jackbauer 2

Exoplanètes : dernières découvertes

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Jack, indépendamment de ces annonces "fracassantes", ou connes pour certains, parlant d'exoplanètes qui se situent dans cette fameuse zone d'habitabilité, terme qui en irrite plus d'un, posons-nous ces questions :
A quoi sert-il de procéder à de telles recherches ?
Pourquoi y consacrer de tels moyens matériels, financiers et humains ?
Peut-on considérer que ces travaux s'apparentent à de la science ?
Qu'est-ce que les résultats de ces recherches vont apporter à la collectivité, à la civilisation humaine ?

J'ai personnellement une vague idée sur les réponses.
Qu'en est-il de nos amis réfractaires, non pas exclusivement aux termes inappropriés, genre "zone d'habitabilité", mais principalement sur le fondement de ces recherches ?

[Ce message a été modifié par Denis CORRECHER (Édité le 04-03-2014).]

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Pour moi, c'est clair, tous ces efforts visent à répondre à LA question : "Sommes-nous seuls dans l'univers ?"

Elle est inscrite en premier pour l'ESO (E-ELT ...) et même pour l'ESA avec Plato.

Pourtant je subodore que si nos amis philosophes se penchaient un peu sur cette question, on verrait qu'elle est au pire absurde, au mieux a-scientifique.

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quote:
Pourtant je subodore que si nos amis philosophes se penchaient un peu sur cette question, on verrait qu'elle est au pire absurde, au mieux a-scientifique.

On a dit la même chose des atomes à une époque. Et aussi de la possibilité de tirer de l'énergie des noyaux d'atomes. Mais aussi de la cosmologie.
En attendant, c'est pas la philosophie qui fait tourner les centrales nucléaires, ou qui me permet de voir des atomes au microscope à effet tunnel. La philosophie n'est pas une science.

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"La philosophie n'est pas une science".

Heureusement, puisqu'elle permet de lui donner un sens...

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<<"La philosophie n'est pas une science".
Heureusement, puisqu'elle permet de lui donner un sens...>>

C'est ce qui m'incite fortement à supposer que l'homme n'est pas un animal.
Il a entre autre ce besoin de comprendre ce qui ne lui apportera rien matériellement parlant .

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quote:
qui me permet de voir des atomes au microscope à effet tunnel.

La formulation exacte est : "qui me permet d'obtenir une image de l'interaction entre mon microscope et des atomes". Et ça, c'est bien la philo qui t'avertit qu'il ne faut pas confondre une chose avec l'information que tu peux tirer d'une interaction avec elle. Et toc !

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"Ainsi toute la philosophie est comme un arbre, dont les racines sont la métaphysique, le tronc est la physique et les branches qui sortent de ce tronc sont toutes les autres sciences.." (Descartes)

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Aujourd'hui, la philosophie serait plutôt un bonsaï.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 04-03-2014).]

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Comme disait Ernest, on n'est pas philosophe parce qu'on trouve, mais parce qu'on cherche. Autrement dit, quand Tournesol montre l'atome au bout du tunnel, le philosophe regarde le doigt.

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quote:
La formulation exacte est : "qui me permet d'obtenir une image de l'interaction entre mon microscope et des atomes". Et ça, c'est bien la philo qui t'avertit qu'il ne faut pas confondre une chose avec l'information que tu peux tirer d'une interaction avec elle. Et toc !

Ah ! Parce que tu crois que la vision c'est quoi d'autre ? Les objets que tu croient voir ne sont rien d'autre que des reconstructions psychologiques issues de l'information que tes yeux captent.
Voir au sens large, l'imagerie au sens large, ce n'est que ça ! De la reconstruction. Il en va ainsi tant pour la microscopie tunnel que pour la vision avec nos yeux.
Donc, quand je parle de voir les atomes, il n'y a absolument pas d'erreur. On voit les atomes, pas au sens de la vision usuelle certes, mais on les voit. Et cette perception des atomes n'est pas moins riche ou réelle que celle que tu peux avoir d'une table dans ton salon !

En disant ce que tu dis Kaptain, tu laisses penser que tu penses que la vision avec nos yeux nous donne accès aux choses telles qu'elles sont. Mais c'est faux. La reconstruction que fait ton cerveau du monde à partir de ce que capte tes yeux, n'est ni plus ni moins réelle que celle réalisée en microscopie tunnel (par exemple).

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"....Jack, indépendamment de ces annonces "fracassantes", ou connes pour certains, parlant d'exoplanètes qui se situent dans cette fameuse zone d'habitabilité, terme qui en irrite plus d'un, posons-nous ces questions :
A quoi sert-il de procéder à de telles recherches ?
Pourquoi y consacrer de tels moyens matériels, financiers et humains ?
Peut-on considérer que ces travaux s'apparentent à de la science ?
Qu'est-ce que les résultats de ces recherches vont apporter à la collectivité, à la civilisation humaine ?..."
(Denis C.)


J'ose espérer que ta question n'est pas sérieuse... Où alors qu'est-ce que tu fais dans la section de ce forum ?
En ce qui concerne les moyens matériels, la seule mission coûteuse de cette nouvelle aventure c'est KEPLER, qui revient à env. 600 millions de dollars : 4 fois moins que CURIOSITY pour donner une idée

"peut-on considérer que c'est de la science" ? (toujours Denis C.)
Non c'est de la bistrologie intensive !

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Jack,

Tu n'as pas compris le sens de mon intervention.
Sur le sujet abordé ici, et si tu lis tous les messages, tu t’apercevras que nous sommes tous les deux sur la même "longueur d'onde".
Ces questions sont posées indirectement par ceux que je qualifierais de "pessimistes", ceux qui pensent que ces recherches sont totalement infondées et n'apportent absolument rien de concret.
J'ai le sentiment que ceux-là craignent inconsciemment, peut-être, que le rang qu'il occupent (quintessence de l'évolution) soit revu à la baisse au fur et à mesure que les découvertes s'opèrent...

J'espère que cette précision te conviens !

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Denis me voilà rassuré !

Plus prosaïquement, je pense que ce forum, du moins cette section, est fréquenté par pas mal de membres passionnés par les avancées en matière d'astrophysique, exploration du syst. solaire, découvertes exoplanétaire, ect...
Mais c'est aussi un repère pour pas mal de gens qui n'en ont rien à foutre, dont la principale occupation est de ricaner sur tout ce qui peut être apporté, tant du travail des chercheurs que des membres du forums qui essaient de transmettre l'info...
Il est bien sur de bon ton d'enrober son ironie d'un zeste de pseudo philosophie pour dénigrer tout ce qui est populaire : exoplanètes, cosmologie, recherche de la vie dans l'univers,ect
Bon, ça va pas m'empêcher de continuer !

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" Il est bien sûr de bon ton d'enrober son ironie d'un zeste de pseudo philosophie pour dénigrer tout ce qui est populaire : exoplanètes, cosmologie, recherche de la vie dans l'univers,ect"

Pas du tout, ça s'appelle la distance critique.


Quand (ça va arriver dans les jours qui viennent, probablement, un communiqué de presse ou un article de journaliste va annoncer sans rire que 100 milliards de planètes se trouvent dans "la zone habitable", on a le droit de s'interroger sur le sens qu'il faut donner à ce type d'affirmation...

Quand des cosmologistes annoncent sans rire que l'Univers se situe dans un Multivers à 12 dimensions, dotés de 10 puissance 500 lois de la physique différentes, que c'est absolument et définitivement indémontrable et que du coup il faut brûler Popper, on a le droit de s'interroger sur le sens qu'il faut donner à ce type d'affirmation...


On peut aussi, mais ce n'est pas le genre des membres d'Astrouf, se pâmer, telle Madame Verdurin, à chaque communiqué de presse.

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jackbauer 2:

quote:
Il est bien sur de bon ton d'enrober son ironie d'un zeste de pseudo philosophie pour dénigrer tout ce qui est populaire : exoplanètes, cosmologie, recherche de la vie dans l'univers,ect
Bien sûr, tout le monde se pose des questions métaphysiques : d'où viens-je ? n'y a-t-il de vie que sur terre - ce qui peut apparaître comme frisant le miracle ou au contraire est-ce l'aboutissement d'un processus naturel et quasi automatique ?

C'est parfaitement normal que ces questions soient populaires, la question des origines a toujours taraudé et taraude encore chacun.

Le problème c'est que ce ne sont justement pas des questions "scientifiques".

La cosmologie ne répond en rien à la question des orgines, si tu as écouté Bibring il considère qu'il y a quelque chose de "fondamentalement faux" quand on lit l'histoire du big bang sur une échelle de complexité croissante (les quarks, puis les atomes, les molécules, les macromolécules, la vie).

La recherche d'exoplanètes a eu un immense intérêt pour comprendre que la mécanique d'un système planétaire était beaucoup plus complexe et remettre fondamentalement en question notre vision de l'histoire du système solaire. Mais maintenant les 715 systèmes planétaires supplémentaires de Kepler n'apportent pas grand'chose, ni la découverte possible d'une exoplanète aux caractéristiques proches de celles de la terre. Si tu as écouté Bibring, là aussi, il explique que les systèmes planétaires sont très chaotiques et que les conditions "d'habitabilité" apparaissent de plus en plus contraignantes (continents constamment émergés et lessivés, etc, etc ...).

La vie est-elle apparue ailleurs que sur terre ? Belle question mais pour laquelle on n'a pas un début d'embryon de réponse ... pour Bibring la question est mal posée : "on ne va pas répondre à cette question, le concept du vivant doit évoluer".

Ces questions sont populaires mais ne pas dire que la "science" n'a pas les moyens d'y répondre et au contraire qu'on est sur la bonne piste est une arnaque.

Loeb et l'habitabilité des planètes dans la douce chaleur du big bang 15 millions d'années après le big bang http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003871.html est un véritable scandale parce qu'il mêle à la fois un scientifique "incontestable" et une revue scientifique aussi "incontestable" dans une bouillie de cosmologie, d'exoplanètes et d'apparition de la vie.

C'est qui qui dénigre la science ?

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Toi !
Il me suffit de reprendre tes propos :

"... C'est parfaitement normal que ces questions soient populaires, la question des origines a toujours taraudé et taraude encore chacun.

Le problème c'est que ce ne sont justement pas des questions "scientifiques"..."

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Etienne Klein aussi ! Je le cite :

quote:
Dire ce qu'a été l'origine de l'univers, c'est toujours prendre un certain pouvoir sur les esprits. Et certains nous parlent de l'origine de l'univers comme s'ils en venaient directement par une navette spatiale.

quote:
Expliquer l'origine c'est dire comment du néant ou une absence de toute chose peut devenir quelque chose et pour faire cette explication, il faut mettre dans le néant des propriétés qui lui permettent de cesser d'être un néant. Il faut y installer un espèce d'oeuf qui va pouvoir engendrer autre chose que lui-même. Mais un oeuf qu'on met dans le néant, c'est un oeuf.
http://www.tedxparis.com/talks/etienne-klein-peut-on-penser-lorigine-de-lunivers/

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Jackbauer, je ne te comprends pas.

ChiCyg ne fait que dire que ces questions ne relèvent pas de la science.
On est d'accord, ou pas, mais je ne vois rien là aucun dénigrement.

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C'est pire que dénigrer, c'est un retour à l'obscurantisme !
Si la question de l'origine de la vie n'est pas un problème scientifique, ce serait donc Dieu qu'il faudrait invoquer ??

Quant à E. Klein, hein, bon bref....

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Jackbauer 2 : "C'est pire que dénigrer, c'est un retour à l'obscurantisme !
Si la question de l'origine de la vie n'est pas un problème scientifique, ce serait donc Dieu qu'il faudrait invoquer ??"

Non là vraiment t'es à côté de la plaque.
Si on te suis, quelle est la dernière décimale de pi ?
Ah bon les maths ne peuvent pas répondre ---> science obscure !
Ce n'est pas parce que la réponse ne peut être donnée qu'on est obligé de s'en remettre à Dieu mais c'est une réponse possible et le possible n'a rien à voir avec l'obscurantisme.

L'origine de l'univers et de la vie ne seront jamais connus car même avec les explications des mécanismes de leur "création" il y aura toujours la question insoluble du "et avant ?" de l'origine des particules "élémentaires" des "briques" de la vie.

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