La rumeur des ondes gravitationnelles...

[starjack 1 715]

 

 

Merci pour cet éclairage informé !

 

Il y a 8 heures, George Black a dit :

Dans la théorie newtonienne, si le Soleil disparait à l'instant t = 0, alors la Terre est libérée du champ gravitationnel du Soleil à l'instant t = 0. Autrement dit, une perturbation de la source (une masse) du champ gravitationnel se traduit par une perturbation instantanée du champ gravitationnel à n'importe quelle distance.

 

Et donc, le résulta de cette expérience de pensée, c'est quoi ? Il faut attendre huit minutes pour que l'effet gravitationnel du soleil disparaisse ?

 

Il y a 8 heures, George Black a dit :

En fait, à l'époque d'Einstein, on était conscient qu'il manquait une théorie plus aboutie de la gravitation. Mais à l'époque, pour de multiples raisons, il n'y avait pas un engouement fort pour mener des recherches dans cette voie.

 

Et donc une Georges Lemaître ou un Alexandre Friedmann ne s'y sont intéressés qu'après 1915 ?

 

Il y a 8 heures, George Black a dit :

Je ne cautionne pas l'idée d'Einstein comme une personne dotée de "capacités intellectuelles hors normes"

 

Je vais répondre avec facilité : cela dépend où on met la norme. Mon qualificatif reste vrai dans le monde courant . Mais je comprends bien ton point qui est de dire qu'il n'est pas hors normes par rapport à Lemaître, Bohr, Eisenberg, Pauli, Majorana et autre Planck. Et au fond je ne suis pas choqué par ce point de vue. Comme Neil Armstrong ou Didier Queloz, les circonstances ont fait que leur talent, leur travail se sont épanouis en un événement unique dans l'histoire des sciences ou de l'humanité.

 

Il y a 8 heures, George Black a dit :

Il n'y a pas de génies, il n'y a que des gens (certes intelligents et cultivés) dotés d'une formidable motivation et opiniâtreté touchant à l'abnégation.

 

J'avais soigneusement évité le mot génie pour ne pas ouvrir le débat.... Je te rejoins partiellement, comme dit Brassens, "Sans technique un talent n'est rien qu'ne sale manie". Mais il dit ça pour un autre métier.... 

 

Bon, le sujet a été débattu quelques posts plus hauts. Pour mettre mon grain de sel, je pense que le terme de génie peut-être attribué à un certain nombre de représentants et représentantes du genre humain. Pas trop si on ne veut pas le galvauder ! Et c'est vrai, pas de génie sans travail acharné. Voir Brassens ci-dessus. Mozart, de Vinci, Shakespeare (cité plus haut)...

 

A suivre sur les autres remarques...

Modifié 11 novembre 2021 par starjack

[Diziet Sma 2 152]

Il y a 2 heures, George Black a dit :

S'il s'agit d'intuition, l'intuition n'est pas innée. L'intuition scientifique est quelque chose qui se nourrit de la culture scientifique. Elle relève de la capacité à faire des liens entre des choses qui ne semblent ne pas en avoir. Mais sans une culture exceptionnelle, l'intuition est stérile. 

 

Pas mal comme approximation d'un concept aussi fuyant que l'intuition.

Les 2 plus connues sont celle d'Archimède dans sa baignoire et cet autre de Newton sous son pommier.

On sait presque à coup sur qu'elles tiennent toutes les deux du mythe scientifique.

Pour coller à ta proposition, on connait bien grâce aux textes laissés par Poincaré d'abord et Schrodinger juste après, que la meilleure des idées qu 'ils n'aient jamais eue, était venue pour le 1er en montant dans un train et le second dans le lit de sa maitresse quelque part dans les alpes autrichiennes.

Quant au génie, c'est encore autre chose; peut-être n'est-ce qu'un précurseur, un type vachement en avance sur son temps et sur l'état de l'art.

Un autiste Asperger n'est pas un génie parce qu'il sait trouver la racine cubique d'un nombre à 6 chiffres, mais je crois qu'un type comme Carl Friedrich Gauss est ce qui s'en rapproche le plus.

Ce qu'il nous a laissé en arithmétique, analyse, électromagnétisme, probabilités... reste souvent indépassable 250 ans plus tard.

 

[Kaptain 5 874]

il y a une heure, starjack a dit :

Et donc, le résulta de cette expérience de pensée, c'est quoi ? Il faut attendre huit minutes pour que l'effet gravitationnel du soleil disparaisse ?

 

Oui. La Terre ne prendra la tangente que 8 minutes plus tard, quand le champ gravitationnel tombera à zéro.

[George Black 5 774]

il y a une heure, jackbauer 2 a dit :

George Black :

Oui il existe une polémique (mais uniquement en France apparemment) sur le fait que Poincaré ait imaginé l'existence d'ondes qui propagent la gravitation à une vitesse finie (celle de la lumière). Mais dans quel cadre ? a t-il proposé une théorie ou des travaux autres que cette note de 1905 ?

 

Alors, si tu regardes ce que j'ai posté, ce n'est pas une polémique, c'est factuel. Je signale juste que Poincaré en a eu l'intuition éclairée. Ce qui n'est pas la même chose que de donner naissance à une théorie construite. Dès lors, il n'y a pas de polémique.

 

Je dis juste qu'il faut revenir sur l'image romantique populaire des génies scientifiques. Ce n'est pas dénigrer les grandes figures de l'Histoire scientifique, ou leur manquer de respect. C'est tenter de rétablir une part de vérité sur le fonctionnement de la construction de la science.

 

Par ailleurs, je trouve que c'est rendre hommage aux grandes figures de l'Histoire des sciences et soulever l'immense mérite de leur travail, car (je vais le dire cash) : quand on fait de la recherche, on en chie (avec un certain masochisme il est vrai, sinon on en ferait pas) !  

 

Une des images fausses, c'est qu'un découvreur n'aurait de mérite que s'il était seul contributeur à la construction d'une découverte. Les gens qui exhument des articles de Poincaré en prétendant que Einstein n'avait aucun mérite ne comprennent juste rien au fonctionnement de la science. Comme le disait Newton lui-même : "Si j’ai pu voir aussi loin, c’est parce que j’étais juché sur les épaules de géants".

Le mythe du génie véhicule l'image de l'individu qui s'auto-suffit à lui-même, créant ex nihilo le savoir. Alors que rien n'est plus faux en science. Rien qu'à ce titre, les génies n'existent pas.

 

Ensuite, on voit trop de gens qui pensent : "Oh ! Pour lui c'est facile ! C'est un génie !".

Non, quand on rentre dans les détails historiques du processus créatif d'Einstein, de Maxwell, de Schrödinger, Pauli, etc... ils en ont tous bavé ! Les doutes, les longues heures de travail qui deviennent des jours, des semaines, des mois, des années, la torture que l'on s'inflige à l'esprit, etc... 

La recherche est violente psychologiquement, et ce n'est pas pour rien qu'il y a des abandons en thèse ou juste après, ou que l'on voit des maîtres de conférences fraichement nommés lever le pied !

 

Pierre-Gilles de Gennes critiquait cette vision romantique du génie scientifique, vision qui écarte les jeunes de la science. J'ai vu des étudiants brillants et passionnés, mais qui, parce qu'ils éprouvaient ces difficultés propres à la science, et parce qu'ayant l'image du génie pour qui la découverte est "facile", se disaient que la recherche leur serait inaccessible. 

Quand on arrive à leur faire comprendre que les génies n'existent pas, qu'il y a une part de chance, et surtout, du travail, du travail, du travail, et encore du travail,... pour peu qu'ils soient courageux et motivés, ils s'accrochent.

 

Il y a 2 heures, jackbauer 2 a dit :

Il y a 3 heures, George Black a dit :

Einstein a aussi eu la chance que ses théories soient conformes à la réalité

 

ça c'est un peu too much non ? 

 

Non. J'ai oublié d'évoquer Gunnar Nordström qui a publié entre 1913 et 1914 (dans Annalen der Physik et Physikalische Zeitschrift notamment) ses propres tentatives d'une théorie relativiste de la gravitation avant Einstein. 

Mais ça ne marche pas. Mais ça on le sait a posteriori.

 

Les alternatives à la relativité générale d'Einstein, il y en a pléthore. Einstein a eu la chance de trouver la version qui encore aujourd'hui résiste le mieux aux observations.

 

Encore une fois, il faut sortir du mythe du génie qui aurait eu une sorte d'éclair (de génie) conduisant à une sorte de vérité absolue révélée.

[Kirth 4 246]

il y a une heure, George Black a dit :

Le mythe du génie véhicule l'image de l'individu qui s'auto-suffit à lui-même, créant ex nihilo le savoir. Alors que rien n'est plus faux en science. Rien qu'à ce titre, les génies n'existent pas [...]

Quand on arrive à leur faire comprendre que les génies n'existent pas, qu'il y a une part de chance, et surtout, du travail, du travail, du travail, et encore du travail,... pour peu qu'ils soient courageux et motivés, ils s'accrochent.

 

 

Je cite ce passage mais j'aurais pu en citer d'autres dans les messages précédents.

 

@George Black, sans vouloir te manquer de respect, il y a dans tes réflexions un peu de K. Anders Ericsson, le père de la théorie des 10000h. Il suffirait de travailler assez et d'avoir un peu de chance pour devenir un prix Nobel.

Pourtant, des gens qui travaillent  beaucoup, il y en a, dans la recherche probablement plus encore qu'ailleurs, mais les récipiendaires du Nobel en puissance, il y en a peu. 

Ramanujan surpassait déjà des mathématiciens émérites à 25 ans à peine. Dès 14 il avait redémontré des théorèmes en arithmétique. Le talent, et les résultats, n'attendent pas toujours le nombre des années de travail.

 

Je comprends qu'en tant que chercheur tu essayes de démystifier l'aura qui nimbe ceux que le bon sens populaire considère comme des génies, surtout pour encourager les vocations. C'est louable. Mais tous les gens ne sont pas égaux, et le travail ne fait pas tout. Il faut avoir des prédispositions pour courir le marathon en moins de 2h10, ou le 100m en moins de 10s. Enormément de travail aussi, d'accord, mais sans les prédispositions, malgré tout le travail, ce sera 2h25 ou 10.30.

 

Quand j'étais en prépa, il y avait dans ma classe un mec qui n'était pas comme nous. Il ne foutait rien, mais il lui suffisait de lire l'énoncé des problèmes de maths qui nous faisaient transpirer pour nous dire comment le résoudre. "Pour la question 6, tu prends le résultat de la question 3 et de la question 5, et en appliquant l'inégalité de Cauchy-Schwarz, tu vas t'en sortir". Juste en lisant l'énoncé. On le surnommait "double head".

Autre exemple, mon voisin m'a raconté que son fils, qui n'avait jamais fait de sport autrement qu'à l'école et gentiment au club de basket, a sauté 6m90 en longueur et couru le 100m en 11s à 17 ans la première fois qu'il a fait de l'athlé avec des pointes sur un stade au lycée. Les profs étaient fous.

 

D'un âne on ne fait pas un cheval de course. Je suppose que tu ne dois pas rencontrer beaucoup d'ânes parmi tes collègues chercheurs ou étudiants, mais tu ne me feras pas croire que tu ne sais pas faire la différence entre ceux qui sortent du lot et les autres. Il y a des gens brillants et d'autres qui le sont moins. Double head était plus brillant que moi, et pourtant je sais que je ne suis pas un âne.

 

Dans mon boulot, j'ai à une époque formé beaucoup de juniors à mon métier de contrôleur de gestion. Il ne me fallait pas très longtemps pour distinguer ceux qui pigeaient vite, qui seraient vite autonomes et à qui il faudrait rapidement confier des tâches à même de les nourrir intellectuellement, de ceux qui pigeaient.... moins vite.

 

Quant aux génies qui n'existent pas... Des armées de sculpteurs peuvent bien bosser des dizaines de milliers d'heures, il ne feront jamais ça:

 

 

Modifié 11 novembre 2021 par Kirth

[JPP 78 1 073]

En entrant, à droite.

On n'oublie pas cette vision de la perfection absolue...

[Kirth 4 246]

Il y a 13 heures, starjack a dit :

Mais pourquoi, pourquoi donc, l'Univers obéit-il à des lois physiques appuyées sur les mathématiques ? Et pas à rien du tout ?  Mais pourquoi ? J'y reviendrai un jour prochain.

 

Il y a 10 heures, George Black a dit :

Parce que s'il n'y avait pas de lois, l'Univers serait juste un chaos dont rien de cohérent et de durable ne pourrait émerger (par définition du chaos), et nous ne serions pas là pour en parler.

 

J'ai toujours ressenti un petit chatouillement en lisant que l'univers obéit à des lois.

Les citoyens d'un pays doivent obéir à ses lois, mais ces lois sont un jour définies, et les citoyens doivent ensuite s'y conformer.

 

Dire que l'univers obéit à des lois peut sous-entendre que des lois sont préexistantes, et que l'univers s'y conforme. Cela m'a toujours gêné.

 

J'ai tendance à considérer plutôt que l'univers a un certain nombre de caractéristiques, qui lui sont consubstantielles. Le principe cosmologique nous conduit à supposer que la physique est la même partout, et on peut voir cela comme la simple application du rasoir d'Occam.

Lorsque des phénomènes physiques se déroulent partout de la même façon, on s'en rend compte, on les mesure, et on les met en équation, on les décrit. La lumière se propage dans le vide à une vitesse finie égale à 299792458 ms^-1, les planètes décrivent autour du Soleil des ellipses dont il est l'un des foyers, les galaxies s'éloignent à une vitesse proportionnelle à leur distance, la matière définit la courbure de l'espace dans lequel les masses se déplacent sur des géodésiques...

C'est l'observateur, le physicien, qui décrit les phénomènes, qui leur donne valeur de loi.

 

Je suis peut-être trop terre à terre.

[dg2 2 033]

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

Il y a 4 heures, starjack a dit :

Et donc, le résulta de cette expérience de pensée, c'est quoi ? Il faut attendre huit minutes pour que l'effet gravitationnel du soleil disparaisse ?

 

Oui. La Terre ne prendra la tangente que 8 minutes plus tard, quand le champ gravitationnel tombera à zéro.

 

En fait non. Une telle expérience n'a pas de sens. On ne peut pas à la fois prétendre se mettre dans le cadre de la relativité générale et discourir de ses conséquences en imaginant une situation qu'elle ne peut décrire, à savoir la disparition instantanée d'une forme de matière... Donc toutes ces considérations de "vitesse de la gravité" sont en général à côté de la plaque.

Modifié 11 novembre 2021 par dg2

[Alain MOREAU 7 316]

Il y a 12 heures, vaufrègesI3 a dit :

voir cette icône de la science qu'est Albert Einstein faire l’apologie de l’intuition et de l’imagination en mettant en question l’hégémonie d’une rationalité abstraite fondée sur le déni de la subjectivité. Une hégémonie qui réduit la conscience humaine à l’intellect en la coupant ainsi d’une participation intuitive au flux créateur de la vie/esprit.

Intuitions et concepts constituent les éléments complémentaires de toutes nos connaissances, de sorte que ni les concepts sans intuitions correspondantes, ni l'intuition sans concepts ne peuvent donner de connaissances

 

Merci infiniment Daniel pour la limpidité de cette formulation : voilà qui résume et définit mieux que je n’ai jamais su le faire ma propre représentation d’une intelligence accomplie 

[Kaptain 5 874]

Il y a 8 heures, dg2 a dit :

En fait non. Une telle expérience n'a pas de sens. On ne peut pas à la fois prétendre se mettre dans le cadre de la relativité générale et discourir de ses conséquences en imaginant une situation qu'elle ne peut décrire, à savoir la disparition instantanée d'une forme de matière... Donc toutes ces considérations de "vitesse de la gravité" sont en général à côté de la plaque.

 

Merci de me recaler, cher dg2, je ne faisais que répéter un truc lu plein de fois...

[George Black 5 774]

Il y a 12 heures, Kirth a dit :

Pourtant, des gens qui travaillent  beaucoup, il y en a, dans la recherche probablement plus encore qu'ailleurs, mais les récipiendaires du Nobel en puissance, il y en a peu. 

 

Justement, dans les récipiendaires du Nobel, on a pas mal de chanceux et des travailleurs acharnés. Et quelques "filous" ! Il y a aussi toutes celles et ceux qui le mériteraient et ne sont pas récompensés (bien qu'en général, celles-ci et ceux-ci ont largement été récompensés autrement). 

 

La science explore de nombreux domaines et de nombreuses pistes. Le grand public ne retient que la personne qui a trouvé la bonne piste. 

Cf. la remarque de mon ancien prof : "tu deviens un génie le jour où Mère Nature te donne raison, sinon tu restes un obscur physicien avec trop d'imagination".

 

Et c'est ça qui est dur psychologiquement : Le travail acharné et monastique est une condition nécessaire mais pas suffisante ! 

 

Il y a 12 heures, Kirth a dit :

Mais tous les gens ne sont pas égaux, et le travail ne fait pas tout. Il faut avoir des prédispositions pour courir le marathon en moins de 2h10, ou le 100m en moins de 10s. Enormément de travail aussi, d'accord, mais sans les prédispositions, malgré tout le travail, ce sera 2h25 ou 10.30.

 

On est d'accord. Et je n'ai jamais dit le contraire. Il faut des capacités et des aptitudes au départ. 

Mais comme dans la fable du lièvre et de la tortue, les aptitudes ne font pas tout.

Cf la remarque de @starjack citant Brassens : "Sans technique un talent n'est rien qu'ne sale manie".

 

Encore une fois, je n'aime pas le terme de génie qui évoque une facilité. Il y a des personnes d'exception, à la confluence de plusieurs aptitudes mais aussi de circonstances de la vie.

 

Tu citais le jeune sportif avec une aptitude innée. J'en connais qui a trop se reposer sur leurs aptitudes ont échoué là où des (un peu) moins doués ont réussi par la volonté et le travail acharné.

 

Et c'est ça qui est dur psychologiquement : Avoir des aptitudes est une condition nécessaire mais pas suffisante !  

 

Il y a 12 heures, Kirth a dit :

Quant aux génies qui n'existent pas... Des armées de sculpteurs peuvent bien bosser des dizaines de milliers d'heures, il ne feront jamais ça:

 

Il y a un dessinateur que j'admire beaucoup, Boulet, qui dessine de manière impressionnante, en partant de n'importe quel point de la feuille, et sans croquis.

Beaucoup de gens disent de lui qu'il a du talent ou du génie. Il est le premier à battre en brèche cette idée. Notamment, il l'a fait en publiant ses premiers dessins à l'école d'arts. Il le dit lui même. Il a certainement des aptitudes de départ, mais au final, c'est le travail, le travail, le travail, et encore le travail qui lui ont permis d'atteindre le sommet de son art.

 

Néanmoins, l'imagination est un facteur clé. Tout ce qui inhibe l'imagination est un frein à la découverte. Je connais des chercheurs brillants au sens de ton double head et qui ont autant d'imagination qu'une chaussette ! Ils sont tellement "rationnels" dans l'excès qu'ils n'ont aucune imagination. N'évoques jamais une expérience de pensée avec eux ! ça les dépasse ! Ils sont incapables de voir au-delà de l'approximation éclairante. En fait, ils n'ont pas d'intuition, même en étant nourris de connaissances.

Ceux-là, si tu ne les colles pas dans une équipe avec des gens créatifs, ils sont incapables de réelle innovation.

Modifié 12 novembre 2021 par George Black

[ALAING 58 782]

Ah donc en fait personne en ce bas monde ne serait sorti d'une lampe à huile

Pourtant . . .

[JPP 78 1 073]

Pour remonter au livre d'Etienne Klein (Le pays qu'habitait Albert Einstein), cité par le camarade Starjack, bouquin que j'avas aussi lu lors de sa parution, il y a un aspect que vous n'avez pas évoqué et que souligne chaque fois E. Klein :

 

  https://www.youtube.com/watch?v=A-noYGZeyrw

 

 

à partir de 11 min 20s environ.

 

D'où ma question : Faut-il avoir gardé une âme d'enfant pour être un génie ?...

 

Il y a 12 heures, Kirth a dit :

C'est l'observateur, le physicien, qui décrit les phénomènes, qui leur donne valeur de loi.

 

Un observateur qui semble n'être que le fruit d'une évolution qui, par ailleurs,  aurait pu donner d'autres résultats...

 

 

Modifié 12 novembre 2021 par JPP 78

[Kirth 4 246]

Il y a 3 heures, George Black a dit :

On est d'accord. Et je n'ai jamais dit le contraire. Il faut des capacités et des aptitudes au départ. 

Mais comme dans la fable du lièvre et de la tortue, les aptitudes ne font pas tout.

Cf la remarque de @starjack citant Brassens : "Sans technique un talent n'est rien qu'ne sale manie".

 

Encore une fois, je n'aime pas le terme de génie qui évoque une facilité. Il y a des personnes d'exception, à la confluence de plusieurs aptitudes mais aussi de circonstances de la vie.

 

Tu citais le jeune sportif avec une aptitude innée. J'en connais qui a trop se reposer sur leurs aptitudes ont échoué là où des (un peu) moins doués ont réussi par la volonté et le travail acharné.

 

Et c'est ça qui est dur psychologiquement : Avoir des aptitudes est une condition nécessaire mais pas suffisante !  

 

OK, donc on est finalement d'accord, ce qui ne m'étonne pas, même si je pense que tu as peut-être un peu tendance à minimiser la singularité de certains scientifiques dans l'Histoire. Même en travaillant autant qu'Einstein, peu auraient réussi ce à quoi il est parvenu, du moins je le crois.

 

 

Il y a 3 heures, George Black a dit :

Ils sont tellement "rationnels" dans l'excès qu'ils n'ont aucune imagination. N'évoques jamais une expérience de pensée avec eux ! ça les dépasse ! Ils sont incapables de voir au-delà de l'approximation éclairante. En fait, ils n'ont pas d'intuition, même en étant nourris de connaissances.

 

Cela me fait penser à un autre gars que j'ai connu, qui était une bête de calcul, et qui savait toujours exactement quel outil mathématique utiliser pour résoudre la question posée. Un type bon en maths et en informatique. Mais en physique, il était incapable de "sentir" le résultat à l'avance. Il avait presque toujours bon en raison de ses capacités, mais quand il avait faux il ne le sentait pas. Alors que moi j'arrivais un peu plus souvent que lui à un résultat faux, mais je savais pertinemment qu'il l'était! On avait coutume de dire qu'il avait bon et ne savait pas pourquoi et que moi j'avais faux mais que je savais pourquoi

 

[Kaptain 5 874]

il y a 44 minutes, Kirth a dit :

Même en travaillant autant qu'Einstein, peu auraient réussi ce à quoi il est parvenu, du moins je le crois.

 

Il se dit qu'Einstein était loin d'être le seul sur la piste de la Relativité et qu'un physicien comme Dirac n'était pas loin du compte... Ce qui n'enlève rien à son mérite !

[vaufrègesI3 15 033]

Il y a 1 heure, JPP 78 a dit :

Faut-il avoir gardé une âme d'enfant pour être un génie ?...

 

Sans doute un peu..

Comme je le mentionnais plus haut, l'un des obstacles à la créativité est de demeurer totalement prisonnier de concepts et de présupposés qui brident l'imagination et l'intuition. Les enfants eux se posent et se reposent les mille questions du comment et du pourquoi.. de fait ils tentent de rebâtir le monde hors de tout concepts et présupposés.

Pour le plaisir  :

"L’enfance est dans la vie comme une chambre éclairée dans une maison noire. Les enfants n’aiment pas aller dormir, n’aiment pas ce congé chaque soir donné à la vie. Cette résistance au sommeil, c’est le visage de l’enfance et c’est la figure même de l’excès : poser des questions qu’aucune réponse ne viendra endormir."

Christian Bobin : La merveille et l’obscur. 

 

«Ce sont toujours les mêmes questions qui passent par la tête de Tereza depuis l’enfance. Car les questions vraiment graves ne sont que celles que peut poser un enfant. (…) Ce sont précisément les questions auxquelles il n’est pas de réponse qui marquent les limites des possibilités humaines et qui tracent les frontières de notre existence.»

Milan Kundera : L’insoutenable légèreté de l’être.

 

Concernant "la pensée créative" je cite ceci (dont j'ai oublié l'auteur) qui résume bien la problématique :

"Celle-ci suppose la liberté de penser et, pendant au moins un moment, s'évader de la rigueur. D'une certaine manière, la rigueur peut être un frein à la créativité. Mais je pense aussi que quand  nous nous sommes laissés aller à une certaine liberté de pensée, il faut faire intervenir la rigueur pour tester ses intuitions qui sont souvent à la base des découvertes. Donc, pour moi, le rationalisme en science est un équilibre permanent entre intuition, liberté de pensée, liberté même de manier le paradoxe, et ensuite rigueur et raisonnement pour tester si les idées nouvelles que l'on essaye de formuler sont valables. Car l'approche rationnelle, si elle se ramène simplement à raisonnement et rigueur, est une démarche qui peut devenir totalement stérile.. "

 

 

Il y a 14 heures, Kirth a dit :

J'ai toujours ressenti un petit chatouillement en lisant que l'univers obéit à des lois.

 

C'est normal .

C'est à l'échelle de la formulation de loi qu'une science présente le plus de rigueur et de systémisation. Sans elle, la mesure reste un simple constat de fait qui n'aboutit à rien, un travail qui reste stérile.

La notion de loi a évolué  dans l'histoire de la physique. La physique classique se bornait à l'étude de phénomènes matériels, isolés, en systèmes clos. Les lois y sont exprimables assez simplement.

La théorie quantique introduit un concept nouveau, la loi statistique qui exprime des moyennes, une régularité d'ensemble. La matière est perçue comme fonction d'onde.

Nous devons donc modifier la portée de nos considérations sur la nature des lois,  et nous ne devons pas oublier que les mathématiques sont seulement un langage. Max Planck énonçait :  " Il n'est pas évident que le monde obéisse à des lois physiques, il n'est même pas évident que la permanence de leur empire étant admise, il en sera de même à l'avenir. La science admet les lois physiques à titre de postulat primordial et préalablement à toute démarche, afin de pouvoir vivre et se développer". 

Nous ne savons pas si la Nature obéit exactement à nos lois physiques, nous ne pouvons faire autrement que de privilégier le principe de causalité, l'idée de loi physique, le déterminisme, d'interroger la Nature dans des expériences et traduire les résultats dans des formules aussi générales que possibles, sans se prononcer sur le "réel en soi".

Et nous sommes encore très loin du rêve de Laplace de connaître toutes les lois de la nature et de ses composantes, et d'enfermer la dynamique de l'Univers dans une formule au pouvoir prédictif immense ("la théorie du tout"), c'est le rêve de l'esprit humain, son voeu le plus cher : que le monde se plie exactement aux lois qu'il a découvert.

 

 

Remarques libres personnelles et accessoires..

Pour l'observateur aujourd’hui, et bien malheureusement, l’ensemble des sciences et du savoir ressemble aux bombes à fragmentation, ces bombes qui éclatent dans d'autres bombes plus petites. Une discipline se subdivise et se subdivise à l'infini, le savoir de notre époque est à ce point pulvérisé qu'aucun spécialiste ne parvient plus à embrasser la totalité de sa propre discipline. Il n'existe plus de savant qui serait dépositaire de la biologie ou de la physique de son époque. On dit donc -par exemple -que l'on est chercheur en biologie cellulaire ou en thermodynamique des fluides.

En conséquence, vu la complexité grandissante de la science, partager les savoirs semble de moins en moins possible. D'autant que la science, contrairement à la pensée mythique, est avant tout partielle et ne vise donc pas à tout expliquer à la fois.

 

Ce que Jean-Pierre Luminet traduit magnifiquement ainsi : "L'océan de la connaissance aura toujours un horizon, et l'horizon s'élargit à mesure que nos connaissances s'agrandissent. On ouvre constamment de nouvelles portes, et l'océan de l'inconnu reste toujours aussi vaste"

 

Dans ce cadre Etienne Klein rappelle souvent aussi à quel point la science s’oppose au sens commun. Il estime même que c'est l’une des causes sans cesse renouvelées de "l’illettrisme scientifique". Gaston Bachelard soulignait que "La culture scientifique demande un effort de la pensée". Appuyé par ce jugement pour le moins sévère d’Albert Einstein lui-même : "Ceux qui utilisent négligemment les miracles de la science et de la technologie en ne les comprenant pas plus qu’une vache ne comprend la botanique des plantes, qu’elle broute avec plaisir, devraient avoir honte !"  . 

 

J'avoue, parfois j'ai honte ..

 

[Huitzilopochtli 6 572]

 

Il y a 3 heures, vaufrègesI3 a dit :

Concernant "la pensée créative" je cite ceci (dont j'ai oublié l'auteur)...

 

C'était de Pierre Joliot :  Professeur honoraire au Collège de France, membre de l’Académie des sciences et vice-président de l’Union rationaliste. 

[vaufrègesI3 15 033]

 

Ah oui merci.. je l'avais déjà cité par ici jadis dans un fil traitant à peu près du même sujet.

"Un avis autorisé" donc .. 

[George Black 5 774]

Le 12/11/2021 à 14:00, vaufrègesI3 a dit :

"Celle-ci suppose la liberté de penser et, pendant au moins un moment, s'évader de la rigueur. D'une certaine manière, la rigueur peut être un frein à la créativité. Mais je pense aussi que quand  nous nous sommes laissés aller à une certaine liberté de pensée, il faut faire intervenir la rigueur pour tester ses intuitions qui sont souvent à la base des découvertes. Donc, pour moi, le rationalisme en science est un équilibre permanent entre intuition, liberté de pensée, liberté même de manier le paradoxe, et ensuite rigueur et raisonnement pour tester si les idées nouvelles que l'on essaye de formuler sont valables. Car l'approche rationnelle, si elle se ramène simplement à raisonnement et rigueur, est une démarche qui peut devenir totalement stérile.. "

 

 

Cette citation, de Pierre Joliot (professeur honoraire au Collège de France, membre de l’Académie des sciences et vice-président de l’Union rationaliste), exprime parfaitement et avec justesse, mon propre point de vue.

Modifié 13 novembre 2021 par George Black
Pinaillages de l'Académie Française

[JPP 78 1 073]

Il y a 11 heures, George Black a dit :

C'est juste parfait !

https://www.academie-francaise.fr/juste

 

 

Modifié 13 novembre 2021 par JPP 78
VNA.2.0 nous suffit...

[ALAING 58 782]

 

[George Black 5 774]

Il y a 6 heures, JPP 78 a dit :

Il y a 18 heures, George Black a dit :

C'est juste parfait !

https://www.academie-francaise.fr/juste

 

C'est corrigé !  

[dg2 2 033]

Le 11/11/2021 à 20:54, Diziet Sma a dit :

Les 2 plus connues sont celle d'Archimède dans sa baignoire et cet autre de Newton sous son pommier.

On sait presque à coup sur qu'elles tiennent toutes les deux du mythe scientifique.

Je serais curieux de savoir sur quelles sources vous vous basez pour affirmer cela au sujet de l'anecdote de la pomme de Newton. Plusieurs de ses contemporains ont affirmé (sans qu'ils se soient consultés sur le sujet semble-t-il) que Newton leur avait révélé l'anecdote sur la fin de sa vie. Le "débat" tient à ce qu'il ne l'avait pas fait avant, ce qui pour certains invalide l'anecdote. Mais personne ne conteste qu'il l'a lui-même révélée en au moins deux occasions sur le tard, par ailleurs, les spécialistes de la vie d'Issac Newton considèrent peu probable qu'il se soit permis un tel mensonge gratuit, surtout à la fin de sa vie.

 

On pourra consulter entre autres références :

R. G. Keesing, "The history of Newton's apple tree", Contemporary Physics, 39, 377–391 (1998).

Modifié 13 novembre 2021 par dg2

[dg2 2 033]

Le 11/11/2021 à 21:30, George Black a dit :

Les alternatives à la relativité générale d'Einstein, il y en a pléthore. Einstein a eu la chance de trouver la version qui encore aujourd'hui résiste le mieux aux observations.

 

En m'excusant de poster coup sur coup deux messages du même type, je suis au regret de dire que cette phrase est complètement hors de propos.

 

Les lois trouvées par Einstein dérivent d'un lagrangien, qui est le plus simple qui puisse exister, en reliant géométrie de l'espace-temps et distribution de la matière. Ce n'est certes pas avec cette ligne directrice qu'Einstein a suivi pour arriver aux bonnes équations, mais cela aurait pu arriver, et d'ailleurs c'est exactement la façon dont a procédé Hilbert après qu'Einstein lui ait fait part de l'état de ses réflexions à l'été 1915.

 

Ensuite, à partir du moment où on comprend qu'il "suffit" de trouver un lagrangien faisant intervenir la métrique de l'espace-temps (= le machin qui décrit la déformation de l'espace), on peut effectivement construire un nombre infini de lagrangiens de complexité croissante, chacun donnant des lois différentes. On peut aussi ajouter d'autres objets (des champs scalaires) qui permettent de proposer une autre infinité de complexité croissante de jeux de lois possibles. Il n'en demeure pas moins que le premier lagrangien est le plus simple et le plus naturel (si tant est que ce dernier critère soit un bon guide). En tout état de cause, il n'existe pas d'argument fondamentalement justifié qui inciterait à penser que le lagrangien qui produit les équations d'Einstein est trop simple. Donc il n'y a pas de "chance" à ce niveau-là.

 

Par ailleurs, je me permettrais une autre critique sémantique : la relativité générale ne "résiste" pas aux observations, elle est parfaitement compatible avec celles-ci, et il n'y a pas de tension identifiées à ce niveau-là. Il y a certes de temps à autres des annonces selon lesquelles une nouvelle observation serait en tension avec la relativité générale mais ce n'est pas nouveau, cela remonte (au moins) à l'expédition d'Erwin Freundlich à Sumatra pour l'éclipse de 1929 (il prétendit avoir trouvé une déviation 20% plus grande que celle de la RG, et bien sû que l'incertitude de ses mesures était inférieure à 20%). Mais à chaque fois que les mesures se sont améliorées, les tensions d'hier on disparu. Cela ne prouve pas que ce sera toujours le cas mais cela donne le droit d'être optimiste. 

Modifié 13 novembre 2021 par dg2

[Diziet Sma 2 152]

il y a 34 minutes, dg2 a dit :

Je serais curieux de savoir sur quelles sources vous vous basez pour affirmer cela au sujet de l'anecdote de la pomme de Newton.

Sur aucune en particulier, j'ai toujours été persuadé que cette anecdote était une légende, mais par exemple :

 

https://blogs.futura-sciences.com/luminet/2014/10/15/pommier-newton/

 

ou encore :

https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/faut-il-gober-la-pomme-de-newton_22541

 

il y a 57 minutes, dg2 a dit :

Plusieurs de ses contemporains ont affirmé (sans qu'ils se soient consultés sur le sujet semble-t-il) que Newton leur avait révélé l'anecdote sur la fin de sa vie. Le "débat" tient à ce qu'il ne l'avait pas fait avant, ce qui pour certains invalide l'anecdote. Mais personne ne conteste qu'il l'a lui-même révélée en au moins deux occasions sur le tard, par ailleurs, les spécialistes de la vie d'Issac Newton considèrent peu probable qu'il se soit permis un tel mensonge gratuit, surtout à la fin de sa vie.

 

Tout ça n'est pas vraiment très convaincant , mais pourquoi pas ?

Peut-être vaut il mieux laisser le mythe se confondre avec une réalité que nous ne saurons jamais.

J"ajoute que Newton ne publiait que très rarement ses résultats, qu'il ne souffrait pas qu'un collègue puisse le concurrencer ( Leibnitz pour le calcul infinitésimal et d'autres avant ).