dg2 1778 Posted November 13, 2021 il y a 8 minutes, Diziet Sma a dit : Tout ça n'est pas vraiment très convaincant , mais pourquoi pas ? Si quelqu'un dit l'avoir entendu de la bouche de Newton, je ne vois pas ce qui pourrait être plus convaincant. Ah si : si deux personnes le disent. Et justement, il y en a deux. 2 Share this post Link to post Share on other sites
George Black 5309 Posted November 13, 2021 (edited) il y a une heure, dg2 a dit : En tout état de cause, il n'existe pas d'argument fondamentalement justifié qui inciterait à penser que le lagrangien qui produit les équations d'Einstein est trop simple. Donc il n'y a pas de "chance" à ce niveau-là. On peut estimer qu'il n'y a pas de chance qui tienne si on pense qu'effectivement seule la solution correspondant au lagrangien le plus simple était seule possible. Mais c'est un parti pris. En physique des particules, on ne compte plus les espoirs douchés concernant des théories considérées comme simples et naturelles. Edited November 13, 2021 by George Black 1 Share this post Link to post Share on other sites
dg2 1778 Posted November 14, 2021 (edited) Il y a 19 heures, George Black a dit : En physique des particules, on ne compte plus les espoirs douchés concernant des théories considérées comme simples et naturelles. Le lagrangien du modèle standard est déjà compliqué et fait déjà intervenir nombre de paramètres (une bonne vingtaine me semble-t-il), donc il n'y a pas vraiment de guide sur ce qui est "naturel", "beau" ou "simple" dans un tel contexte. Par exemple, la supersymétrie est considérée par pas mal de gens comme une idée "belle" et "naturelle", il n'en demeure pas moins que le nombre de paramètres libres est assez important. De la même façon, le lagrangien MOND qui éventuellement pourrait rendre compte des données du fond diffus est d'une très, très grande complexité et chaque morceau est spécifiquement construit pour obtenir les effets désirés. Pour la relativité générale, c'est très différent. Il y a un lagrangien simple, et les autres. Le lagrangien simple se réduit, par construction, aux lois de Newton (et explique donc au passage le pourquoi de la force en 1 / r2). Il contient un unique paramètre libre, qui est en gros la constante de gravitation. Tout lagrangien plus compliqué est soit en désaccord avec Newton, soit induit via des paramètres petits (et a priori arbitraires) de petites corrections. Edited November 14, 2021 by dg2 1 Share this post Link to post Share on other sites
George Black 5309 Posted November 14, 2021 (edited) Il y a 6 heures, dg2 a dit : Le lagrangien du modèle standard est déjà compliqué et fait déjà intervenir nombre de paramètres (une bonne vingtaine me semble-t-il), donc il n'y a pas vraiment de guide sur ce qui est "naturel", "beau" ou "simple" dans un tel contexte. Le modèle standard de la physique des particules repose sur le groupe de jauge SU(3)C x SU(2)L x U(1)Y. Effectivement, le lagrangien comporte un grand nombre de paramètres, notamment en ce qui concerne les masses des particules. Mais dans les démarches historiques visant à rechercher une théorie de grande unification, on raisonne essentiellement sur les groupes de jauge. Pour chaque sous groupe du groupe du modèle standard on a une constante de couplage. L'idée de départ est donc de chercher un groupe (par exemple SU(5) ou SO(10)) qui soit le plus simple possible et incluant SU(3)C x SU(2)L x U(1)Y, et possédant une seule constante de couplage. La théorie de jauge associée a des bosons de jauge de masses nulles et agit sur des fermions de masses nulles. On espère idéalement qu'un mécanisme de brisure de symétrie permet de régler la question des masses de certains bosons de jauge et des fermions (quarks et leptons). L'idée sous-jacente est donc que le lagrangien complexe du modèle standard émerge d'une physique fondamentalement plus simple. La théorie des groupes permet donc bien d'axer une recherche vers les options les plus simples. Mais jusqu'à présent les espoirs ont été déçus. La supersymétrie est un raffinement en plus, mais décevante dans sa confrontation avec l'expérience. Ce genre de démarche n'est pas nouvelle, puisqu'elle a pour origine la recherche d'une théorie de l'interaction (electro)faible. A l'origine on espérait en avoir une théorie reposant sur un groupe simple avec une seule constante de couplage. In fine, la nature repose sur SU(2)L x U(1)Y. En ce sens, la théorie électrofaible n'est pas considérée comme une "vraie" unification. Dans un autre registre, en 1956, lorsque Wu cherche à vérifier expérimentalement la conservation de la parité dans les interactions faibles à la suite des travaux de Lee et Yang, nombreux sont les physiciens qui doutaient (même s'ils étaient convaincus de la nécessité de s'en assurer) de l'existence d'une violation de la symétrie P pour des raisons d'esthétique ou de simplicité. Mes remarques avaient simplement pour but de dire que la recherche de la simplicité en physique (si elle se justifie pleinement pour des raisons méthodologiques ou en lien avec le principe du rasoir d'Ockham) n'est pas une garantie de succès assuré au moment de la confrontation à l'expérience. Pour continuer et terminer avec ça, il est amusant de voir que le mécanisme de Brout-Englert-Higgs-Hagen-Guralnik-Kibble, dans sa version originale, est le plus simple possible pour la problématique adressée. Au final, la perspective que la nature puisse être plus compliquée que cela a aussi motivé pas mal de recherches sur des scénarios divers et variés. Même si cela pose des questions, au moins en première approximation, c'est le scénario simple que semble pourtant avoir retenu la nature. Pour le clin d'œil. On attribue à Einstein d'avoir dit qu'il avait abouti à la relativité générale "au prix d'une peine infinie". Si le lagrangien de la RG est élégant de simplicité, on voit aussi à quel point trouver quelque chose de simple n'est pas simple. Les évidences ne le deviennent souvent qu'une fois après avoir été découvertes. Edited November 14, 2021 by George Black 4 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 11014 Posted February 2 Enfin ! Les observations vont reprendre "fin mai"... On touche du bois ! 9 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 11014 Posted May 12 Les affaires reprennent le 24 mai ! traduction automatique : https://www.ligo.org/news/index.php#ER15 LES DÉTECTEURS D’ONDES GRAVITATIONNELLES SE PRÉPARENT POUR LA PROCHAINE PÉRIODE D’OBSERVATION 12 mai 2023 -- La collaboration LIGO-Virgo-KAGRA progresse vers le début de la prochaine série d’observation. Après trois ans de travaux visant à améliorer les performances des détecteurs, l’essai d’observation 4 (O4) devrait débuter le 24 mai 2023. Les détecteurs LIGO sont passés de la mise en service à l’exploitation en mode ingénierie en préparation de l’O4. Virgo fonctionne également en mode ingénierie, mais pour une fraction limitée du temps, donnant la priorité aux activités de mise en service visant à améliorer leur sensibilité. KAGRA continuera la mise en service jusqu’à une semaine avant le début de l’O4 pour améliorer la sensibilité. L’objectif de cette ingénierie collaborative est de tester les instruments améliorés et les systèmes nécessaires à l’observation conjointe du réseau de détecteurs. Les dernières mises à niveau des instruments LIGO et Virgo se traduiront par des détecteurs plus sensibles, capables de détecter même les ondes gravitationnelles les plus faibles, ce qui signifie également détecter plus d’événements que jamais auparavant. L’INDE APPROUVE LA CONSTRUCTION DE SON PROPRE LIGO 17 avril 2023 -- Le gouvernement indien a accordé les approbations finales nécessaires pour que la construction de LIGO-India, une version presque identique des installations jumelles de LIGO. Le gouvernement indien dépensera environ 320 millions de dollars pour construire LIGO-India, avec les premières observations attendues d’ici la fin de la décennie. L’installation prévue sera construite près de la ville d’Aundha, dans l’État indien du Maharashtra. Grâce à sa technologie avancée de détection des ondes gravitationnelles, LIGO-India améliorera considérablement la capacité des scientifiques à localiser le ciel des sources d’ondes gravitationnelles. En raison de son emplacement sur Terre par rapport à LIGO, Virgo et KAGRA, il comblera également les angles morts du réseau actuel d’ondes gravitationnelles. 3 4 Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 13882 Posted May 12 il y a 45 minutes, jackbauer 2 a dit : Les affaires reprennent le 24 mai ! On est dans les starting blocks à C2PU avec le télescope de 1 mètre... 5 Share this post Link to post Share on other sites
Alain MOREAU 6341 Posted May 13 On imagine votre impatience en effet ! Face à une détection non équivoque d'un évènement gravitationnel, en combien de temps et par quels canaux l'alerte est-elle diffusée ? Avec quelle réactivité les autres moyens observationnels sont-ils mobilisables toute affaire cessante, selon leur nature ? Certains instruments sont-ils exclusivement dédiés à ce type de recherches, ou bénéficient-ils de procédures de priorités absolues, prêts à abandonner, voire sacrifier tout travail en cours pour repointer sans délai la zone où une source a été identifiée ? Tu peux nous en dire plus - en prenant pour exemple le C2PU - sur la façon dont est organisée au niveau international la mobilisation aussi vite que possible des divers moyens d'observations pointables sur-le-champ dans la bonne direction, sur Terre et dans l'espace, afin de détecter, localiser les contreparties optiques et les étudier dans la plus large gamme de longueurs d'ondes possibles aussi vite que possible ? Existe-t-il des spécificités particulières aux alertes pour détections d'ondes gravitationnelles, ou leurs procédures restent-elles rigoureusement les mêmes que pour les supernovas ou autres urgences absolues observationnelles ? Je suppose que corrélativement à la mise à jour des détecteurs, l'organisation de la gestion des autres moyens observationnels a dû être actualisée et améliorée pour faire face à l'augmentation prévisible de la fréquence des détections, donc des alertes : les flux statistiques d'évènements attendus vont en effet devenir de plus en plus perturbateurs et prendre une place croissante dans la programmation du temps d'observation classique des observatoires, en s'y invitant à répétition "par surprise" de façon aléatoire, comme un chien dans un jeu de quilles... Tout cela sans remettre en doute, bien évidemment, l'intérêt formidable de développer cette astronomie multi-messagers : par définition une "astronomie "de l'urgence" ! Les instruments amateurs, malgré leurs capacités limitées mais grâce à leur très grand nombre et leur répartition planétaire, ont-ils potentiellement un rôle possible à jouer dans cette astronomie-là, pouvant statistiquement être mobilisés très rapidement si les procédures d'alertes peuvent être étendues aux individuels, associations, etc, en s'appuyant sur les moyens mobiles de communications désormais universellement répandus chez les astrams ? 2 Share this post Link to post Share on other sites
Daniel Bourgues 1032 Posted May 13 (edited) il y a 44 minutes, Alain MOREAU a dit : la façon dont est organisée au niveau international la mobilisation aussi vite que possible des divers moyens d'observations pointables sur-le-champ dans la bonne direction, sur Terre et dans l'espace, afin de détecter, localiser les contreparties optiques et les étudier dans la plus large gamme de longueurs d'ondes possibles aussi vite que possible ?.... ............................ Les instruments amateurs, malgré leurs capacités limitées mais grâce à leur très grand nombre et leur répartition planétaire, ont-ils potentiellement un rôle possible à jouer dans cette astronomie-là, pouvant statistiquement être mobilisés très rapidement si les procédures d'alertes peuvent être étendues aux individuels, associations, etc, en s'appuyant sur les moyens mobiles de communications désormais universellement répandus chez les astrams ? Il y a déjà me semble-t-il le projet GRANDMA qui répond un peu à cette question, j'avais suivi sa présentation à l’époque.. d'ailleurs où cela en est-il? j'ai cherché un topic dans la liste par titre pour avoir quelques infos nouvelles mais je ne l'ai pas encore trouvé... s'il existe et si quelqu'un peut en indiquer le lien ce serait super merci... Edited May 13 by Daniel Bourgues 2 Share this post Link to post Share on other sites
Kirth 3883 Posted May 13 Il y a 3 heures, Alain MOREAU a dit : Tu peux nous en dire plus - en prenant pour exemple le C2PU - sur la façon dont est organisée au niveau international la mobilisation aussi vite que possible Selon ma source, un ancien agent de haut niveau infiltré dans l'équipe, appelons le Sergueï, la clé est l'approvisionnement en fraises tagada. Voici un camion assurant une des huit livraisons quotidiennes nécessaires lors des périodes d'opération. 5 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 11014 Posted May 13 Il y a 9 heures, Daniel Bourgues a dit : Il y a déjà me semble-t-il le projet GRANDMA qui répond un peu à cette question, j'avais suivi sa présentation à l’époque.. d'ailleurs où cela en est-il? j'ai cherché un topic dans la liste par titre pour avoir quelques infos nouvelles mais je ne l'ai pas encore trouvé... s'il existe et si quelqu'un peut en indiquer le lien ce serait super merci.. Il y a un fil ouvert ici, mais peu alimenté...http://www.astrosurf.com/topic/136468-grandma/ Le réseau est aujourd'hui actif et regroupe un vaste réseau à travers le monde : https://arxiv.org/pdf/2202.09766.pdf 2 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 11014 Posted May 13 Il y a beaucoup de projets qui ont vu le jour à travers le monde (et dans l'espace) pour le suivi des détections d'OG. Je vais en présenter un, BlackGEM, un élégant triplé de télescopes robotisés installé à La Silla au Chili https://www.eso.org/public/teles-instr/lasilla/blackgem/ BlackGEM Rejoindre la recherche des sources d’ondes gravitationnelles BlackGEM est un réseau de télescopes optiques à grand champ qui sera situé à l’Observatoire de La Silla de l’ESO dans le désert d’Atacama au Chili. Il comprendra initialement 3 télescopes, chacun de 0,65 mètre de diamètre, et l’objectif est d’étendre à terme le réseau à 15 télescopes. Les télescopes peuvent observer différentes parties du ciel ou travailler ensemble comme un seul télescope de 3,6 mètres. Le réseau est en grande partie robotique et contrôlé à distance depuis l’Université Radboud, aux Pays-Bas. Il a été développé conjointement par l’Université Radboud, l’École néerlandaise de recherche en astronomie (NOVA) et la KU Leuven, en Belgique. Les objectifs scientifiques de BlackGEM sont de détecter et de caractériser les homologues optiques des détections d’ondes gravitationnelles. Pour ce faire, il effectuera un relevé du ciel austral sur tout le ciel, effectuera un balayage bihebdomadaire du ciel austral et caractérisera les transitoires intra-nocturnes, de nouvelles étoiles qui apparaissent ou disparaissent en une seule nuit. On s’attend à ce que des événements produisant des ondes gravitationnelles détectables se produisent à environ 650 millions d’années-lumière de la Terre. Beaucoup seront donc situés dans ou à proximité de galaxies résolues et seront faibles. Il est essentiel pour BlackGEM d’avoir une résolution spatiale élevée afin de résoudre et de localiser avec précision ces sources sur le fond du ciel nocturne, faisant de La Silla - avec son excellent climat et son atmosphère mince - un site d’observation idéal. La science avec BlackGEM BlackGEM se joint à la recherche de certains des événements les plus puissants et les plus dramatiques de l’Univers : la fusion des étoiles à neutrons et des trous noirs. De tels événements exotiques provoquent des ondulations dans le tissu de l’espace-temps connues sous le nom d’ondes gravitationnelles, et BlackGEM travaillera en conjonction avec la nouvelle génération de détecteurs d’ondes gravitationnelles tels que LIGO et Virgo pour suivre ces événements en lumière visible. BlackGEM identifiera les sources responsables des ondes gravitationnelles afin que les plus grands télescopes – tels que le Very Large Telescope (VLT) de l’ESO – puissent effectuer des observations de suivi détaillées, fournissant aux astronomes un aperçu de certains des événements les plus extrêmes du cosmos. Le réseau BlackGEM peut également fonctionner comme un télescope de levé très performant et une partie de son temps sera consacrée à l’étude du ciel austral (30 000 degrés carrés dans six filtres optiques). Des études détaillées fournissent aux astronomes des informations statistiques sur les objets dans le ciel, permettant par exemple des études de l’évolution galactique de l’Univers primitif à nos jours. Au cours de cette enquête, BlackGEM étudiera également les sources transitoires rapides (moins d’une journée). Les transitoires sont des événements astronomiques qui ne durent qu’un certain temps; Il s’agit généralement d’événements du ciel profond tels que les supernovae, les sursauts gamma, les transits et les perturbations dues aux marées. 2 4 Share this post Link to post Share on other sites
serge vieillard 5120 Posted May 14 j'n'y comprends pas grand chose sur le sujet, mes ces 3 diabolos ont une bouille bien sympathique. 1 1 Share this post Link to post Share on other sites
apricot 956 Posted May 14 Le 13/05/2023 à 11:41, Daniel Bourgues a dit : Il y a déjà me semble-t-il le projet GRANDMA qui répond un peu à cette question, j'avais suivi sa présentation à l’époque.. d'ailleurs où cela en est-il? j'ai cherché un topic dans la liste par titre pour avoir quelques infos nouvelles mais je ne l'ai pas encore trouvé... s'il existe et si quelqu'un peut en indiquer le lien http://kilonovacatcher.in2p3.fr/ 1 2 Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 13882 Posted May 15 Le 13/05/2023 à 10:57, Alain MOREAU a dit : Tu peux nous en dire plus - en prenant pour exemple le C2PU - sur la façon dont est organisée au niveau international la mobilisation aussi vite que possible des divers moyens d'observations pointables sur-le-champ dans la bonne direction, sur Terre et dans l'espace, afin de détecter, localiser les contreparties optiques et les étudier dans la plus large gamme de longueurs d'ondes possibles aussi vite que possible ? La réponse a déjà été donnée, nous participons au projet GRANDMA. Notre premier "test" c'est pas si mal déroulé, vu que nous avons détecté le GRB le plus puissant de l'histoire, et avons publié ça. Evidemment, pour une onde gravitationnelle, se sera plus difficile. Outre qu'on est pas sûr de détecter un rémanent, il faudra surtout arriver à le pointer, et la triangulation de ces évènements avec la myopie délirante des détecteurs Virgo/Ligo/Kagra, ce sera pas de la tarte... On pointera en collaboration avec les autres observatoires, des zones dédiées, en espérant toucher le jackpot. Anyway, c'est très très excitant... 2 2 Share this post Link to post Share on other sites
Alain MOREAU 6341 Posted May 15 Oui, merci Serge, j'ai eu mes réponses en effet Et bravo pour cette détection, c'est très encourageant pour la suite ; j'imagine bien votre impatience ! Quand je vois la carte mondiale du réseau GRANDMA, j'enrage de ne pas avoir réussi à convaincre les autorités locales de l'intérêt d'installer sur ma petite île un observatoire : nous sommes idéalement situés dans une vaste zone aveugle centrée sur le sud de l'Océan Indien, juste à mi-distance entre la Namibie et la côte ouest australienne (5000 km de chaque côté). Evidemment avec une valise pleine de dollars la science eût soudain paru beaucoup plus intéressante (mais je n'ai jamais eu les moyens de cette politique ni l'état d'esprit qui va avec ) L'observatoire des Makes à la Réunion fait bien partie du réseau en théorie, mais à moins qu'à l'observatoire de Paris quelqu'un puisse prendre la main en temps réel et à la volée sur le T60, je doute qu'il y ait sur place l'organisation et les moyens pour traiter en urgence une alerte... 2 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 11014 Posted May 18 Ah bin ça promet ! Superfulgur : au boulot ! "...Alors que nous testons nos détecteurs avant #O4 à partir de la semaine prochaine, nous avons identifié notre premier candidat intéressant #S230518h Si elle est réelle, la source est très probablement un binaire étoile à neutrons-trou noir. Des vérifications de la qualité des données sont en cours Circulaire : https://gcn.nasa.gov/circulars/33813..." 2 2 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 11014 Posted May 24 "...Aujourd'hui, la collaboration LIGO -Virgo-KAGRA (LVK) commence une nouvelle campagne d'observation avec des instruments améliorés, de nouveaux modèles de signaux encore plus précis et des méthodes d'analyse de données plus avancées. LIGO reprendra ses activités aujourd'hui, tandis que Virgo rejoindra plus tard dans l'année..." 2 1 Share this post Link to post Share on other sites
