima b and would represent a relatively easy target for an early demonstration of the HCHR approach. Moreover, additional targets will be discovered around the nearest stars in the near future by ongoing and upcoming radial velocity surveys, in particular by ESPRESSO itself

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Très intéressant
Cette approche me paraît bien plus prometteuse à court terme pour caractériser les atmosphères exoplanétaires (et bien d'autres de leurs paramètres) que la course à la vision directe à tout prix.
De plus il y a une certaine élégance je trouve, à tenter d'exploiter les ressources ultimes de la spectro à travers ses raffinements les plus ingénieux Après il faut bien sûr du flux, un rapport de flux et une séparation angulaire suffisants - encore que dans ce domaine le spectro puisse ouvrir des portes autrement invisibles - alors ça ne peut fonctionner que sur des cibles assez proches en pratique, mais ni plus ni moins que pour toutes les autres approches envisageables...
Celle-là possède au moins le mérite d'être applicable et testable rapidement, avec des moyens existants, ou sur le point d'exister, ou possibles à développer de façon réaliste à l'horizon de quelques années seulement
Et puis le truc a le vent en poupe actuellement : leur papier a l'air convaincant ; je ne serais pas surpris qu'ils fassent un carton avec ça ! (même si clairement c'est aussi une façon de vendre leur sauce en surfant sur la vague, mais ça plus personne n'y échappe et là ça semble bien jouable)

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